come violare la terza legge di Newton

[frankyone]

Vorrei segnalare un sito per chi è interessato alla fisica inerente alla propulsione.
Si tratta di una esposizione teorica su come potrebbe essere possibile violare la terza legge della meccanica di Newton,il principio di azione-reazione.
La trattazione è strettamente matematica e viene proposto anche un motore
che genera una forza di spinta in violazione del suddetto principio.
link editato

[Wilcomir]

leggo per curiosità ma ho come qualche dubbio riguardo alla veridicità di quanto c'è scritto

ok è bastata una pagina, direi che newton può dormire tranquillo, almeno per adesso

ciaaaao!

[kaioh]

ciao franco, preferiremo discutere della cosa dopo che sia stata validata da vari comitati scientifici indipendenti .

[frankyone]

Ciaaaao

[frankyone]

@Kaioh:ma non ti ho già visto sul forum HTML?
Direi prorio di si!

[kaioh]

Originariamente inviato da frankyone

@Kaioh:ma non ti ho già visto sul forum HTML?
Direi prorio di si!

si, sono io

[fabrylama]

Originariamente inviato da kaioh

ciao franco, preferiremo discutere della cosa dopo che sia stata validata da vari comitati scientifici indipendenti .

validata? sta sbrodolata di conti?
è ovvio che in relatività ristretta non valga il principio di azione reazione (formulazione di newton), perchè quel principio dice che la forza di a su b è uguale a quella di b su a nello stesso istante, parte che spesso è omessa perchè ritenuta sottointesa... e siccome in relatività "nello stesso istante" non si può dire... è ovvio che il principio non valga.
Vale però la sua formulazione moderna: "la quantità di moto si conserva in un sistema isolato" che d'altronde è la diretta conseguenza della terza legge di newton.
Ma anche quì bisogna fare attenzione, perchè il corpo A ed il corpo B non formano un sistema isolato, bisogna difatti anche considerare il campo (gravitazionale, elettrico ecc) che "unisce" i corpi.
Nel caso in questione basta ricordarsi che i fotoni hanno un momento associato ed il gioco è fatto.

[guano07]

hanno violato la terza legge di newton ma non sanno neanche fare un pdf come dio comanda

comunque è roba antica
http://www.asps.it/
http://www.asps.it/ltramm.jpg

in ogni caso cosa cambia?? l'energia è la massa per quindi spostarsi buttando fuori massa o energia non è uguale?

[frankyone]

Originariamente inviato da guano07
comunque è roba antica

No,non ho nulla a che fare con quella roba di asps e poi l'ho fatto da solo
Perchè che ha il pdf che non va?

Originariamente inviato da fabrylama
Ma anche quì bisogna fare attenzione, perchè il corpo A ed il corpo B non formano un sistema isolato, bisogna difatti anche considerare il campo (gravitazionale, elettrico ecc) che "unisce" i corpi.
Nel caso in questione basta ricordarsi che i fotoni hanno un momento associato ed il gioco è fatto.

E' vero,trattandosi di campi elettromagnetici variabili nel tempo c'è un'energia
elettromagnetica che abbandona il sistema,la quale energia trasporta con sè
un'impulso.
Ma come ho dimostrato (almeno credo ) questo impulso elettromagnetico
irradiato non compensa la quantità di moto acquistata dal sistema A+B perchè
l'energia irradiata,come dicono le equazioni di Maxwell,è proporzionale alla
quarta potenza della frequenza di lavoro del sistema,mentre la quantità di
moto di A+B è proporzionale in modo lineare alla frequenza.
Quindi siccome seguono due leggi diverse le due quantità di moto(quella
irradiata e quella meccanica del sistema)non possono compensarsi.

[fabrylama]

Originariamente inviato da frankyone

Perchè che ha il pdf che non va?

è a dir poco illeggibile, usare latex?

