[Ulisse] Stranezze della natura ed evoluzionismo

[Calcifer]

Salve a tutti.
Qualche settimana fa stavo guardando una puntata del programma di Alberto Angela su Raitre in cui venivano mostrate le immagini di un particolarissimo pesce: questo riusciva a rompere le durissime conchiglie e corazze delle sue prede colpendole con una specie di flagello che riusciva a proiettare ad una velocità spaventosa. Non mi ricordo ora l'esatta velocità, mi ricordo che era ben più che supersonica... da non crederci. Il colpo generava anche un piccolo lampo ed era visibile solo con una ripresa super-rallentata (era proprio una puntata in cui ne mostravano parecchie).

Ora, io dalle mie conoscenze di liceo scientifico ricordavo l'evoluzione delle specie sulla terra è generata da sole mutazioni casuali causate da agenti di vario tipo... poi interviene la selezione naturale. L'adattamento come se fosse un processo "orientato", ereditarietà dei caratteri acquisiti etc. etc. sono invece tutta roba screditata.
Certo che però... è difficile immaginare che per mutazioni casuali esca fuori quella specie di pistola animale. Come è possibile? O sono ignorante io sull'evoluzionismo oppure non riesco ad considerare l'arco di tempo dell'evoluzione terrestre (davvero taaaaanto tempo), ma certi esseri non mancano di stupirmi.

[mamo139]

ti ricordi il nome di quell'animale?

[laico79]

Originariamente inviato da Calcifer

Salve a tutti.
Qualche settimana fa stavo guardando una puntata del programma di Alberto Angela su Raitre in cui venivano mostrate le immagini di un particolarissimo pesce: questo riusciva a rompere le durissime conchiglie e corazze delle sue prede colpendole con una specie di flagello che riusciva a proiettare ad una velocità spaventosa. Non mi ricordo ora l'esatta velocità, mi ricordo che era ben più supersonica... da non crederci. Il colpo generava anche un piccolo lampo ed era visibile solo con una ripresa super-rallentata (era proprio una puntata in cui ne mostravano parecchie).

Ora, io dalle mie conoscenze di liceo scientifico ricordavo l'evoluzione delle specie sulla terra è generata da sole mutazioni casuali causate da agenti di vario tipo... poi interviene la selezione naturale. L'adattamento come se fosse un processo "orientato", ereditarietà dei caratteri acquisiti etc. etc. sono invece tutta roba screditata.
Certo che però... è difficile immaginare che per mutazioni casuali esca fuori quella specie di pistola animale. Come è possibile? O sono ignorante io sull'evoluzionismo oppure non riesco ad considerare l'arco di tempo dell'evoluzione terrestre (davvero taaaaanto tempo), ma certi esseri non mancano di stupirmi.

L'evoluzione è un processo abbastanza lento può darsi che la caratteristica del flagello era adattata per un altra cosa, in seguito per una pressione evolutiva si può essere adattato per questa nuova funzione specilizzandosi sempre di + Cmq non è mika il primo esempio di caratteristica fenomenale. Pensa alla cheratina dei ragni che ha un resistenza eccezionale.

[Calcifer]

Originariamente inviato da laico79

L'evoluzione è un processo abbastanza lento può darsi che la caratteristica del flagello era adattata per un altra cosa, in seguito per una pressione evolutiva si può essere adattato per questa nuova funzione specilizzandosi sempre di + Cmq non è mika il primo esempio di caratteristica fenomenale. Pensa alla cheratina dei ragni che ha un resistenza eccezionale.

Cosa vogliono dire le cose in neretto?
Questa storia dell'adattamento non l'ho mai capita... è ambigua: si tratta sempre e solo di mutazioni casuali (vantaggiose, svantaggiose e neutre) oppure subentrano altri meccanismi?

Originariamente inviato da mamo139

ti ricordi il nome di quell'animale?

No, mi spiace. Poi posso cercare...

EDIT

Questa era la puntata mi pare.

http://www.ulisse.rai.it/category/0,...78648,00.html#

[gianly1985]

Originariamente inviato da Calcifer

Cosa vogliono dire le cose in neretto?
Questa storia dell'adattamento non l'ho mai capita... è ambigua: si tratta sempre e solo di mutazioni casuali (vantaggiose, svantaggiose e neutre) oppure subentrano altri meccanismi?

Non è ambigua.
Le mutazioni sono casuali e in tutte le direzioni (sia verso il peggio sia verso il meglio) (più correttamente verso l'adatto e verso l'inadatto). La differenza è solo una: quelle verso il peggio rendono più difficile che una ragazza accetti di fare le zozzerìe con te. Così non fai le zozzerìe e non puoi avere figli. I tuoi geni moriranno con te, la natura li ha scartati.

