Problema rumore: sensore o lightroom?

[Rebot]

Ciao!

Possiedo una Canon 60D da circa sei mesi, per la postproduzione uso esclusivamente lightroom 3.6 installato su un pc "normale" e monitor dell u2412m IPS.

Enuncio il problemino: importo i raw in LR, regolo esposiz, alte luci, colori vari, ombre, un po' qui un po' là, correzione lente (il sigma 120-400 e il canon 100 macro is non provocano grosse distorsioni, il barilottino stock da paura!!)...non faccio grandi stravolgimenti come potete capire...
Ok ora mi guardo la foto a piena risoluzione (1:1 là in alto a sinistra in LR): porca la miseria c'è un rumore pazzesco!!! una punteggiatura veramente brutta da vedere...vado allora a controllare a che ISO è stata scattata la foto: 100. Mavalà?!!!...tutto sto rumore a 100 iso?!!!!...ok, apro la sezione "dettagli" di LR e sotto la voce "luminanza" incomincio a spostare il cursore a destra: il rumore sparisce praticamente del tutto....caspita però anche la nitidezza ha preso su, è calata un sacco...allora gioco con tutte quelle impostazioncine della scheda dettagli di LR e ottengo un risultatato decente...

ok, vado avanti qualche mese dovendo sempre fare così, finchè un giorno non guardo gli scatti di un mio amico che ha una 600D (stesso sensore) che non ha minimamente questo problema. Lui mi dice che il suo LR gli modifica l'esposizione in automatico quando importa senza che lui gli abbia mai detto di farlo...io non ci credo...

Per curiosità vado a zoommare al massimo uno scatto dal menu della macchina fotografica: per la m*****a non c'è per nulla rumore!!!...importo in lightroom: rumore c'è!!...uso il lightroom del mio amico e......il rumore c'è!!...cioè LR abbinato alla mia macchina produce rumore, LR abbinato alla sua abbassa l'esposizione......MA CHE DIAVOLO COMBINA STO PROGRAMMA?????...sono in attesa di installare i programmi forniti dalla canon con la macchina per fare una comparazione....ma secondo voi, dov'è il problema?'??

grazie

PS. ci tengo a dire che sono un po' giù per questa cosa

pps. posto due foto, una con solo regolazioni della luce, l'altra con il rumore un po' ridotto con LR. entrambe esportate in jpeg al 100% della qualità

[Rebot]

no con imageshack le immagini sono too big to upload, se non capite quello che ho provato a spiegare le vado a comprimere e le posto

[loncs]

Quando importi un RAW in lightroom viene applicata una maschera di sviluppo (chiamamola così) che prende il nome di Adobe Standard.
Se vuoi vedere come hai scattato veramente devi impostare CAMERA NEUTRAL

La cosa curiosa è che dici "non faccio grandi stravolgimenti come potete capire..." però la frase prima hai elencato praticamente tutto il toccabile.

Ogni elaborazione introduce rumore, sia essa la correzione prospettica (sei sicuro che serva? io spesso mi rendo conto che la foto senza correzione va bene lo stesso), che la correzione delle luce e delle ombre.
Se correggi una foto scura alzando le luci, questa INEVITABILMENTE avrà rumore, anche se la fai a ISO100, soprattutto se la guardi al 100%.

La cosa giusta è fare la foto corretta in modo che debba essere toccata il meno possibile. Meglio farla a ISO200 che essere costretti a recuperare in PP perché hai preteso di scattarla a ISO100.

Infine fai una prova con il programma ufficiale CANON per lettura dei RAW.

[Rebot]

Originariamente inviato da loncs

Quando importi un RAW in lightroom viene applicata una maschera di sviluppo (chiamamola così) che prende il nome di Adobe Standard.
Se vuoi vedere come hai scattato veramente devi impostare CAMERA NEUTRAL

La cosa curiosa è che dici "non faccio grandi stravolgimenti come potete capire..." però la frase prima hai elencato praticamente tutto il toccabile.

Ogni elaborazione introduce rumore, sia essa la correzione prospettica (sei sicuro che serva? io spesso mi rendo conto che la foto senza correzione va bene lo stesso), che la correzione delle luce e delle ombre.
Se correggi una foto scura alzando le luci, questa INEVITABILMENTE avrà rumore, anche se la fai a ISO100, soprattutto se la guardi al 100%.