E' vero,trattandosi di campi elettromagnetici variabili nel tempo c'è un'energia
elettromagnetica che abbandona il sistema,la quale energia trasporta con sè
un'impulso.

in realtà vale anche per campi statici, ma lasciamo stare

Ma come ho dimostrato (almeno credo ) questo impulso elettromagnetico
irradiato non compensa la quantità di moto acquistata dal sistema A+B perchè
l'energia irradiata,come dicono le equazioni di Maxwell,è proporzionale alla
quarta potenza della frequenza di lavoro del sistema,mentre la quantità di
moto di A+B è proporzionale in modo lineare alla frequenza.

stai confrontando momento ed energia.. sono cose diverse, quello che si deve fare è invece calcolare i momenti, le cose tornano.

[StateCity]

accellerazione si scrive con una sola elle

[scar_93]

Originariamente inviato da StateCity

accellerazione si scrive con una sola elle

infatti....

[frankyone]

Originariamente inviato da fabrylama
in realtà vale anche per campi statici, ma lasciamo stare

stai confrontando momento ed energia.. sono cose diverse, quello che si deve fare è invece calcolare i momenti, le cose tornano.

D'accordo,anche per i campi statici si può definire un'energia potenziale derivante appunto dal potenziale elettrico.
Ma nel computo totale della quantità di moto del sistema devono essere compresi solo i fotoni irradiati e l'impulso meccanico del sistema A+B.
I campi statici non irradiano energia,pertanto non trasportano inpulso p=E/c
con c=velocità della luce E =energia.(E può essere sostituito dal vettore di
Poyting,nel caso p è l'impulso acquistato in un secondo)
Poi per correttezza di termini o semantica i fotoni trasportano impulso se l'energia elettromagnetica ad esso associata ha polarizzazione lineare,trasportano momento se l'energia ha polarizzazione circolare.
Nel problemino in questione è corretto parlare di impulso anche se si può parlare di momento come impulso calcolato rispetto ad un centro geometrico
che non si trovi nella direzione del vettore impulso.

[StateCity]

Seriamente, riguardando il pdf, mi sembra che sia stato fatto molto lavoro,
quindi i complimenti sono senz'altro doverosi...
cos'e' ? una tesi ?
Cmq. tutto si riconduce alla pressione di radiazione...
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_pressure

[StateCity]

in italiano.. http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_di_radiazione
con san google si trovano anche numerosi pdf...

[fabrylama]

Originariamente inviato da frankyone

D'accordo,anche per i campi statici si può definire un'energia potenziale derivante appunto dal potenziale elettrico.
Ma nel computo totale della quantità di moto del sistema devono essere compresi solo i fotoni irradiati e l'impulso meccanico del sistema A+B.
I campi statici non irradiano energia,pertanto non trasportano inpulso p=E/c
con c=velocità della luce E =energia.(E può essere sostituito dal vettore di
Poyting,nel caso p è l'impulso acquistato in un secondo)

scusa, ma se prendo due piani carichi contrapposti (per semplicità),non ho un campo elettrostatico? e non ho una forza fra i due (attrattiva o repulsiva fa lo stesso)? e questa forza non è dovuta al momento trasportato dai fotoni (mediatori del campo elettrico) scambiati fra i piani?

Poi per correttezza di termini o semantica i fotoni trasportano impulso se l'energia elettromagnetica ad esso associata ha polarizzazione lineare,trasportano momento se l'energia ha polarizzazione circolare.
Nel problemino in questione è corretto parlare di impulso anche se si può parlare di momento come impulso calcolato rispetto ad un centro geometrico
che non si trovi nella direzione del vettore impulso.

errore mio, a causa di un abitudine anglofona orribilmente diffusa nei dipartimenti di fisica, quando dico momento intendo dire quantità di moto (peraltro non è neppure del tutto scorretto, ma causa spesso fraintendimenti).

cmq nelle premesse... quando parli del caso 1a dimostri di non non conoscere come funziona l'azione dei campi di forza... se B emette un campo em, vuol dire che spara dei fotoni contro A (quindi B rinculerà), quando i fotoni arrivano su A esercitano una forza, a sua volta A esercita la solita forza uguale e contraria sui fotoni, in questo modo tutto torna.

poi, quando dici che la cons della quantità di moto è un postulato, commetti un grave errore, è una conseguenza dell'invarianza per traslazione dello spaziotempo (th di Noether).

