Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[gpc]

Senza considerare che gli alberi anneriti dal carbone son morti e ne sono ricresciuti altri,nel caso dell'inquinamento nucleare la situazione è molto peggiore e protratta nel tempo. Posso quindi dire che rospetto all'inghilterra del 700' forse la situazione come interesse per la salute e l'ambiente è migliorata, ma si sta ancora facendo troppo poco, ed alla lunga ne va della sopravvivenza del pianeta e del genere umano oltre che nel breve termine una degradazione della qualità della vita

Eh io qui non sono d'accordo.
Dalle foto della zona attorno a Chernobyl non direi che la situazione per la natura sia così disperata:

http://www.kiddofspeed.com/367img/image2.2.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image3.3.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image8.1.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image8.3.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image10.1.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image17.2.jpg

(sito vecchio, foto scarse, mi piace...)

Tenendo conto che questa è la situazione attorno alla zona del più grave incidente nucleare della storia, per quel che riguarda la vita naturale vedo ben peggiori le conseguenze di piogge acide:

http://cdn.ecologiae.com/wp-content/uploads/2010/11/effetti-piogge-acide-sugli-alberi.jpg

senza contare gli effetti dell'inquinamento su laghi, terreni (una zona enorme attorno a Huston è inabitabile perchè sede di raffinerie nella prima metà del novecento: il terreno è talmente impregnato di sostanze chimiche che tutta la zona è chiusa da recinzioni e, stando a quello che mi raccontavano, per almeno un centinaio d'anni sarà vietato costruire o viverci), etc.

[xenom]

Eh io qui non sono d'accordo.
Dalle foto della zona attorno a Chernobyl non direi che la situazione per la natura sia così disperata:

http://www.kiddofspeed.com/367img/image2.2.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image3.3.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image8.1.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image8.3.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image10.1.jpg
http://www.kiddofspeed.com/367img/image17.2.jpg

(sito vecchio, foto scarse, mi piace...)

Tenendo conto che questa è la situazione attorno alla zona del più grave incidente nucleare della storia, per quel che riguarda la vita naturale vedo ben peggiori le conseguenze di piogge acide:

http://cdn.ecologiae.com/wp-content/uploads/2010/11/effetti-piogge-acide-sugli-alberi.jpg

senza contare gli effetti dell'inquinamento su laghi, terreni (una zona enorme attorno a Huston è inabitabile perchè sede di raffinerie nella prima metà del novecento: il terreno è talmente impregnato di sostanze chimiche che tutta la zona è chiusa da recinzioni e, stando a quello che mi raccontavano, per almeno un centinaio d'anni sarà vietato costruire o viverci), etc.

Non puoi minimizzare in questo modo. Dal punto di vista biologico è chiaro che mutazioni al DNA critiche siano meno frequenti in organismi "semplici" rispetto a quelli più complessi.
Prendiamo in mano le statistiche di mortalità per tumore delle popolazioni che vicino nei pressi di cernobyl... Le cose sicuramente cambieranno.

Così come probabilmente cambierà analizzando le malformazioni sui mammiferi che vivono lì intorno, sicuramente saranno superiori alla media...

[gpc]

Non puoi minimizzare in questo modo. Dal punto di vista biologico è chiaro che mutazioni al DNA critiche siano meno frequenti in organismi "semplici" rispetto a quelli più complessi.
Prendiamo in mano le statistiche di mortalità per tumore delle popolazioni che vicino nei pressi di cernobyl... Le cose sicuramente cambieranno.

Così come probabilmente cambierà analizzando le malformazioni sui mammiferi che vivono lì intorno, sicuramente saranno superiori alla media...

Se da una parte si fanno discorsi apocalittici su centrali nucleari che rendono invivibile il pianeta, non mi pare che sia minimizzare mostrare come la natura comunque sia rigogliosa anche in zone precluse all'uomo.
Anzi, probabilmente i danni che fa l'uomo alla natura con la sua presenza sono superiori a quelli che fa la radioattività in assenza dell'uomo...
Non sto dicendo che non fa danni, sto dicendo che gli scenari apocalittici che molti qui prospettano sono privi di fondamento. Non dimentichiamo che nell'epicentro dell'esplosione di due bombe atomiche oggi giorno sorgono due città.

[xenom]

Se da una parte si fanno discorsi apocalittici su centrali nucleari che rendono invivibile il pianeta, non mi pare che sia minimizzare mostrare come la natura comunque sia rigogliosa anche in zone precluse all'uomo.
Anzi, probabilmente i danni che fa l'uomo alla natura con la sua presenza sono superiori a quelli che fa la radioattività in assenza dell'uomo...
Non sto dicendo che non fa danni, sto dicendo che gli scenari apocalittici che molti qui prospettano sono privi di fondamento. Non dimentichiamo che nell'epicentro dell'esplosione di due bombe atomiche oggi giorno sorgono due città.

Ti dico solo che tutti i 3000 e passa test nucleari fatti fin'ora hanno alzato il fondo di radioattività globale del 5%, come aveva fatto notare Chri. E non è poco, anche se comunque i valori sono bassi.

La natura cresce rigogliosa per i motivi che ho detto; se è per quello pure le popolazioni che hanno deciso di vivere lì nella zona contaminata continuano a esistere, ma il tasso d'incidenza di tumori è sicuramente più elevato.

Il problema del nucleare è la sua intrinseca energia potenziale. Mi spiego meglio: le sostanze chimiche cancerogene interagiscono anche loro con il DNA e con le cellule inducendo tumori. Ma la cosa si ferma lì, e avviene solamente se la sostanza entra nella cellula.
Il radionuclide emette continuamente ENERGIA, che penetra attraverso la materia (in particolare per gamma e beta).


Come avevo già detto la cosa è un tantino diversa, continuo a sostenere la tesi che paragonare inquinamento chimico a inquinamento nucleare è completamente fuori luogo e assurdo...

[tazok]

Non sto dicendo che non fa danni, sto dicendo che gli scenari apocalittici che molti qui prospettano sono privi di fondamento. Non dimentichiamo che nell'epicentro dell'esplosione di due bombe atomiche oggi giorno sorgono due città.

quoto, io credo che siano stati fatti molti più danni in centinaia di anni di rivoluzione industriale, che con il comparto nucleare.
Con le varie fusioni abbiamo reso il pianeta invivibile per 600 anni, diciamo, su una superfice di quanto? 200-300km^2?
anche fossero 1000, il fatto è che con il global warming derivato dal rilascio di co2(causato soprattutto dal petrolio), stiamo rischiando di compromettere l'equilibrio termico del pianeta e di renderlo inabitabile completamente , non per una porzione(grande per carità) ma pur sempre "circoscritta".
Certo, allo stato attuale sono teorie "complottistiche",ma il discorso è pressochè lo stesso.

