E' giusta l'autodeterminazione ?

[giannola]

In un precedente 3d ho affrontato in OT il tema dell'autodeterminazione dei popoli, con riferimento ai curdi.
Il kurdistan è un territorio che prende parte della Turchia e dell'Iraq, i suoi abitanti hanno lottato rendersi indipendenti, ma nn ci sono riusciti, nn si sa se e quando potrebbero farlo.
Questo apre lo spinoso tema esistono popoli come i baschi (che esistevano ben prima degli spagnoli) e i ceceni, ma altri di cui nn sentiamo parlare che cercano di rendersi liberi.
A noi è capitata la stessa cosa, il Metternich definiva l'Italia un espressione geografica e Mazzini era da considerarsi un sovversivo, poi siamo riusciti a fare l'Italia.
Ora (la mia risposta è già implicita) lo chiedo a voi : è giusto privare dei popoli di quello stesso diritto di cui abbiamo potuto godere noi diventando italiani ?
(oltrettutto altri stati come l'ungheria hanno avuto il diritto all'autodeterminazione, dopo la prima guerra mondiale, garantito dalle potenze vincitrici)

[zerothehero]

è un argomento piuttosto complicato.
Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è garantito solo nei casi di dominazione coloniale o in casi successivi al '45 prima non si applica secondo il diritto internazionale (carta nazioni unite)...i curdi quindi non hanno diritto all'autodeterminazione (da un punto di vista "legale").
Lasciando perdere il "legalese" (e andando sul piano politico) vi è anche un problema di forza e di effettività (se sono abbastanza forti potrebbero avere l'indipendenza o con la guerra o con la politica)..i curdi però sono il vaso di coccio tra 4 vasi di ferro...
La Turchia imbevuta di ideologia kemalista e repubblicana "ovviamente" non concederà mai l'indipenza ai curdi..hanno accettato la perdita dell'impero ma non potrebbero mai accettare menomazioni territoriali in anatolia.
In iraq "de facto" Talabani e Barzani (i leader dei due partiti curdi maggioritari) hanno realisticamente accantonato l'indipendenza (per evitare attriti da parte turca) a favore di un iraq federale e decentrato con la zona curda relativamente autonoma e presidiata dai peshmerga (già abituato a questo stato di fatto grazie alle no-fly zone).
In Siria e Iran (tanto per farla breve) non c'è possibilità di autonomia (nel primo caso in quanto il partito baath siriano, gemello di quello ex-irakeno è accentratore, nel secondo caso perchè la teocrazia sciita non da margine)

In più gli Usa sono alleati alla Turchia (che a sua volta fa parte della NATO e sarà tra una decina di anni membro UE).
In sintesi non c'è alcun appiglio nè possibilità per la creazione di uno stato curdo nè usando la forza militare, nè la politica, nè argomentazioni di ordine giuridico.
Possono mettersi l'anima in pace, purtroppo.

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

è un argomento piuttosto complicato.
Il diritto all'autodeterminazione dei popoli è garantito solo nei casi di dominazione coloniale o in casi successivi al '45 prima non si applica secondo il diritto internazionale (carta nazioni unite)...i curdi quindi non hanno diritto all'autodeterminazione (da un punto di vista "legale").
Lasciando perdere il "legalese" (e andando sul piano politico) vi è anche un problema di forza e di effettività (se sono abbastanza forti potrebbero avere l'indipendenza o con la guerra o con la politica)..i curdi però sono il vaso di coccio tra 4 vasi di ferro...
La Turchia imbevuta di ideologia kemalista e repubblicana "ovviamente" non concederà mai l'indipenza ai curdi..hanno accettato la perdita dell'impero ma non potrebbero mai accettare menomazioni territoriali in anatolia.
In iraq "de facto" Talabani e Barzani (i leader dei due partiti curdi maggioritari) hanno realisticamente accantonato l'indipendenza (per evitare attriti da parte turca) a favore di un iraq federale e decentrato con la zona curda relativamente autonoma e presidiata dai peshmerga (già abituato a questo stato di fatto grazie alle no-fly zone).
In Siria e Iran (tanto per farla breve) non c'è possibilità di autonomia (nel primo caso in quanto il partito baath siriano, gemello di quello ex-irakeno è accentratore, nel secondo caso perchè la teocrazia sciita non da margine)

In più gli Usa sono alleati alla Turchia (che a sua volta fa parte della NATO e sarà tra una decina di anni membro UE).
In sintesi non c'è alcun appiglio nè possibilità per la creazione di uno stato curdo nè usando la forza militare, nè la politica, nè argomentazioni di ordine giuridico.
Possono mettersi l'anima in pace, purtroppo.

complimentoni un post da urlo, essenziale ed erudito, mi resta come speranza che la storia sia in continuo mutamento e che quindi situazioni o idee possano venire stravolte.
Il futuro ha di bello che è imprevedibile...