La pressione selettiva è questa: io domani faccio una legge che dice che tutti quelli che a 15 anni non arrivano ad essere alti 1,80m devono essere abbattuti. Secondo te dopo qualche generazione cosa succederà?

[Calcifer]

Originariamente inviato da gianly1985

CUT

Ok, chiarissimo.

[dsx2586]

L'animale è una specie di gambero

http://en.wikipedia.org/wiki/Pistol_shrimp

[Vento divino]

http://www.youtube.com/watch?v=33cY_HbLaA8
http://www.youtube.com/watch?v=ONQlT...eature=related

[Calcifer]

Originariamente inviato da dsx2586

L'animale è una specie di gambero

http://en.wikipedia.org/wiki/Pistol_shrimp

Eh sì, questo dovrebbe essere. Però dice che colpisce con un'onda di pressione, quello che abbiamo visto in tv colpiva proprio con un'appendice del corpo.
Comunque, io sono rimasto impressionato dal dato sulla velocità di impatto. Che la natura produca questa specie di gambero-pistola e che l'animale sappia pure usare l'arma con questa consapevolezza stupisce.

Ma, ripeto, probabilmente non si riesce ad abbracciare con l'immaginazione il tempo e la quantità di occasioni che la natura ha avuto, fino a produrre questa cosa.

[lowenz]

Originariamente inviato da Calcifer

Ma, ripeto, probabilmente non si riesce ad abbracciare con l'immaginazione il tempo e la quantità di occasioni che la natura ha avuto, fino a produrre questa cosa.

E' ESATTAMENTE così.

[laico79]

Originariamente inviato da Calcifer

Cosa vogliono dire le cose in neretto?
Questa storia dell'adattamento non l'ho mai capita... è ambigua: si tratta sempre e solo di mutazioni casuali (vantaggiose, svantaggiose e neutre) oppure subentrano altri meccanismi?

Per quanto riguarda la pressione selettiva la risposta di gianly è ottima invece per l'adattamento di dico che spesso una caratteristica può avere un certo tipo di funzione ad esempio quel tipo di flagello di cui parli poteva servire inizialmente per scavare, in seguito la specie può subire la concorenza di un'altra specie per cui per potersi nutrire ha dovuto cambiare fonte alimentare.
Con questo cambiamento di fonte alimentare (si chiamano nicchie ecologiche) impone uno sviluppo di nuove armi per poter cacciare, per cui si può dire che lo sviluppo di questa nuova carateristica era vitale per la sopravivenza della specie.

[Norbrek™]

Mi ricollego alla domanda ponendone una simile, secondo la teoria una mutazione casuale la quale provoca vantaggi all'individuo dovrebbe essere favorevole alla sua selezione rendendolo predominante rispetto agli altri nell'arco di un lungo tempo, giustamente calcifer si è chiesto come dal nulla possa spuntare fuori sta roba adatta alla caccia, e gli è stato risposto che poteva non essere lo scopo principale ma essersi adattata a questo utilizzo nel corso dell'evoluzione, allora vi spiego cosa non capisco io:

prendiamo come esempio gli occhi, tutti sappiamo che la vita si è evoluta a partire da organismi unicellulari o comunque microscopici, ovviamente non erano dotati di occhi nè di alcun apparato che permettesse loro la vista intesa come ricezione e rielaborazione delle radiazione dello spettro di luce visibile, però oggi avere gli occhi è quasi la norma per ogni creatura di una qualche complessità, è proprio il passaggio intermedio del quale non riesco a capacitarmi;

una mutazione dovrebbe poter favorire l'individuo, ma l'occhio è un organo molto complesso che non solo ha bisongno di essere completo per il suo funzionamento quindi caratterizzato da tutte le sue parti, ma necessita anche di un cervello in grado di rielaborare le informazioni catturate dall'occhio stesso, non posso credere che dal nulla un individuo per colpa di una mutazione genetica ha potuto vedere e da lì ha trasmesso il suo patrimonio prevaricando tutti gli altri, come però mi risulta altresì difficile pensare come l'occhio possa essere frutto di una lenta evoluzione, poichè questo significherebbe averlo sviluppato poco per volta e quindi possedere un organo non funzionale poichè non completamente sviluppato, e quindi mi chiedo come il possedere un apparato oculare non funzionale possa determinare un vantaggio per un individuo rispetto agli altri, se per esempio in un mondo di ciechi per una mutazione a me spuntasse qualcosa anche solo simile ad un apparato visivo ma totalmente inutilizzabile non capisco quale vantaggio dovrebbe garantirmi sugli altri individui in modo che la selezione naturale possa premiare i miei geni rispetto agli altri, in modo che nel corso delle ere possa maturare sempre più e continuare a premiarmi pur non vedendo ancora, così da arrivare un giorno ad avere un apparato che mi grantisca la percezione visiva di ciò che mi circonda, ritengo che per avere un reale vantaggio in modo da essere selezionato rispetto ad altri individui, si debba possedere la vista a discapito degli altri, ma è del tutto irrealistico che di punto in bianco qualche essere sia nato con un apparato visivo funzionante, come mi pare molto strano che alla stregua della pistola del pesce menzionato l'occhio possa essere nato con uno scopo differente dalla vista ed essere comunque selezionato dalla natura poichè utile.
A me sembra davvero un punto debole della teoria della selezione naturale, questo non per fare il solito complottista, magari qualcosa mi sfugge e sarei lieto se qualcuno sapesse fornirmi una spiegazione a questo interrogativo.