Vogliamo parlare delle conseguenze del terremoto in Giappone sul mondo? Bene, molti governi(spinti dalla paura popolare) rivedranno la situazione nucleare, molti reattori saranno chiusi, e si userà più petrolio. Davvero qualcuno crede che il disastro nucleare sia paragonabile al buco nell'ozono e al riscaldamento globale? :rolleyes:

Nota personale ed ot(per i più curiosi):

mi sentirò molto più a posto con la mia coscienza, votando si al nucleare(selezionando NO) al referendum, che non pensando di aver scelto per il no,continuato ad inquinare il mio pianeta con energia prodotta da fonti fossili. Just my 2 cents.

[gpc]

Ti dico solo che tutti i 3000 e passa test nucleari fatti fin'ora hanno alzato il fondo di radioattività globale del 5%, come aveva fatto notare Chri. E non è poco, anche se comunque i valori sono bassi.

Eh l'ho letto: per l'appunto, se sono valori bassi e gli si aggiunge il 5%, è poco.


La natura cresce rigogliosa per i motivi che ho detto; se è per quello pure le popolazioni che hanno deciso di vivere lì nella zona contaminata continuano a esistere, ma il tasso d'incidenza di tumori è sicuramente più elevato.


Eh ma c'è sempre questa visione antropocentrica per cui se l'uomo non può vivere in un posto allora il posto è ostile... Se la natura può crescere e svilupparsi e l'uomo non ci può vivere... beh, magari non tutto il male vien per nuocere.


Il problema del nucleare è la sua intrinseca energia potenziale. Mi spiego meglio: le sostanze chimiche cancerogene interagiscono anche loro con il DNA e con le cellule inducendo tumori. Ma la cosa si ferma lì, e avviene solamente se la sostanza entra nella cellula.
Il radionuclide emette continuamente ENERGIA, che penetra attraverso la materia (in particolare per gamma e beta).


Come avevo già detto la cosa è un tantino diversa, continuo a sostenere la tesi che paragonare inquinamento chimico a inquinamento nucleare è completamente fuori luogo e assurdo...

Paradossalmente è più facile contenere l'inquinamento radioattivo (basta isolare la zona contaminata) piuttosto che uno sversamento di cianuro in un fiume o l'emissione di diossina in atmosfera. È vero che la sostanza chimica una volta fissata nell'organismo viene "bloccata", ma è anche vero che le radiazioni essendo energia decadono con il cubo della distanza, per cui quando ci si allontana dalla fonte il problema si riduce drasticamente.
Insomma, parliamoci chiaro: io non voglio dire che siano un toccasana, ma trovo scenari da Pianeta delle Scimmie sono semplicemente propagandistici. Attorno a Chernobyl non c'è la piana deserta e sterile con una improbabile statua della libertà versione russa che spunta dalle rive di un mare radioattivo, c'è una zona dove è pericoloso per l'uomo vivere (ma dove c'è gente comunque che è tornata a vivere anche se le autorità l'hanno vietato) e dove la natura, bene o male, fa il suo corso.

[natural]

Ed evitiamo soprattutto di polemizzare in pubblico sull'operato dello staff.
Questa è un'ammonizione.

Certo che sei strano, mi rispondi come utente fai un commento da utente e se qualcuno ti riprende o commenta quello che dici ti trinceri dietro il fatto che sei moderatore...

Sei alquanto ridicolo ;)

[paulus69]

Eh l'ho letto: per l'appunto, se sono valori bassi e gli si aggiunge il 5%, è poco.



Eh ma c'è sempre questa visione antropocentrica per cui se l'uomo non può vivere in un posto allora il posto è ostile... Se la natura può crescere e svilupparsi e l'uomo non ci può vivere... beh, magari non tutto il male vien per nuocere.
Attorno a Chernobyl non c'è la piana deserta e sterile con una improbabile statua della libertà versione russa che spunta dalle rive di un mare radioattivo, c'è una zona dove è pericoloso per l'uomo vivere (ma dove c'è gente comunque che è tornata a vivere anche se le autorità l'hanno vietato) e dove la natura, bene o male, fa il suo corso.
invece,sarebbe molto meglio che attorno di chernobyl ci fosse un deserto piuttosto che un'immensa foresta piena di radionuclidi pronti ad essere rilasciati nel primo incendio estivo....ed allora al tuo 5% ne aggiungeresti ...quanto?

[gpc]

invece,sarebbe molto meglio che attorno di chernobyl ci fosse un deserto piuttosto che un'immensa foresta piena di radionuclidi pronti ad essere rilasciati nel primo incendio estivo....ed allora al tuo 5% ne aggiungeresti ...quanto?

Niente, perchè 3000 esplosioni nucleari hanno interessato molto più materiale di quello presente in una centrale.

[xenom]

Eh l'ho letto: per l'appunto, se sono valori bassi e gli si aggiunge il 5%, è poco.



Eh ma c'è sempre questa visione antropocentrica per cui se l'uomo non può vivere in un posto allora il posto è ostile... Se la natura può crescere e svilupparsi e l'uomo non ci può vivere... beh, magari non tutto il male vien per nuocere.



Paradossalmente è più facile contenere l'inquinamento radioattivo (basta isolare la zona contaminata) piuttosto che uno sversamento di cianuro in un fiume o l'emissione di diossina in atmosfera. È vero che la sostanza chimica una volta fissata nell'organismo viene "bloccata", ma è anche vero che le radiazioni essendo energia decadono con il cubo della distanza, per cui quando ci si allontana dalla fonte il problema si riduce drasticamente.
Insomma, parliamoci chiaro: io non voglio dire che siano un toccasana, ma trovo scenari da Pianeta delle Scimmie sono semplicemente propagandistici. Attorno a Chernobyl non c'è la piana deserta e sterile con una improbabile statua della libertà versione russa che spunta dalle rive di un mare radioattivo, c'è una zona dove è pericoloso per l'uomo vivere (ma dove c'è gente comunque che è tornata a vivere anche se le autorità l'hanno vietato) e dove la natura, bene o male, fa il suo corso.

per quanto quella natura ti possa risultare rigogliosa, è una zona calda, la cui elevata attività del fondo causa statisticamente un aumento dell'incidenza di danni al DNA di qualsiasi essere vivente nei dintorni. le piante hanno meno incidenza di malattie rispetto ai mammiferi perché sono meno complesse, ma comunque questo non vuol dire che non vengano danneggiate... Ripeto: se vai a vedere il regno animale probabilmente le cose cambiano.