[Fumereo]

Originariamente inviato da giannola

Ora (la mia risposta è già implicita) lo chiedo a voi : è giusto privare dei popoli di quello stesso diritto di cui abbiamo potuto godere noi diventando italiani ?
(oltrettutto altri stati come l'ungheria hanno avuto il diritto all'autodeterminazione, dopo la prima guerra mondiale, garantito dalle potenze vincitrici)

L'Italia come noi la conosciamo oggi non e' il risultato dell'autodeterminazione di Un popolo italiano ma il risultato della volontà politica di una piccola minoranza che ha agito durante il cosiddetto risorgimento.

L'Italia non e' l'effetto del godimento di alcun diritto.

[giannola]

Originariamente inviato da Fumereo

L'Italia come noi la conosciamo oggi non e' il risultato dell'autodeterminazione di Un popolo italiano ma il risultato della volontà politica di una piccola minoranza che ha agito durante il cosiddetto risorgimento.

L'Italia non e' l'effetto del godimento di alcun diritto.

mi pare che una "piccola minoranza" di genovesi e piemontesi sia stata aiutata nella sua impresa di cacciare i borboni da un'altra "piccola minoranza" di siciliani e poi di calabri, campani.
E mi pare che se nel contesto internazionale, nn avessero approvato quello che stavamo facendo (tipo gli inglesi che fanno la loro parte affinche i francesi nn invadano l'italia) le cose sarebbero state sicuramente più difficili.
L'italia la sua libertà se l'è certamente conquistata con le sue forze, ma riprpoongo la domanda è giusto che un popolo che nn ha la forza di ribellarsi alla nazione dominatrice deve restare sottomesso e nn potersi formare come nazione (pensate alla Polonia ad esempio)

[Swisström]

E se il mio nucleo famigliare volesse formare una nazione propria? Sarebbe giusto concederglielo?

L'autodeterminazione porta solo all'anarchia, non ha alcun senso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fumereo

L'Italia come noi la conosciamo oggi non e' il risultato dell'autodeterminazione di Un popolo italiano ma il risultato della volontà politica di una piccola minoranza che ha agito durante il cosiddetto risorgimento.

L'Italia non e' l'effetto del godimento di alcun diritto.

Quoto..sono d'accordo...anche perchè noi abbiamo usato il cosidetto diritto all'autodeterminazione (che cmq all'epoca non esisteva, nasce con la società delle nazioni come principio "pattizio" e diventa generale molto più tardi in sede onu) quando ci è stato comodo.. quando abbiamo tentato di mettere le mani nella realtà balcanica questo principio l'abbiamo dimenticato.

[giannola]

Originariamente inviato da Swisström

E se il mio nucleo famigliare volesse formare una nazione propria? Sarebbe giusto concederglielo?

L'autodeterminazione porta solo all'anarchia, non ha alcun senso.

applicando questo criterio le nazioni piccole nn avrebbero diritto di esistere, tipo eliminiamo gli albanesi, i sammarinesi e così via.
Esiste un criterio per stabilire il concetto di popolo (se la tua famiglia lo è oppure no) e qualcuno presto ce lo farà avere qui su questo 3d, certo è che come criterio nn contano le dimensioni.

[Fumereo]

I plebisciti che hanno sancito l'adesione dei popoli italiani al regno sabaudo sono stati quanto di piu' antidemocratico ci si possa immaginare. Allo stesso livello dell'elezioni che si svolgevano nell'URSS di Stalin.

Per arrivare al tuo discorso non mi sembra che la Polonia non sia indipendente. Forse intendi in un'altra epoca storica?