La cosa giusta è fare la foto corretta in modo che debba essere toccata il meno possibile. Meglio farla a ISO200 che essere costretti a recuperare in PP perché hai preteso di scattarla a ISO100.

Infine fai una prova con il programma ufficiale CANON per lettura dei RAW.

hai perfettamente ragione, mi sono espresso male: io volevo far capire che non stravolgo la foto con photoshop, quindi già in jpeg e con perdita di informazione; io tratto soltanto i file raw, ma faccio interventi minimissimi e comunque il discorso era volto alle foto che volevo postare che le ho già in jpeg e dopo pp; ma ti assicuro che il raw originale e solamente importato presenta rumore a 100 iso.
ora provo con i programmi canon, poi vi so dire
magari in serata provo a comprimere un po' i file che volevo mettere e soprattutto vi posto gli originali senza pp

intanto grazie

ps. l'impostazione riguardo la maschera di importazione di lr che mi hai indicato dove la trovo?

[loncs]

Originariamente inviato da Rebot

...ma ti assicuro che il raw originale e solamente importato presenta rumore a 100 iso.

Perché Lightroom elabora sempre la foto in fase di importazione.
Photoshop condivide con Lightroom il motore di acquisizione dei RAW, e le regolazioni che incidono di più sul rumore sono sempre quelle legate al contrasto (di colore) e alla maschera di contrasto (del dettaglio), oltre ovviamente al recupero (bianchi, neri, ombre). Tutte cose che normalmente si fanno SEMPRE anche col Lightroom.

La voce a cui mi riferisco è in:
- Modalità Sviluppo
- Calibrazione Fotocamera
- PROFILO:

Tu comunque prova ad usare il programma ufficiale di Canon e vedrai che poi in base a quello riuscirai a regolarti meglio nell'uso di Lightroom.

[LeFreak]

Nel profilo calibrazione fotocamera (che ti ha indicato Loncs) c'è una serie di opzioni preimpostate, in cui lightroom diciamo che "inizia a far qualcosa" sulla foto (Scott Kelby nella sua guida consiglia di provare i vari profili come primo passo per elaborare un raw).
Ho seguito il suo consiglio e ho fatto diverse prove, e adesso (ho una 450d) uso abitualmente "camera standard" direttamente dall'importazione del file e poi inizio a smanettarci sopra.

[Rebot]

Originariamente inviato da loncs

Perché Lightroom elabora sempre la foto in fase di importazione.
Photoshop condivide con Lightroom il motore di acquisizione dei RAW, e le regolazioni che incidono di più sul rumore sono sempre quelle legate al contrasto (di colore) e alla maschera di contrasto (del dettaglio), oltre ovviamente al recupero (bianchi, neri, ombre). Tutte cose che normalmente si fanno SEMPRE anche col Lightroom.

La voce a cui mi riferisco è in:
- Modalità Sviluppo
- Calibrazione Fotocamera
- PROFILO:

Tu comunque prova ad usare il programma ufficiale di Canon e vedrai che poi in base a quello riuscirai a regolarti meglio nell'uso di Lightroom.

ok, ho dato un'occhiata in calibrazione fotocamera, ma a mio parere questa mi va ad influire soltanto su tonalità e saturazione dei colori, forse allora, nella mia ignoranza, chiamo "rumore" quello che invece dovrebbe essere chiamato "granulosità"?

ok, ora metto le due foto online, la prima originale (cioè appena importata ed esportata in jpeg da lightroom senza toccare niente, la seconda con il miglioramento della "luminanza" nel menu sviluppo/dettagli

arrivo

[Rebot]

ps. ho fatto la prova con la suite di canon: il problema non si presenta ...
nelle foto che vi metto la "granulosità" è soprattutto nello sfondo e in questa foto non è che stoni così tanto, ma in foto fatte tempo fa dava veramente fastidio anche visualizzando la foto adattata allo schermo ... cioè non è che voglio sembrare così pignolo, è soltanto che il mio amico con una macchina addirittura più economico non ha minimamente questo problema...

[MacNeo]

la quantità di rumore mi sembra la stessa
nella 51 è più visibile perché è più contrastato, come se avesse avuto uno sharpening/clarity o simile.
la 52 è in generale più morbida (anche nelle venature del petalo), quindi anche il rumore si impasta e si nota meno.

(dettaglio crop al 100%, così si capisce meglio.)