Per quanto riguarda il paragone tra inquinante chimico e radioattivo insisto: non c'è storia... non è vero che l'inquinante radioattivo lo puoi isolare più facilmente. A parte il fatto che ti ricordo esistono anche i derivati di fissione gassosi, che vengono spesso dimenticati proprio perché volatili, si disperdono velocemente nell'aria ma contribuiscono all'inquinamento radioattivo. Comunque il radionuclide si inserisce nell'ecosistema e crea danni nella sua sfera d'influenza... Anche se l'attività decade al quadrato della distanza, al contrario gli agenti chimici cancerogeni creano danni solo nelle cellule in cui risiedono.

[xenom]

Niente, perchè 3000 esplosioni nucleari hanno interessato molto più materiale di quello presente in una centrale.

giusto non giustifica il fatto di riversare altro schifo nell'ecosistema. Il fatto che sia già inquinato non significa che posso inquinarlo ancora, sebbene in quantità infinitesime. Se si ragionasse così su ogni cosa allora il mondo andrebbe in pezzi in qualche secolo...

[gpc]

Per quanto riguarda il paragone tra inquinante chimico e radioattivo insisto: non c'è storia... non è vero che l'inquinante radioattivo lo puoi isolare più facilmente. A parte il fatto che ti ricordo esistono anche i derivati di fissione gassosi, che vengono spesso dimenticati proprio perché volatili, si disperdono velocemente nell'aria ma contribuiscono all'inquinamento radioattivo. Comunque il radionuclide si inserisce nell'ecosistema e crea danni nella sua sfera d'influenza... Anche se l'attività decade al quadrato della distanza, al contrario gli agenti chimici cancerogeni creano danni solo nelle cellule in cui risiedono.

Cubo, non quadrato.
Comunque, faccio notare che i naturali sampietrini aumentano la radioattività ambientale non del 5% ma, a quanto pare, di parecchie volte. Accetto volentieri smentite, ma da quello che leggo parrebbe che la dose annuale assorbita in piazza San Pietro sia due volte quella registrata nella zona di 30km di interdizione attorno a Chernobyl (non fatemi cercare tanto, i primi risultati che ho trovato sono su google). E attenzione anche dove si viaggia, perchè San Wikipedia riporta:

La media mondiale della dose equivalente di radioattività assorbita da un essere umano e dovuta al fondo naturale è di 2,4 millisievert (mSv) per anno.[1] Questo valore deve costituire il riferimento per stimare eventuali valutazioni di rischio radioprotezionistico. Tuttavia il livello naturale del fondo naturale di radioattività varia significativamente da luogo a luogo. In Italia ad esempio la dose equivalente media valutata per la popolazione è di 3,4 mSv/anno, ma varia notevolmente da regione a regione. Ci sono aree geografiche dove il fondo naturale è significativamente più alto della media mondiale.[2] Fra queste aree si citano Ramsar[3] in Iran, Guarapari in Brasile, Kerala[4] in India, e Yangjiang[5] in Cina. Ad esempio a Ramsar vi sono zone dove sono stati registrati picchi di 260 mSv/anno.

e San Pietro me lo danno a circa 7mSv/anno.

Comunque ti faccio un appunto: gli inquinanti chimici entrano nel circolo alimentare esattamente come ogni altra cosa. Gli elementi radioattivi sono ovviamente chimici pure loro, di conseguenza tu non mangi la verdura coltivata sotto il reattore di Chernobyl e sei a posto, ma poi ti prendi la mozzarella di bufala campana fatta con il latte proveniente dai dintori di qualche zona inquinata con la diossina e ti freghi, perchè magari la sorgente della diossina non era nemmeno dove stavano le bufale.

[gpc]

giusto non giustifica il fatto di riversare altro schifo nell'ecosistema. Il fatto che sia già inquinato non significa che posso inquinarlo ancora, sebbene in quantità infinitesime. Se si ragionasse così su ogni cosa allora il mondo andrebbe in pezzi in qualche secolo...

Ma no! Ovvio! Ma il funzionamento normale di una centrale NON prevede il riversamento di schifo nell'ambiente, mentre il funzionamento del 99% di tutte le altre attività umane e il 100% delle attività di generazione energetica rilevante sì!

[xenom]

Ma no! Ovvio! Ma il funzionamento normale di una centrale NON prevede il riversamento di schifo nell'ambiente, mentre il funzionamento del 99% di tutte le altre attività umane e il 100% delle attività di generazione energetica rilevante sì!

ah no? e le scorie radioattive? certo se tutto andasse come previsto sarei d'accordo, il problema è che molto spesso l'uomo per risparmiare fa cose nefande..

ps: l'attività decade al quadrato della distanza, non al cubo.. sono sicuro

[marchigiano]

Non puoi minimizzare in questo modo. Dal punto di vista biologico è chiaro che mutazioni al DNA critiche siano meno frequenti in organismi "semplici" rispetto a quelli più complessi.
Prendiamo in mano le statistiche di mortalità per tumore delle popolazioni che vicino nei pressi di cernobyl... Le cose sicuramente cambieranno.

Così come probabilmente cambierà analizzando le malformazioni sui mammiferi che vivono lì intorno, sicuramente saranno superiori alla media...

ho letto da qualche parte che le malformazioni sui neonati avvengono solo in caso di fortissima esposizione, non certo per i livelli attuali e comunque bisogna stabilire con certezza se la malformazione o malattia sia dovuta alla radiazione o ad altri fattori inquinanti, perchè con tutto questo hype si fa presto a dare la colpa alle radiazioni ma in zone dove non ci sono centrali atomiche ci sono comunque morti per questo tipo di malattie

[gpc]

ah no? e le scorie radioattive? certo se tutto andasse come previsto sarei d'accordo, il problema è che molto spesso l'uomo per risparmiare fa cose nefande..