Comunque e' giusto che chi non ha la forza ne' la volonta' di ribellarsi rimanga schiavo perche' non esiste nessuno che possa regalare nulla in questo campo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Swisström

E se il mio nucleo famigliare volesse formare una nazione propria? Sarebbe giusto concederglielo?

L'autodeterminazione porta solo all'anarchia, non ha alcun senso.

Infatti ha senso in alcuni casi (in base all'art 1 e art 55)...è diventato norma generale (quindi vincolante tutti) non solo chi ha firmato in sede onu.
1) Popoli sottoposti a dominazione straniera.
2) Popoli sottoposti a dominio coloniale.
3) territori conquistati e occupati con la forza (dopo il '45)

Tu poi chiedere la secessione del tuo cantone ad esempio..se hai abbastanza forza militare ad esempio o nell'ambito politico (non giuridico) , non godi ovviamente di alcun diritto di autodeterminazione.
Gli abitanti di Timor est invece hanno goduto del diritto all'autodeterminazione con il referendum ad es, come tutti gli stati sottoposti a dominio coloniale.

[giannola]

Originariamente inviato da Fumereo

Per arrivare al tuo discorso non mi sembra che la Polonia non sia indipendente. Forse intendi in un'altra epoca storica?

esatto nell'800 è stata sottomessa dalla russia, dopo la 1a guerra e tornata indipendente, per essere conquistata da Baffettone.
Ora è libera, per il futuro chissà...

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

Infatti ha senso in alcuni casi (in base all'art 1 e art 55)...è diventato norma generale (quindi vincolante tutti) non solo chi ha firmato in sede onu.
1) Popoli sottoposti a dominazione straniera.
2) Popoli sottoposti a dominio coloniale.
3) territori conquistati e occupati con la forza (dopo il '45)

Tu poi chiedere la secessione del tuo cantone ad esempio..se hai abbastanza forza militare ad esempio o nell'ambito politico (non giuridico) , non godi ovviamente di alcun diritto di autodeterminazione.
Gli abitanti di Timor est invece hanno goduto del diritto all'autodeterminazione con il referendum ad es, come tutti gli stati sottoposti a dominio coloniale.

visto, lo sapevo che qualcuno arrivava, bene così abbiamo tutti le idee più chiare.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fumereo

Comunque e' giusto che chi non ha la forza ne' la volonta' di ribellarsi rimanga schiavo perche' non esiste nessuno che possa regalare nulla in questo campo.

Giusto non lo è ..perchè se vi è un diritto vi deve essere anche la possibilità di esercitarlo. I tibetani invasi nel 50 hanno il diritto all'autodeterminazione..poi è logico che non la otterranno mai.
In molti casi la forza non rientra nell'autodeterminazione...con la forza invado i paesi anche se non ho diritto.
Lo stesso è avvenuto coi paesi baltici..l'indipendenza della lettonia-estonia ad es. non è avvenuto in base all'autodeterminazione (che non si applicano prima del '45 a meno di non rientrare nella fattispecie coloniale), ma in base ad accordi politici.

[zerothehero]

Originariamente inviato da giannola

visto, lo sapevo che qualcuno arrivava, bene così abbiamo tutti le idee più chiare.

E' ancora più incasinato però..perchè bisognerebbe vedere anche la categoria di giusto/ingiusto..
Voglio dire..io da un punto di vista politico posso considerare "giusto" ciò che non è congruente con il diritto (rientrando nell'ambito politico/coercitivo).

Prendiamo i curdi..da un punto di vista giuridico non hanno ALCUN diritto all'autodeterminazione in quanto i curdi sono una nazione, ma fanno parte (in varie percentuali) del popolo turco, iraniano, irakeno e siriano...non hanno mai costituito uno stato (niente effettività) e sopratutto il loro caso è precedente alla seconda guerra mondiale quando il principio dell'autodeterminazione si è affermato in modo chiaro. Non rientrano neanche nel caso di popolo sottoposto a dominio coloniale cosa che gli consentirebbe di esercitare tale diritto in ogni caso. (in turchia li chiamano turchi delle montagne tanto per dire..)
Però magari è GIUSTO (su un piano diverso da quello giuridico-politico) per me o per te..

Cmq chiudo qui perchè sto scrivendo troppo..lascio spazio agli altri.