[Rebot]

Originariamente inviato da MacNeo

la quantità di rumore mi sembra la stessa
nella 51 è più visibile perché è più contrastato, come se avesse avuto uno sharpening/clarity o simile.
la 52 è in generale più morbida (anche nelle venature del petalo), quindi anche il rumore si impasta e si nota meno.

(dettaglio crop al 100%, così si capisce meglio.)

ok, grazie, quindi io mi spiegavo male parlando di rumore ... allora il problema è questo: quella a destra (la 51) è il raw originale semplicemente esportato da LR in jpeg all'80%. la 52 ha subito un tocco di postproduzione (sviluppo--> dettagli--Zluminanza in LR 3.6)...purtroppo al momento non ho la possibilità di confrontare con la 600D del mio amico, quando ne avrò la possibilità farò la comparativa e la mettrò qui per vedere che ne pensate

[Rebot]

adesso che ci penso: non è che io nel mio corpo ho una di quelle impostazioni per la riduzione del rumore, rumore ad alti ISO o roba del genere?...quelle funzioni non le ho mai toccate, ma il mio amico potrebbe averlo fatto...vado a dare un'occhiata...

[Rebot]

Originariamente inviato da Rebot

adesso che ci penso: non è che io nel mio corpo ho una di quelle impostazioni per la riduzione del rumore, rumore ad alti ISO o roba del genere?...quelle funzioni non le ho mai toccate, ma il mio amico potrebbe averlo fatto...vado a dare un'occhiata...

no però ragionandoci: dallo schermo lcd della macchina comunque io quella granulosità non la vedo per niente!

[MacNeo]

Tutti i preset che metti sulla reflex non toccano i RAW. Cioè, riguardano la prima visualizzazione ma sono comunque valori modificabili in sviluppo.

Tieni conto che Lightroom 4 ad esempio di default applica uno sharpening del 25%, mentre Lightroom 3 partiva da zero. E lo stesso per altri valori. Quindi se la stessa fotografia la apri semplicemente (senza modificare nulla) sulle due versioni, la vedi diversa.
Figuriamoci se usi proprio due software diversi.

Comunque se è lo sharpening fai in fretta a rendertene conto, basta che aumenti il valore di masking fino a deselezionare del tutto lo sfondo, così viene applicato solo al soggetto ed eviti di rendere più nitido il rumore su parti che invece vuoi uniformi.

I Raw, pur grezzi che siano, devono comunque essere "interpretati" dal programma che li legge, quindi è inevitabile che qualcosa gli facciano. Già solo per non farti vedere gli hot/dead pixel del sensore usano dei filtri, tanto per dirtene una.

[Daesu]

Originariamente inviato da MacNeo

Comunque se è lo sharpening fai in fretta a rendertene conto, basta che aumenti il valore di masking fino a deselezionare del tutto lo sfondo, così viene applicato solo al soggetto ed eviti di rendere più nitido il rumore su parti che invece vuoi uniformi.

Pardon per l'intrusione, ma potresti mica spiegare meglio questo passaggio?

Originariamente inviato da MacNeo

Già solo per non farti vedere gli hot/dead pixel del sensore usano dei filtri, tanto per dirtene una.

Questa non la sapevo. C'è un modo per vederli?

[MacNeo]

Originariamente inviato da Daesu

Pardon per l'intrusione, ma potresti mica spiegare meglio questo passaggio?

L'ultimo slider è il masking. In sostanza è una maschera che decide su che cosa applicare lo sharpening e su cosa no. Di default è a 0, cioè applica a tutta l'immagine senza fare differenze. Aumentando il valore vai a escludere le aree che sono a basso contrasto, che quindi si presume siano sfondo e, in quanto tale, non necessitano di maggiore nitidezza.
Se tieni premuto ALT mentre muovi lo slide vedi in diretta la maschera: in bianco sono le aree che verranno rese più nitide, in nero quelle che vengono escluse dal processo.

Originariamente inviato da Daesu

Questa non la sapevo. C'è un modo per vederli?