Sulle scorie ci sono parecchie leggende metropolitane...
Io mi limito ai fatti: un paese di indubbia civiltà e di ampie tradizioni ecologiste come la Svezia ha in costruzione un fior fiore di deposito per le scorie, che non sono i bidoni arrugginiti da film ma cosa decisamente più sofisticate.

[gpc]

ps: l'attività decade al quadrato della distanza, non al cubo.. sono sicuro

merda, pare abbia detto una bella cazzata :D
ma pensa un po', ero sicuro che essendoci il volume di mezzo fosse inversamente proporzionale al cubo...

Hm, è la dose che è inversamente proporzionale al quadrato ( http://www.pd.infn.it/safety/radiation/lucidi4.pdf ). Forse è la potenza che va con il cubo... :wtf:

[MiKeLezZ]

Guarda che la radioattività non è stata "inventata" ma scoperta. Cioè, è un fenomeno naturale ed è sempre esistito.
È come dire che prima di Newton non esisteva la forza di gravità...Ciò che dici è ovvio ed altrettanto ovviamente hai frainteso.

Sei tu che non hai capito. Mikelezz sta dicendo che nel 1920 non erano ancora stati rilasciati materiali radiattivi da parte dell'uomo e cioè artificiali. Era sottinteso perchè la frase è scritta alla buona ed in fretta, ma il significato sembra, almeno a me, chiaro. Chiedo scusa se ho frainteso anche io...Corretto.

Un esempio scientifico semplice, il benzene è stato scoperto in tempi relativamente recenti (tardo '800). Ma il benzene si trova in natura. Si è addirittura trovato in altri pianeti all'infuori dalla Terra.

Solo che il benzene ora ce lo fabbrichiamo, e siccome viene usato come antidetonante per la benzina (e per decine di altre cose), ne fabbrichiamo una quantità semplicemente immane. Cosa significa? Che il nostro ecosistema ne è inquinato e tutti ne siamo a rischio (il benzene peraltro è inodore, incolore, insapore, e questo lo fa leggermente assomigliare alla impalpabile radioattività), si è stati costretti ad emanare linee guide per la sua quantità ammissibile in acqua e in aria con appositi enti di controllo che lo verifichino periodicamente. Questo non era certo un problema di 50 anni fa, dove il benzene esisteva, ma certamente non nella quantità e con la dispersione di oggi.

Simile concetto possiamo esprimere in merito la radioattività, solo che invece che parlare di una singola molecola, vi è una pluralità, possiamo appunto riferirci a stronzio, plutonio, scarti di radiologia ospedaliera, oggetti contaminati, o altro ancora.

L'abuso dell'atomo si è avuto dagli anni '40 in poi, ovvero l'anno in cui è stata scoperta la fissione ed inventati gli ordini nucleari (i principali colpevoli dell'aumento della radiazione di fondo, prima ancora di Chernobyl e Fukushima).

Risulta nuovamente doveroso ricordare la peculiarità unica dell'inquinamento da materiale radioattivo. Se per un altra molecola inquinante ci limitiamo a definire la sua tossicità, un materiale radioattivo oltre a poter anche lui esser tossico (è ad esempio il caso del Plutonio) emette anche radiazioni pericolose. Queste decadono con la distanza in forma quadratica (ma, attenzione: viceversa aumentano con la riduzione della distanza!) e quindi c'è da fare un ulteriore distinguo fra le fonti di radioattività esterne, misurabile con strumenti geiger, e da sempre facenti parti del nostro ecosistema (si pensi al granito, al travertino, al tofu, materiali di costruzioni usati senza patemi di animo), e fra invece le particelle che riescono ad entrare nel nostro corpo, ben più pericolose e più difficilmente misurabili, e sono queste a cui particolarmente mi riferivo e che negli ultimi tempi hanno visto una crescita anche loro immane (ad esempio, il Plutonio sarebbe quasi inesistente in natura in quanto sottoprodotto della fissione, a parte l'eccezione in una riserva di Uranio nel Sud Africa in cui, le particolari condizioni geologiche hanno permesso un miliardo di anni fa la formazione di una centrale nucleare a fissione naturale autoalimentata).

Eh io qui non sono d'accordo.
Dalle foto della zona attorno a Chernobyl non direi che la situazione per la natura sia così disperataPreferirei si evitassero questi off topic.

Mi limito a restare in ambito tecnico-scientifico rimarcando la differenza che sussiste fra la flora e la fauna, a riportare che l'insorgenza di un tumore necessita nella maggior parte dei casi di un tempo variabile fra 20 e 30 anni e che un eventuale danno al codice genetico va a ripercuotersi in almeno le 3 generazioni successive, cioè i figli dei figli dei figli, previsti abitare il nostro pianeta nel 2100.

Comprendo la gravità delle piogge acide, così come altri molti pericoli odierni (di cui ho poc'anzi fatto un esempio), ma bisogna anche considerare la differenza fra un episodio il cui effetto è specifico di una zona, è limitato nel tempo (la pioggia acida brucia le piante, queste ricrescono dal fusto, e bon) e prevenibile (metti il filtro alla centrale), fra uno invece che perdura nei millenni e si tramanda nell'ecosistema (erba assimila cesio radioattivo, mucca mangia erba, uomo mangia mucca, uomo assimila cesio radioattivo, uomo viene cremato, cesio radioattivo viene liberato in atmosfera, cesio radioattivo ricade a terra con le piogge, etc) e sopratutto non è contenibile e bonificabile in alcun modo, tant'è che ad oggi 40 anni di scorie devono ancora trovare siti geologici dove essere ubicati per millenni (pur essendoci un paio di idee in cantiere, va detto), e centinaia di reattori devono essere smantellati, senza però che alcuno l'abbia ancora fatto (se non relativamente ai più facili prototipi o centri studi, di modesta potenza ed inquinamento).