[Calcifer]

Ecco, Norbrek ha spiegato bene anche le mie perplessità. Senza parlare poi del fatto che quando si parla di grandi cambiamenti evolutivi lenti si parla di tante, tantissime mutazioni casuali tutte nel verso giusto. Ok, lo so che sono accompagnate anche da quelle nel verso sbagliato... però bisogna anche pensare che gli individui mutati all'inizio sono pure pochi, alla possibilità di non trasmettere i caratteri mutati perché recessivi oppure non so cos'altro .

E comunque io continuo a pensare che in un sacco di espressioni usate c'è un'ambiguità di fondo che tratta queste evoluzioni come se fossero "provvidenziali". So che qui nessuno ha voluto intenderlo, ed è solo un modo di vedere i vantaggi evolutivi casuali che hanno portato le specie esistenti a sopravvivere... ma vi assicuro che finché non si studia l'argomento almeno a scuola questi modi di dire sono ingannevoli, poco divulgativi quanto meno. Assecondano le convinzioni dell'uomo della strada, che è quello che crede che nel disegno evolutivo, di qualsiasi natura esso sia (non c'è bisogno di essere religiosi, è proprio istintivo abbracciare tale convinzione di fronte alla complessità della natura secondo me).

Tornando al discorso principale, ma mai nessuno ha fatto delle simulazioni per verificare che il grado di complessità della vita sulla Terra sia compatibile con la durata dell'evoluzione e i meccanismi dell'ereditarietà?

[lowenz]

Originariamente inviato da Calcifer

Tornando al discorso principale, ma mai nessuno ha fatto delle simulazioni per verificare che il grado di complessità della vita sulla Terra sia compatibile con la durata dell'evoluzione e i meccanismi dell'ereditarietà?

Ne abbiamo parlato poco fa nel thread relativo all'evoluzione IMPROSSIVA di una specie di batteri: cercare pure qualche pagina indietro

[lowenz]

Originariamente inviato da Norbrek™

A me sembra davvero un punto debole della teoria della selezione naturale, questo non per fare il solito complottista, magari qualcosa mi sfugge e sarei lieto se qualcuno sapesse fornirmi una spiegazione a questo interrogativo.

Beh ti sfugge che ad esempio i cani usano MALISSIMO gli occhi, seppure li hanno apparentemente molto simili ai nostri, così come ti sfugge che i pipistrelli siano praticamente ciechi pur avendo gli occhi.

[Aku]

L'animale era si un gambero, ma usava una specie di rostro per rompere le conchiglie e tale rostro era vicino al apparato mandibolare. Il nome del Gaberetto non lo ricordo

[xenom]

Originariamente inviato da Calcifer

Salve a tutti.
Qualche settimana fa stavo guardando una puntata del programma di Alberto Angela su Raitre in cui venivano mostrate le immagini di un particolarissimo pesce: questo riusciva a rompere le durissime conchiglie e corazze delle sue prede colpendole con una specie di flagello che riusciva a proiettare ad una velocità spaventosa. Non mi ricordo ora l'esatta velocità, mi ricordo che era ben più che supersonica... da non crederci. Il colpo generava anche un piccolo lampo ed era visibile solo con una ripresa super-rallentata (era proprio una puntata in cui ne mostravano parecchie).

Ora, io dalle mie conoscenze di liceo scientifico ricordavo l'evoluzione delle specie sulla terra è generata da sole mutazioni casuali causate da agenti di vario tipo... poi interviene la selezione naturale. L'adattamento come se fosse un processo "orientato", ereditarietà dei caratteri acquisiti etc. etc. sono invece tutta roba screditata.
Certo che però... è difficile immaginare che per mutazioni casuali esca fuori quella specie di pistola animale. Come è possibile? O sono ignorante io sull'evoluzionismo oppure non riesco ad considerare l'arco di tempo dell'evoluzione terrestre (davvero taaaaanto tempo), ma certi esseri non mancano di stupirmi.

Stessa cosa per la quale non capisco come faccia ad esistere una pianta come la dionea. LA classica pianta suicida e altamente complessa...