Normalmente no, perché in parte è la macchina stessa che li nasconde indicandone la posizione nel documento… e qualora se ne perdesse qualcuno lei, lo farebbe il programma di visualizzazione sul computer.
L'ho potuto constatare solamente grazie al fatto che sulla mia compattina da guerra ho messo CHDK, che mi permette di scattare in RAW+JPEG (normalmente scatterebbe solo JPEG).
Mi sono trovato davanti questa meraviglia:

L'immagine superiore è il JPEG, quella inferiore il RAW visto con Anteprima, che trattandosi di un raw "bastardo" (non avrebbe mai dovuto esistere col software originale) non viene riconosciuto dal sistema e, quindi, viene mostrato esattamente com'è, senza filtri. Preciso che Anteprima i RAW della reflex li mostra puliti, perché evidentemente riconosce le indicazione contenute nei RAW ufficiali di Canon (e poi voglio sperare che i sensori per la reflex siano soggetti a più controlli -e abbiano meno difetti- rispetto a quelli economici per le compatte).
Ci tengo a far notare che lo stesso identico RAW se aperto con Photoshop (e quindi immagino anche Lightroom, non ho fatto prove) si vede perfettamente pulito come il JPEG, perché evidentemente usa un suo motore interno di correzione indipendente dal sistema operativo.

(questa non la carico inline perché è larga)
http://i.imgur.com/rQcAw.jpg
Un'altra curiosità del confronto fra JPEG e RAW (ma questa non credo avvenga anche sulle reflex) è come il JPEG sia stato palesemente tagliato e corretto.
Si nota in modo evidente già dalla risoluzione: il JPEG è 4000 × 2664, il RAW 4000 × 2988 (324 pixel di differenza verticale).
Ma basta anche guardare il palazzo nella parte bassa: nel JPEG finisce a pelo col tetto, nel RAW si vedono le finestre dell'ultimo piano.
Le lenti delle compatte infatti non sono di grande qualità, quindi deformano moltissimo ai margini (in questa foto non si nota molto, se la cosa vi interessa vi faccio una foto di una forma geometrica così lo vedete meglio). Il produttore ovviamente lo sa benissimo, quindi nel software della fotocamera è già previsto un taglio delle parti peggiori.

[Rebot]

Originariamente inviato da MacNeo

Tutti i preset che metti sulla reflex non toccano i RAW. Cioè, riguardano la prima visualizzazione ma sono comunque valori modificabili in sviluppo.

Tieni conto che Lightroom 4 ad esempio di default applica uno sharpening del 25%, mentre Lightroom 3 partiva da zero. E lo stesso per altri valori. Quindi se la stessa fotografia la apri semplicemente (senza modificare nulla) sulle due versioni, la vedi diversa.
Figuriamoci se usi proprio due software diversi.

Comunque se è lo sharpening fai in fretta a rendertene conto, basta che aumenti il valore di masking fino a deselezionare del tutto lo sfondo, così viene applicato solo al soggetto ed eviti di rendere più nitido il rumore su parti che invece vuoi uniformi.

I Raw, pur grezzi che siano, devono comunque essere "interpretati" dal programma che li legge, quindi è inevitabile che qualcosa gli facciano. Già solo per non farti vedere gli hot/dead pixel del sensore usano dei filtri, tanto per dirtene una.

ma ci sai a pacchi!!!...basta impostare il masking al massimo o quasi che si ammorbidisce tutto lo sfondo senza andare ad intaccare l'elemento in primo piano importante!!...ho provato anche su altre foto sul genere e funziona in tutte!!!

grazie e complimenti!!

[MacNeo]

Occhio però che esagerando si rischia di notare il confine fra l'area con lo sharpening e quella senza.
Dipende da foto a foto quindi non c'è una regola fissa (infatti di default lo lasciano a 0).
Se arrivi a dover mascherare quasi tutto allora magari fai prima a ridurre lo sharpening generale… è inutile metterlo a 50 se poi vai al 98% di maschera

[Daesu]

MacNeo ti amo, e ti devo un caffé.

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[Rebot]

Originariamente inviato da MacNeo

Occhio però che esagerando si rischia di notare il confine fra l'area con lo sharpening e quella senza.
Dipende da foto a foto quindi non c'è una regola fissa (infatti di default lo lasciano a 0).
Se arrivi a dover mascherare quasi tutto allora magari fai prima a ridurre lo sharpening generale… è inutile metterlo a 50 se poi vai al 98% di maschera

ho notato...con foto macro molto magnificate si vede bene ... mentre con foto tipo quella che ho postato non lo noto più di tanto, cioè lo noto io che l'ho fatto, ma chi non lo sa nenache ci fa caso