Per chi voglia approfondire l'argomento (io preferirei non proferirvi altra parola) presumo possa trovare ulteriori informazioni nella voce che vedo solo ora esistere già in wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo

Vi lascio con due aneddoti scientifici:

1) nei primi del 1900, poco dopo la scoperta del Radio, molteplici aziende immisero nel mercato, in tutta legalità, e perdurando per quasi 50 anni (!), una serie di prodotti di cosmesi e alimentari: dentifricio al radio, crema disinfettante al radio, infuso al radio, crema antirughe al radio, sali da bagno al radio, popper al radio, gel contraccettivo al radio.
Ora, forse, ci strappano solo un sorriso (anche se dovrebbero più un senso di angoscia), ma per chi viveva all'epoca era la normalità.
Mi dispiacerebbe che nel 2100 (cioè da parte dei figli dei nostri figli) anche la nostra civiltà del 2012 possa esser presa in giro, non siete d'accordo? Solo 60 anni fa qualche nostro antenato si spalmava il gel contraccettivo al radio, e non è certo un periodo distante nel tempo da poterli accusare di mancata evoluzione.

2) nel 1917, sempre sull'onda di questa meravigliosa scoperta (per inciso, ad oggi il Radio è pressoché inutile, sostituito da più efficaci materiali), un'azienda produttrice di orologi da polso assunse centinaia (migliaia) di persone (prevalentemente donne) per dipingere le lancette con tale elemento (in modo da donarvi la luminescenza), le nulle conoscenze dell'epoca a riguardo portarono alla morte un numero indeterminato di queste, visto che da contratto e per 8 ore al giorno, "affilavano" il pennello passandoselo sulle labbra.
La cosa dal retrogusto amaro è che da questo tragico incidente si definì quindi il limite ammissibile per l'esposizione al Radio, con una verifica a campione sulle mille persone (con quindi tutte le imprecisioni del caso) che richiese 80 anni. Questo tanto per capire come si ottengono certi valori soglia...

[gpc]

Preferirei si evitassero questi off topic.

Perchè OT? Si parla delle possibili conseguenze facendo previsioni apocalittiche ed è naturale confrontarle con l'unica situazione reale e concreta di un fatto avvenuto 25 anni fa.


Comprendo la gravità delle piogge acide, così come altri molti pericoli odierni (di cui ho poc'anzi fatto un esempio), ma bisogna anche considerare la differenza fra un episodio il cui effetto è specifico di una zona, è limitato nel tempo (la pioggia acida brucia le piante, queste ricrescono dal fusto, e bon) e prevenibile (metti il filtro alla centrale), fra uno invece che perdura nei millenni e si tramanda nell'ecosistema

Guarda che ci sono elementi chimici stabilissimi e che possono sopravvivere tranquillamente agli elementi radioattivi, che invece decadono nel tempo.


2) nel 1917, sempre sull'onda di questa meravigliosa scoperta (per inciso, ad oggi il Radio è pressoché inutile, sostituito da più efficaci materiali), un'azienda produttrice di orologi da polso assunse centinaia (migliaia) di persone (prevalentemente donne) per dipingere le lancette con tale elemento (in modo da donarvi la luminescenza), le nulle conoscenze dell'epoca a riguardo portarono alla morte un numero indeterminato di queste, visto che da contratto e per 8 ore al giorno, "affilavano" il pennello passandoselo sulle labbra.
La cosa dal retrogusto amaro è che da questo tragico incidente si definì quindi il limite ammissibile per l'esposizione al Radio, con una verifica a campione sulle mille persone (con quindi tutte le imprecisioni del caso) che richiese 80 anni. Questo tanto per capire come si ottengono certi valori soglia...

Certo, la scienza molte volte ha proceduto empiricamente. Personalmente non vedo niente di scandaloso o vergognoso se con i decenni si accumula esperienza. Anzi, lo vedo come un segno che si avanza: si fa tutto il possibile per prevenire i problemi in base alle conoscenze attuali, ma una testata contro il muro insegna molto di più di ore e ore sui libri.
Per la cronaca, uno di quegli orologi ce l'ho in un cassetto...

[alphacygni]

errata corrige: il dentifricio non era al radio ma al torio :eek:

[gpc]

errata corrige: il dentifricio non era al radio ma al torio :eek:

Alphacygni! Ma sono secoli che non ti si vede! Questo thread sta facendo tornare gente che era un pezzo che non scriveva... ci voleva proprio il cataclisma per ridare vita al forum :asd:

[gpc]

Per chi voglia approfondire l'argomento (io preferirei non proferirvi altra parola) presumo possa trovare ulteriori informazioni nella voce che vedo solo ora esistere già in wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Inquinamento_radioattivo


Io personalmente starei attento a quest'articolo di wikipedia: la metà delle reference sono ad un sito francese che si chiama "uscita dal nucleare", un'alleanza di 874 associazioni per l'uscita dal nucleare, secondo quanto dichiarano. Praticamente come prendere documenti del governo giapponese per scrivere un'articolo sulla scientificità della caccia alle balene...

[alphacygni]

Alphacygni! Ma sono secoli che non ti si vede! Questo thread sta facendo tornare gente che era un pezzo che non scriveva... ci voleva proprio il cataclisma per ridare vita al forum :asd:

Ciao gpl :asd: ehm diciamo che di base non l'ho presa bene dalla chiusura di buona parte delle OT... se a questo aggiungiamo che al solo leggere certi interventi nelle aree superstiti, mi basta il giramento di palle che questo mi provoca per sopire buona parte della voglia di postare, il quadro si completa facile :stordita:

[ChristinaAemiliana]

Certo che sei strano, mi rispondi come utente fai un commento da utente e se qualcuno ti riprende o commenta quello che dici ti trinceri dietro il fatto che sei moderatore...

Sei alquanto ridicolo ;)

OK. Abbiamo lasciato correre il "non dire corbellerie" ribadito più volte, le accuse (anch'esse reiterate) di fare propaganda politica, e pure un paio di post che esprimevano il concetto secondo cui quello che scriviamo farebbe ridere. Adesso basta però...visto che siamo così buffi, hai cinque giorni di tempo per ridere tranquillamente. ;)

ADDENDUM. Come sempre, sanzione liberamente modificabile dal mod di sezione eccetera.