[Calcifer]

Originariamente inviato da xenom

Stessa cosa per la quale non capisco come faccia ad esistere una pianta come la dionea. LA classica pianta suicida e altamente complessa...

Aspetta, la Dionea non è quella che si mangiucchia gli insetti? Cosa ha che non va?

EDIT

Siamo tutti fiammeggianti in questo thread.

[laico79]

Originariamente inviato da Norbrek™

Mi ricollego alla domanda ponendone una simile, secondo la teoria una mutazione casuale la quale provoca vantaggi all'individuo dovrebbe essere favorevole alla sua selezione rendendolo predominante rispetto agli altri nell'arco di un lungo tempo, giustamente calcifer si è chiesto come dal nulla possa spuntare fuori sta roba adatta alla caccia, e gli è stato risposto che poteva non essere lo scopo principale ma essersi adattata a questo utilizzo nel corso dell'evoluzione, allora vi spiego cosa non capisco io:

prendiamo come esempio gli occhi, tutti sappiamo che la vita si è evoluta a partire da organismi unicellulari o comunque microscopici, ovviamente non erano dotati di occhi nè di alcun apparato che permettesse loro la vista intesa come ricezione e rielaborazione delle radiazione dello spettro di luce visibile, però oggi avere gli occhi è quasi la norma per ogni creatura di una qualche complessità, è proprio il passaggio intermedio del quale non riesco a capacitarmi;

una mutazione dovrebbe poter favorire l'individuo, ma l'occhio è un organo molto complesso che non solo ha bisongno di essere completo per il suo funzionamento quindi caratterizzato da tutte le sue parti, ma necessita anche di un cervello in grado di rielaborare le informazioni catturate dall'occhio stesso, non posso credere che dal nulla un individuo per colpa di una mutazione genetica ha potuto vedere e da lì ha trasmesso il suo patrimonio prevaricando tutti gli altri, come però mi risulta altresì difficile pensare come l'occhio possa essere frutto di una lenta evoluzione, poichè questo significherebbe averlo sviluppato poco per volta e quindi possedere un organo non funzionale poichè non completamente sviluppato, e quindi mi chiedo come il possedere un apparato oculare non funzionale possa determinare un vantaggio per un individuo rispetto agli altri, se per esempio in un mondo di ciechi per una mutazione a me spuntasse qualcosa anche solo simile ad un apparato visivo ma totalmente inutilizzabile non capisco quale vantaggio dovrebbe garantirmi sugli altri individui in modo che la selezione naturale possa premiare i miei geni rispetto agli altri, in modo che nel corso delle ere possa maturare sempre più e continuare a premiarmi pur non vedendo ancora, così da arrivare un giorno ad avere un apparato che mi grantisca la percezione visiva di ciò che mi circonda, ritengo che per avere un reale vantaggio in modo da essere selezionato rispetto ad altri individui, si debba possedere la vista a discapito degli altri, ma è del tutto irrealistico che di punto in bianco qualche essere sia nato con un apparato visivo funzionante, come mi pare molto strano che alla stregua della pistola del pesce menzionato l'occhio possa essere nato con uno scopo differente dalla vista ed essere comunque selezionato dalla natura poichè utile.
A me sembra davvero un punto debole della teoria della selezione naturale, questo non per fare il solito complottista, magari qualcosa mi sfugge e sarei lieto se qualcuno sapesse fornirmi una spiegazione a questo interrogativo.

Abbastanza semplice una mutazione non porta quasi mai un vantaggio radicale il vantaggio è minimo ma decisivo per cui nella storia dell'evoluzione non troverai specie che di colpo dal non vedere si trovano la vista di un aquila è + probabile che si trovino batteri che hanno un sistema di migrazione verso la semplice luce poi dalla luce si è passato a una cosa un pò + complesso.
Insomma visualizzare l'evoluzione come un processo alla cernobill nella quale la mutazione è molto vistosa non è corretto.

[xenom]

Originariamente inviato da Calcifer

Aspetta, la Dionea non è quella che si mangiucchia gli insetti? Cosa ha che non va?

EDIT

Siamo tutti fiammeggianti in questo thread.

Cos'ha che non va?
ha un sistema di cattura assurdo, complessissimo, richiede molta energia
Inoltre non sempre è efficiente. Le drosere e le sarracenie hanno un sistema molto meno sofisticato ma nello stesso tempo molto più devastante

Inoltre mangia solo alcuni insetti, quelli grossi la fanno marcire, quelli piccoli sfuggono, e poi se ne mangia troppi muore e muore
richiede inoltre tantissima acqua (piovana), terreno acido e molto sole. insomma è una pianta suicida infatti vive solo in pochissime zone in modo selvatico