[giannola]

Originariamente inviato da zerothehero

E' ancora più incasinato però..perchè bisognerebbe vedere anche la categoria di giusto/ingiusto..
Voglio dire..io da un punto di vista politico posso considerare "giusto" ciò che non è congruente con il diritto (rientrando nell'ambito politico/coercitivo).

Prendiamo i curdi..da un punto di vista giuridico non hanno ALCUN diritto all'autodeterminazione in quanto i curdi sono una nazione, ma fanno parte (in varie percentuali) del popolo turco, iraniano, irakeno e siriano...non hanno mai costituito uno stato (niente effettività) e sopratutto il loro caso è precedente alla seconda guerra mondiale quando il principio dell'autodeterminazione si è affermato in modo chiaro. Non rientrano neanche nel caso di popolo sottoposto a dominio coloniale cosa che gli consentirebbe di esercitare tale diritto in ogni caso. (in turchia li chiamano turchi delle montagne tanto per dire..)
Però magari è GIUSTO (su un piano diverso da quello giuridico-politico) per me o per te..

Cmq chiudo qui perchè sto scrivendo troppo..lascio spazio agli altri.

si in effetti io parlavo di soggettività, più di leggi (anche se quelle possono cambiare appunto in base a mutate esigenze).
Poi è anche possibile permettere che un popolo, come hai detto tu, si formi in una nazione anche in base ad accordi politici.
Condivido tutto e ti annovero tra gli amici..

[nomeutente]

Originariamente inviato da giannola

Ora (la mia risposta è già implicita) lo chiedo a voi : è giusto privare dei popoli di quello stesso diritto di cui abbiamo potuto godere noi diventando italiani ?

Non credo sia giusto: se un popolo è caratterizzato da caratteristiche culturali ben definite ed in maggioranza vuole avere uno stato, dovrebbe averlo.

Tuttavia il concetto di autodeterminazione rimanda al concetto di stato: che cos'è uno stato? Territorio, popolo e monopolio "legittimo" della forza. Posto che esista un "popolo", se non ha un territorio e/o non è sufficientemente forte, lo stato semplicemente non ha la possibilità di esistere.

[giannola]

Originariamente inviato da nomeutente

Non credo sia giusto: se un popolo è caratterizzato da caratteristiche culturali ben definite ed in maggioranza vuole avere uno stato, dovrebbe averlo.

Tuttavia il concetto di autodeterminazione rimanda al concetto di stato: che cos'è uno stato? Territorio, popolo e monopolio "legittimo" della forza. Posto che esista un "popolo", se non ha un territorio e/o non è sufficientemente forte, lo stato semplicemente non ha la possibilità di esistere.

hai ragione, la tua è una triste constatazione di fatto.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da giannola

applicando questo criterio le nazioni piccole nn avrebbero diritto di esistere, tipo eliminiamo gli albanesi, i sammarinesi e così via.
Esiste un criterio per stabilire il concetto di popolo (se la tua famiglia lo è oppure no) e qualcuno presto ce lo farà avere qui su questo 3d, certo è che come criterio nn contano le dimensioni.

NON TOCCARMI I SAMMARINESI !
Se non ci fossero loro avremo la meta' degli imprenditori esistenti ...
Beato estero !

p.s. oltre ad essere una citta' stupenda e zeppa di splendide donne dell'est che PER SVARIATI MOTIVI arrivano ma lavorano duramente !
diversamente le pigliano a calci e le rimandano a casa ... non e' difficile vedere situazioni analoghe che in Italia grazie al peace and love non si vedranno mai.

[giannola]

Originariamente inviato da tdi150cv

NON TOCCARMI I SAMMARINESI !
Se non ci fossero loro avremo la meta' degli imprenditori esistenti ...
Beato estero !

p.s. oltre ad essere una citta' stupenda e zeppa di splendide donne dell'est che PER SVARIATI MOTIVI arrivano ma lavorano duramente !
diversamente le pigliano a calci e le rimandano a casa ... non e' difficile vedere situazioni analoghe che in Italia grazie al peace and love non si vedranno mai.

e chi te li tocca!
io sono stato a San Marino e mi è piaciuto un casino (ho fatto la rima ).
Potevo dire Liechtenstein, ma insomma uno vale l'altro, parlavo di stati piccoli.

[tdi150cv]

no e' che San Marino ci sono affezzionato tantissimo e ci vado spessissimo ...