[hibone]

Originariamente inviato da Franco Bonino

accellerare,

[frankyone]

Originariamente inviato da fabrylama
scusa, ma se prendo due piani carichi contrapposti (per semplicità),non ho un campo elettrostatico? e non ho una forza fra i due (attrattiva o repulsiva fa lo stesso)? e questa forza non è dovuta al momento trasportato dai fotoni (mediatori del campo elettrico) scambiati fra i piani?


cmq nelle premesse... quando parli del caso 1a dimostri di non non conoscere come funziona l'azione dei campi di forza... se B emette un campo em, vuol dire che spara dei fotoni contro A (quindi B rinculerà), quando i fotoni arrivano su A esercitano una forza, a sua volta A esercita la solita forza uguale e contraria sui fotoni, in questo modo tutto torna.

poi, quando dici che la cons della quantità di moto è un postulato, commetti un grave errore, è una conseguenza dell'invarianza per traslazione dello spaziotempo (th di Noether).

Per ciò che concerne il th di Noether,te ne dò atto ed è la differenza tra chi
evidentemente ha studiato fisica al politecnico(ing.elettronica) e chi ha studiato fisica alla facoltà di fisica.

Quando B emette il campo em lo fà in modo simmetrico cioè,
semplicisticamente,sia avanti che indietro,pertanto non rincula.

Quando il campo di B raggiunge A,l'unico modo affinchè il campo emesso da B generi forze su A è quello di generare in A delle correnti indotte(nella fattispecie con A ancora scollegato al generatore subisce una spinta in avanti,nello stesso verso di propagazione del campo da cui è investito).

Gli induttori in questione possono essere piccoli a piacere ovvero come specificato più avanti,essere induttori elementari cioè di dimensioni tali per cui la loro dimensione fisica e molto inferiore alla lunghezza d'onda em,cioè A, da un punto di vista elettromagnetico può essere reso pressochè "invisibile",
quindi con correnti indotte che possono essere rese piccole a piacere(e con
esse quindi anche la forza indotta su A)

La forza su A si manifesta invece quando vi collego un generatore,
immettendo delle correnti(intense quanto si vuole).

Il sistema è chiuso ma A è soggetto ad una forza prima di B,questo vuol dire
che il centro di massa del sistema A+B si muove senza l'intervento di forze esterne.

[lowenz]

Per derimere la questione io direi di chiedere sul sito delle forze fondamentali o direttamente a gravis

Ricordo che il concorso è sempre valido: http://www.forzefondamentali.com/ind...rif=6c0252a53d

[fabrylama]

Originariamente inviato da frankyone

Per ciò che concerne il th di Noether,te ne dò atto ed è la differenza tra chi
evidentemente ha studiato fisica al politecnico(ing.elettronica) e chi ha studiato fisica alla facoltà di fisica.

ok, allora è anche per questo che non sapevi che un campo elettrostatico (o magnetostatico) trasporta quantità di moto, preciso dicendo che lo fa tramite fotoni virtuali... che nonostante il nome, esistono davvero (almeno secondo la teoria), sono superluminali ma rispettano la causalità (non trasportano informazione a velocità maggiori di c).

La forza su A si manifesta invece quando vi collego un generatore,
immettendo delle correnti(intense quanto si vuole).

ok, appena accendi A (che è immerso nel campo prodotto da B x secondi prima), A interagirà con i fotoni emessi da B e che si trovano in quell'istante nelle vicinanze di A, quindi A subirà immediatamente una forza, ma questa forza non sarà esercitata da B, ma dai fotoni emessi da B precedentemente, di contro i fotoni subiranno anche loro una forza uguale e contraria.

quindi è vero che il cdm del sistema A+B si sposta senza forze esterne, ma questo solo perchè non è un sistema isolato!

se invece consideri A,B ed il campo em (così ottieni un sistema isolato, e la quant. di moto si conserva), ti accorgi che, nell'istante in cui accendi A, B resta fermo, A si sposta, ma i fotoni che sono nelle vicinanze di A "rinculano"* e compensano lo spostamento di A.
in tal modo vedi che il cdm resta fermissimo e la conservazione si salva.

* spero che nessuno si offenda per l'umiliazione a cui ho sottoposto i fotoni per averli trattati come particelle, ma tanto il risultato è uguale