[marchigiano]

Mi dispiacerebbe che nel 2100 (cioè da parte dei figli dei nostri figli) anche la nostra civiltà del 2012 possa esser presa in giro, non siete d'accordo? Solo 60 anni fa qualche nostro antenato si spalmava il gel contraccettivo al radio, e non è certo un periodo distante nel tempo da poterli accusare di mancata evoluzione.

ma che c'entra? se fosse sufficiente infilare una spina nel giardino per far funzionare il forno pensi che qualcuno sarebbe contento di costruire centrali nucleari? pensi che se fosse sufficiente mettere un pannellino solare sul tetto dell'auto per sfrecciare a 100 all'ora anche di notte con la luna staremmo a bruciare benzina e gasolio?

tra 100 anni al massimo derideranno chi oggi prende lo ioduro di potassio perchè a 20.000km di distanza c'è stata una fuga radioattiva, mica oggi deridiamo diesel che aveva fatto un motore ridicolo rispetto a quelli che abbiamo oggi o a chi ha inventato il treno a vapore le turbine gli aerei ecc... cristoforo colombo non sarebbe mai partito seguendo questi ragionamenti, tanto per dire nel continente americano avrebbe potuto prendere un virus che poteva sterminare la popolazione sul continente asiatico, idem per le missioni sulla luna

[Dumah Brazorf]

L'andamento della concentrazione di iodio all'imbocco marino per il reattore 2. Il blocco della falla e le barriere marine sembrano dare qualche risultato.

http://img847.imageshack.us/img847/154/snapshot110414000029.png

Andamento e previsione della diffusione dello iodio in mare aperto.
Non ho tagliato la legenda, non c'era proprio...

http://img862.imageshack.us/img862/8462/senzaolo1copia.png

[Ziosilvio]

OK. Abbiamo lasciato correre il "non dire corbellerie" ribadito più volte, le accuse (anch'esse reiterate) di fare propaganda politica, e pure un paio di post che esprimevano il concetto secondo cui quello che scriviamo farebbe ridere. Adesso basta però...visto che siamo così buffi, hai cinque giorni di tempo per ridere tranquillamente. ;)

ADDENDUM. Come sempre, sanzione liberamente modificabile dal mod di sezione eccetera.
Aggiungo che, se fossi arrivato prima io, probabilmente mi sarei limitato a dare la seconda ammonizione.
Peccando di troppa generosità.
Perché se un utente crede che il lavoro dei moderatori sia "ridicolo" --- o, peggio, crede che siano ridicole le loro persone --- e lo dice in pubblico proseguendo una polemica e disturbando la discussione, allora probabilmente quell'utente farebbe bene ad andare a ridere da un'altra parte.

La sospensione di cinque giorni è confermata.
E l'ammonizione precedente rimane.

[Razer(x)]

Sulle scorie ci sono parecchie leggende metropolitane...
Io mi limito ai fatti: un paese di indubbia civiltà e di ampie tradizioni ecologiste come la Svezia ha in costruzione un fior fiore di deposito per le scorie, che non sono i bidoni arrugginiti da film ma cosa decisamente più sofisticate.

Ok, ma noi non siamo la Svezia. Tempo fa lessi un articolo secondo il quale sono state fatte affondare delle navi cariche di scorie radioattive in mezzo al mediterraneo per mezzo della mafia. Non so se sia vero o no, ma cose del genere non mi sorprenderebbero, non sarebbe certo la prima volta.

Personalmente ero intenzionato a votare SI al referendum, ora sto cambiando idea, ma devo ammettere che la paura è tanta, soprattutto se consideriamo che l'Italia è un paese ad alto tasso sismico, la possibilità che un terremoto crei problemi ad una centrale c'è, e non so quanto possa essere trascurabile.

[Razer(x)]

EDIT: Doppio, maledetta manutenzione :D

[gpc]

Personalmente ero intenzionato a votare SI al referendum, ora sto cambiando idea, ma devo ammettere che la paura è tanta, soprattutto se consideriamo che l'Italia è un paese ad alto tasso sismico, la possibilità che un terremoto crei problemi ad una centrale c'è, e non so quanto possa essere trascurabile.

Sdrammatizzo con una battuta: se ci fossero stati gli italiani nella preistoria, dopo il primo incendio avrebbero fatto un referendum contro l'uso del fuoco e oggi saremmo ancora a mangiare carne cruda... :asd:

[Fides Brasier]

Sdrammatizzo con una battuta: se ci fossero stati gli italiani nella preistoria, dopo il primo incendio avrebbero fatto un referendum contro l'uso del fuoco e oggi saremmo ancora a mangiare carne cruda... :asd:
la battuta e' simpatica :D ma non contiene verita': fino agli anni 70-80 l'italia era una potenza industriale degna di questo nome, e le manchevolezze dei politici hanno contribuito ad affossarla.
ma e' solo da una decina o quindicina di anni che la mafia ha dimostrato di avere assunto il potere di controllare la gestione dei rifiuti tossici: questa e' una realta' incontrovertibile, verso la quale non si puo' chiudere gli occhi e fare finta di nulla.

[gpc]

la battuta e' simpatica :D
Grazie :D

ma non contiene verita':


Ritiro il grazie :mad: :D


fino agli anni 70-80 l'italia era una potenza industriale degna di questo nome, e le manchevolezze dei politici hanno contribuito ad affossarla.
ma e' solo da una decina o quindicina di anni che la mafia ha dimostrato di avere assunto il potere di controllare la gestione dei rifiuti tossici: questa e' una realta' incontrovertibile, verso la quale non si puo' chiudere gli occhi e fare finta di nulla.

Non c'è dubbio che il problema di base è la mancanza di politiche lungimiranti e il problema della legalità che evidenzi.
Ma la soluzione è ripristinare la legalità, non eliminare la (lecita) occasione di comportamenti illegali. È un po' come dire, dato che le rapine in banca sono una realtà incontrovertibile, abbiamo abolito la moneta e siamo tornati al baratto.

[Fides Brasier]

Grazie :D
Ritiro il grazie :mad: :D
quello che mi piace di te e' che non sei permaloso manco pe' gnente :flower:

:D

Non c'è dubbio che il problema di base è la mancanza di politiche lungimiranti e il problema della legalità che evidenzi.
Ma la soluzione è ripristinare la legalità, non eliminare la (lecita) occasione di comportamenti illegali. È un po' come dire, dato che le rapine in banca sono una realtà incontrovertibile, abbiamo abolito la moneta e siamo tornati al baratto.
a mio avviso l'esempio delle banche e' troppo estremo e non ricalca la realta' delle cose; ad ogni modo sono convinto della bonta' della soluzione che proponi, e' necessario ripristinare la legalita': ma questo prima di impegnarci nel nucleare, prima di trovarci con rifiuti radioattivi mescolati alla chetichella nelle discariche comuni a due passi dalle case, come accade per i rifiuti tossici gestiti dalla mafia (ho semplificato un po', me ne rendo conto, ma e' quello che accade e che a volte riusciamo a venire a sapere).

non sono aprioristicamente contrario a nucleare, sebbene gli aspetti negativi siano cosi' pesanti che non si tratta di una decisione semplice da prendere. sono contrario invece al nucleare gestito dall'italia di oggi.
vogliamo il nucleare in italia? io ci sto: ma a patto che sia gestito dai francesi o dai tedeschi o dagli svizzeri o dagli svedesi: gli diamo i soldi, fanno tutto loro e noi ci prendiamo l'elettricita'.

