perche le onde elettromagnetiche non attraversano il cemento armato?

[silver.dragon]

come da titolo perchè le pareti di casa si e il cemento armato no?

[Mortuus]

perchè i tondini fanno da gabbia di faraday

[hibone]

perchè la supercazzola brematurata ha perso i contatti col tarapì tapioca...
come se fosse antani anche per due ovviamente...


comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...

in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"

le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...

[d@vid]

concordo, anche perchè per ottenere l'effetto gabbia di Faraday alle microonde (presumibilmente l'amico si riferisce a wifi o cellulari) la separazione tra i tondini dovrebbe essere molto minore di quella che in effetti è.
Come in tutte le cose, è vero che le caratteristiche propagative delle o.e.m. consentono loro di sopravvivere quasi ovunque ma nella trasmissione un pò di potenza si perde, e l'attenuazione è ovviamente fortemente dipendente dallo spessore attrave rsato e dalla densità del materiale

Originariamente inviato da silver.dragon

come da titolo perchè le pareti di casa si e il cemento armato no?

Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.

Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.

[hibone]

Originariamente inviato da mixkey

Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.

Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.

ti offendi se ti dico che il tuo è un errore comune?

stando a wiki

Con gabbia di Faraday si intende qualunque sistema costituito da un contenitore in materiale elettricamente conduttore (o conduttore cavo) in grado di isolare l'ambiente interno da un qualunque campo elettrostatico presente al suo esterno, per quanto intenso questo possa essere.

per cui qual è il dominio di applicazione della gabbia di faraday?

[:dissident:]

Originariamente inviato da hibone

per cui qual è il dominio di applicazione della gabbia di faraday?

Vale anche per la radiazione elettromagnetica cmq

To a large degree though, they also shield the interior from external electromagnetic radiation if the conductor is thick enough and any holes are significantly smaller than the radiation's wavelength.

[hibone]

Originariamente inviato da :dissident:

Vale anche per la radiazione elettromagnetica cmq

si... ma è una pura botta di culo...

il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...

[Mirax]

Non ho mai sentito parlare nessuno dell'accoppiata gabbia di faraday-onde elettromagnetiche,e in ogni caso non credo proprio che la struttura delle vergelle di un palazzo sia sufficientemente "fitta" da schermare da queste onde.Come è già stato detto quello che incide è la quantità di materiale che separa i 2 "ambienti".

[silver.dragon]

Originariamente inviato da hibone

perchè la supercazzola brematurata ha perso i contatti col tarapì tapioca...
come se fosse antani anche per due ovviamente...


comunque tieni conto del fatto che il fenomeno si manifesta anche in costruzioni dove il cemento armato non è presente tipo le rocche medioevali, formazioni rocciose e cavità varie, quindi la presenza del ferro è puramente ornamentale...

in altri termini non è la natura dell'ostruzione quando il suo spessore, ad essere un problema.
certo poi se ti avvolgi nella carta stagnola è un altro paio di maniche, ma in questo caso si esula dall'argomento "materiali da costruzione"

le pareti di casa sono formate di laterizi, isolante e principalmente aria...
il cemento armato è formato di ghiaia sabbia ferro e calce...
a parità di spessore la quantità di materiale nel primo e nel secondo è notevolmente differente...

ti quoto..in effetti le pareti sono fatte di mattoni forati,mentre il cemento armato è composto da una lastra spessa di cemento..e non credo proprio che il metallo al suo interno interferisca in qualche modo!grazie per l'info!

[d@vid]

Originariamente inviato da mixkey

Potrei dire perche' forma una gabbia di Faraday ma questo non accade se la lunghezza d'onda e' inferiore alla dimensione della maglia della gabbia. Ora una casa in cemento armato ha solo la struttura portante conduttrice ma i tamponamenti sono ampi e poco spessi quindi non capisco perche' le onde elettromagnetiche non entrino in una casa cosi' costruita.

Per farti un esempio su un treno si riceva male una radio FM e niente una AM ma le dimensioni dei finestrini sono abbastanza ampie da permettere di usare il cellulare che ha una lunghezza d'onda notevolmente inferiore.

Per il discorso dell'attenuazione. Per rendere la cosa un pochino più tecnica, il modulo del coefficiente di trasmissione attraverso il cemento sarà quasi nullo, per le ragioni dette

Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).

[blindwrite]

Originariamente inviato da d@vid

Per il discorso dell'attenuazione. Per rendere la cosa un pochino più tecnica, il modulo del coefficiente di trasmissione attraverso il cemento sarà quasi nullo, per le ragioni dette

Il discorso dell'FM è che, avendo lunghezza d'onda più piccola, subisce maggiore attenuazione. Quindi, se con l'AM la ricezione è più o meno accettabile in una galleria corta, con l'FM poco dopo l'inizio della galleria la trasmissione è interrotta. A volte capita s'interrompa pure prima, per quanto detto a proposito della maggiore sensibilità alle situazioni di peggioramento della qualità del segnale ricevuto.
Per di più, se vogliamo dettagliare maggiormente, nell'AM la degradazione delle performance è graduale, mentre c'è nell FM un effetto soglia: come la ricezione diventa meno buona (il rapporto segnale rumore scende al di sotto di una soglia), la qualità del segnale ricevuto degrada bruscamente (si percepisce solo fruscio).

FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.

L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.

Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)

[Donagh]

mh cose interessate?. pongo una domanda..

come fare per schermare una casa o un ambiente dalle onde elettomagnetiche tipo cellulari, wifi etc?
esiste qualche materiale particolare?

[blindwrite]

pareti spesse e compatte

[d@vid]

Originariamente inviato da blindwrite

FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.

L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.

Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)

ma se guardi stavo rispondendo a chi chiedeva della radio FM. Non l'ho ripetuto, ma dal quote pensavo si capisse

Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici

[blindwrite]

Originariamente inviato da d@vid

ma se guardi stavo rispondendo a chi chiedeva della radio FM. Non l'ho ripetuto, ma dal quote pensavo si capisse

Anche sulla seconda parte ti sbagli: l'effetto soglia è un effetto della modulazione d'angolo, che la modulazione d'ampiezza non ha. Non c'entrano niente il discorso sul digitale (ricordo di nuovo che stavo parlando della radio), nè i turbocodici

ripeto l'interuzzione di segnale non è l'effetto soglia (termine che ho sempre utilizzato per i turbo codes) a meno che tu non chiami soglia quando l'Eb/n0 è minore del minimo per la corretta demodulazione, anche in quel caso si ha una brusca interruzione solo in presenza di digitale, esattamente come accade per il digitale terrestre, se il segnale è abbastanza forte il segnale può essere decodificato, se troppo basso il segnale è assente.
Nelle modulazioni analogiche questa cosa è molto più graduale (e avviene per SNR molto più alti), ma una trasmissione voce non digitale è piuttosto buona anche in presenza di errori al demodulatore.

E ripeto ancora che quelle che chiamiamo le frequenze FM delle radio sono quelle solo per convenzione e per legislazione, nessuno vieterebbe di fare FM a 2Ghz.

EDIT

adesso ho anche letto della modulazione d'angolo, non mi sembrava di averla mai sentita, perché in effetti é una modulazione di fase, che ancora una volta non centra nulla con FM.

Originariamente inviato da blindwrite

FM e AM sono modulazioni, la modulazione non centra nulla con la lunghezza d'onda. Che poi per applicazioni standard le frequenze siano fissate è un altro discorso.

L'effetto soglia che ricordi è evidente solo in caso di comunicazioni digitali codificate (Turbo codes + Viterbi o simili come decoder) quando appunto il codice fornisce prestazioni peggiori rispetto al segnale non codificato.
In ogni caso con Turbo codes si arriva a ricevere anche con circa 0,5dB di Eb/n0, ormai si è arrivati al limite di Shannon, anzi si riesce anche a superare con configurazioni MIMO.

Quello a cui ti riferisci mi sembra tanto la differenza tra digitale e analogico, non tanto tra FM e AM.
FSK ad esempio ha il comportamento che descrivi (ma non è effetto soglia, è solo che quando si arriva al disotto di un certo Eb/n0 non si ha più ricezione)

Certo che non c'entra la modulazione ma le trasmissioni broadcast in AM e FM sono su frequenze diverse. Avrei dovuto specificarlo.

Originariamente inviato da hibone

si... ma è una pura botta di culo...

il principio che sta dietro alla schermatura dei campi elettrostatici e quello che sta dietro alla schermatura dai campi elettromagnetici sono due mondi a parte... non facciamo finta di no...

Non esistono le botte di culo in fisica, quando la spiegazione non si trova va trovato un nuovo approccio al problema.
Il campo di applicazione della gabbia (non chiamiamola di Faraday dato che Quella si riferisce effettivamente ai campi elettrostatici) si estende oltre il dominio del campo elettrostatico.
Si puo' dire, con approsimazione, che essa scherma i campi elettromagnetici che hanno frequenza risonante con gli elementi della maglia.
In questo caso la gabbia e' un insieme di antenne cortocircuitate che fanno da schermo al campoelettromagnetico.

Per questo il forno a microonde e' schermato da una maglia risonante. Poi c'e' chi mette il telefonino nel fornetto e sentendolo squillare afferma che la schermatura non funziona. Non funziona per queella frequenza.

Originariamente inviato da blindwrite

pareti spesse e compatte

Come la casa in cui abito e dove cellulare e wifi funzionano regolarmente.

[blindwrite]

Originariamente inviato da mixkey

Come la casa in cui abito e dove cellulare e wifi funzionano regolarmente.

evidentemente non sono abbastanza spesse e compatte.
Non ho mai sentito di costruire gabbie per schermare, in generale a dire il vero mi sembra stupido schermare una casa

Casa mia in pietre piene é uno strazio per il wifi