[tazok]

non sono aprioristicamente contrario a nucleare, sebbene gli aspetti negativi siano cosi' pesanti che non si tratta di una decisione semplice da prendere. sono contrario invece al nucleare gestito dall'italia di oggi.
vogliamo il nucleare in italia? io ci sto: ma a patto che sia gestito dai francesi o dai tedeschi o dagli svizzeri o dagli svedesi: gli diamo i soldi, fanno tutto loro e noi ci prendiamo l'elettricita'.

a questo punto, tanto vale comprarla dalle stesse nazioni che hanno posto i reattori nei pressi del confine italiano ;-) credi che se salta una centrale in Francia, noi in Italia non ne subiamo le conseguenze? :rolleyes:

[Dumah Brazorf]

Ma invece di fare gnegne gnegnò dare info interessanti no?
Una marea di informazioni, poco simpatiche.

Quake resistance at nuclear plants in doubt

The government's nuclear safety agency is set to review safety measures at nuclear power plants across Japan.

This follows the discovery that one of the aftershocks following the March 11th earthquake was stronger than the level thought of as safe for measures in place at the Onagawa nuclear power plant in Miyagi Prefecture, northeastern Japan.

In last month's massive earthquake the intensity of the temblor was up to 10 percent stronger than the level to which the No. 1 to No.3 Reactors were designed for at the Onagawa plant.

On April 7th, the prefecture was hit by an aftershock with an intensity of 6-plus on the Japanese seismic scale of zero to 7.

That aftershock last Thursday was 5.6 percent stronger than the level Onagawa's No. 1 Reactor is designed to handle.

The Nuclear and Industrial Safety Agency has asked power companies twice so far to review earthquake safety measures at their nuclear power plants. Once was following the 1995 Great Hanshin Earthquake that devastated Kobe, and once was after the 2007 Niigata Chuetsu coastal quake, which also caused huge amounts of damage.

The Onagawa plant passed the government's safety inspections those times.

The plant was built to withstand extremely rare, but possible, quakes with a magnitude up to 7.1, like the one that occurred in 2003 beneath the seabed off Miyagi Prefecture.

Last week's aftershock was the same 7.1 magnitude, but the registered tremors were beyond the assumed strength.

The nuclear safety agency says it will check if nuclear plants across the country are making sufficient preparations for such unexpectedly strong quakes.

Thursday, April 14, 2011 09:53 +0900 (JST)

Fukushima plant workers brace for aftershocks

Workers at the damaged Fukushima Daiichi nuclear plant are bracing for more powerful aftershocks while continuing their efforts to clear the compound of radioactive wastewater.

Highly contaminated water has pooled inside turbine buildings and tunnels, hampering efforts to restore reactor cooling systems.

The plant's operator, Tokyo Electric Power Company, transferred about 660 tons of wastewater from the Number 2 reactor tunnel to a turbine condenser on Wednesday.

As a result, the water level in the tunnel dropped by 8 centimeters. But it was up again by 3 centimeters as of Thursday morning.
The Nuclear and Industrial Safety Agency says water being injected to cool the reactor may be leaking out.

TEPCO also plans to transfer contaminated water to the plant's waste processing facility. But the facility has not yet been made leak-proof.

The utility firm says it doesn't know when it can start removing water from reactors other than No. 2.

On Thursday, workers continued to relocate emergency diesel generators to higher ground where they would be safe from aftershocks and tsunamis.

The area around Fukushima Daiichi plant has been hit by a series of aftershocks since earlier this month. A tremor on Monday temporarily cut off external power supply to the plant.

After the generators are moved to an area about 30 meters above sea level, they could be switched on by evacuating workers when a tsunami warning is issued.

TEPCO will also have power trucks and hose-equipped fire trucks standing by on higher ground.

The power company is also rewiring the external power supply to avoid a total blackout.

Another challenge is to prevent the spread of radioactive substances into the sea. Work is continuing on Thursday to put up and reinforce underwater barriers near water intakes at the reactors.

Thursday, April 14, 2011 12:14 +0900 (JST)

http://img846.imageshack.us/img846/8031/snapshot110414110219.png

High radioactivity detected in fish, vegetables

The health ministry has detected radioactivity above the legal limit in fish caught off Fukushima Prefecture and 11 kinds of vegetables grown in the prefecture.

The ministry says it found 12,500 becquerels per kilogram, or 25 times the limit, of radioactive cesium in small fish called sand lances caught off Iwaki City, south of the Fukushima Daiichi nuclear plant on Wednesday. It also discovered 12,000 becquerels, or 6 times the limit, of radioactive iodine in the fish.

On April 7th, sand lances caught off the city were already found to be contaminated with radioactive cesium in excess of the limit. Sand lances caught off Ibaraki Prefecture, south of Fukushima, were also found to be polluted with the radioactive substance.

The central government says sand lances are currently not being sold as fishing cooperatives in the 2 prefectures are not in operation.

Radioactivity was also detected on 11 kinds of vegetables sampled in Fukushima on Monday.

Authorities detected 1,960 becquerels per kilogram, or 4 times the legal limit, of cesium on Japanese parsley, known as Seri, grown in Soma City.

On Wednesday, the government banned the shipment of some shiitake mushrooms grown outdoors in eastern Fukushima after detecting radioactivity above the legal limit.

Thursday, April 14, 2011 07:28 +0900 (JST)

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:10 April 12.
Iodine 131: 1.7 Bq/cc (43 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.7 Bq/cc (28 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.8 Bq/cc (20 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 12.
Iodine 131: 1.3 Bq/cc (33 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.4 Bq/cc (23 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.4 Bq/cc (16 times the acceptable value)

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:30 April 12. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.1 Bq/cc(28 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.0 Bq/cc (17 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.0 Bq/cc (11 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 07:55 April 12. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.1 Bq/cc (28 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.93 Bq/cc (16 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.97 Bq/cc (11 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
577 μSv/h Time:07:00 April 13,2011 Winds: westerly 0.6 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
39.8μSv/h Time: 07:00 April 13, 2011 Winds: westerly 0.6 m/s
There was no neutron dose detected.

[fendermexico]

a questo punto, tanto vale comprarla dalle stesse nazioni che hanno posto i reattori nei pressi del confine italiano ;-) credi che se salta una centrale in Francia, noi in Italia non ne subiamo le conseguenze? :rolleyes:

montiamo dei megaventilatori alla forntiera a soffiare verso l'esterno (alimentata con l'energia delle loro centrali), per tenere la nuvola da loro :D

[Fides Brasier]

a questo punto, tanto vale comprarla dalle stesse nazioni che hanno posto i reattori nei pressi del confine italiano ;-) credi che se salta una centrale in Francia, noi in Italia non ne subiamo le conseguenze? :rolleyes:
mi ripeto: sono fiducioso riguardo la politica di gestione dei francesi (e degli svizzeri e dei tedeschi), e non di quella italiana.
le capacita' tecniche sono una cosa, e al riguardo gli italiani non sono secondi a nessuno, se vogliono. sulle politiche di gestione, nutro qualche riserva :D

[Ziosilvio]

gpc e Fides Brasier: meno politica, più scienza, e soprattutto più attinenza all'argomento del thread, grazie.

[Nik4sil]

la battuta e' simpatica :D ma non contiene verita': fino agli anni 70-80 l'italia era una potenza industriale degna di questo nome, e le manchevolezze dei politici hanno contribuito ad affossarla.
ma e' solo da una decina o quindicina di anni che la mafia ha dimostrato di avere assunto il potere di controllare la gestione dei rifiuti tossici: questa e' una realta' incontrovertibile, verso la quale non si puo' chiudere gli occhi e fare finta di nulla.

Prima la mafia non controllava la gestione dei rifiuti tossici....probabilmente perchè non c'era alcuna gestione.
I suddetti venivano direttamente sversati o sotterrati dalle aziende, senza alcun controllo, quindi non è che la mafia abbia cambiato granchè ;)
Anzi, oggi almeno i controlli (e le sanzioni) sono previsti...poi come vanno le cose si sa, ma è un altro paio di maniche.

[frankytop]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:10 April 12.
Iodine 131: 1.7 Bq/cc (43 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.7 Bq/cc (28 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.8 Bq/cc (20 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 12.
Iodine 131: 1.3 Bq/cc (33 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.4 Bq/cc (23 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.4 Bq/cc (16 times the acceptable value)

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:30 April 12. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.1 Bq/cc(28 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.0 Bq/cc (17 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.0 Bq/cc (11 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 07:55 April 12. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.1 Bq/cc (28 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.93 Bq/cc (16 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.97 Bq/cc (11 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
577 μSv/h Time:07:00 April 13,2011 Winds: westerly 0.6 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
39.8μSv/h Time: 07:00 April 13, 2011 Winds: westerly 0.6 m/s
There was no neutron dose detected.

Beh dello iodio 131 francamente chi se ne importa,ha una emivita di 8 giorni.

Più che altro da fastidio il cesio 137 (emivita di 30 anni) e un decisamente meno preoccupante rispetto al 137 è il cesio 134 (emivita 2 anni).

Non mi riferisco ovviamente al tasso di radioattività che è legato all'emivita ma alla tendenza temporale che lo porta a diventare un elemento innocuo.

[momo-racing]

se non ricordo male erano state mostrate delle carte del giappone dove, a seguito del terremoto, erano stato indicati i movimenti della superficie, e si parlava anche di abbassamento della superficie di circa un metro se non più in alcune zone.

Domanda: ciò significa che alcune zone, che prima erano abitate, ora rimarranno perennemente sommerse dalle acque del mare?

[Dumah Brazorf]

Zio pera ho visto adesso al tg jappo che le pompe di raffreddamento che prendono l'acqua di mare e la portano ai condensatori erano piazzate proprio sul molo all'aria aperta, manco un muretto o una tettoia, a qualche metro dalle bocche di immissione. Follia...

[Dumah Brazorf]

Fukushima Daiichi prepares for aftershocks

Work is underway at the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant to ensure that multiple backup power supplies keep its reactors cool in the event of another strong earthquake and tsunami.

The Tokyo Electric Power Company said workers on Thursday relocated emergency diesel generators and pumps for injecting water into the plant's No. 1 to 3 reactors to higher ground, about 23 meters above sea level.

On Friday, backup power trucks and fire engines are to be brought to the plant to be used if a tsunami washes the pumps away.

Work is also in progress to rewire 2 grid power lines to 4 reactors to avoid a total blackout.

The firm says it is also considering setting up a second system for pumping water into the reactors.

On March 11th, the plant was overcome by 15-meter-high tsunami waves following the huge earthquake.

Thursday, April 14, 2011 20:46 +0900 (JST)

Reactor makers draft 10-year decommission plan

Japanese manufacturer Toshiba, which helped build the Fukushima Daiichi plant's now crippled nuclear reactors, says decommissioning them will take at least 10 years.

Toshiba has drafted a plan with 4 US companies in the nuclear power industry to decommission the plant, including the Number 2 and 3 reactors that it built.

The company's President Norio Sasaki said on Thursday that it has submitted the proposal to Tokyo Electric Power and the Industry Ministry. Prime Minister Naoto Kan had earlier asked the utility to come up with a plan to end the nuclear crisis.

The proposal is divided into 3 phases. The short-term plan, likely to take several months, involves cooling and stabilizing reactors and spent fuel pools, while preventing radioactive water from increasing.
Toshiba will then move toward the medium-term plan, involving the safe removal of nuclear fuel rods from the pools and pressure vessels, using special cranes to be set up near the reactor buildings. Toshiba says this work will take 5 years.

The final phase, dismantling the reactors and clearing the land, will take another 5 years. Toshiba says that radioactive substances released in the process must be removed during this phase.

Thursday, April 14, 2011 21:41 +0900 (JST)


Inoltre altri 6 tecnici hanno superato i 100mSv di radiazioni ciappate. In totale ufficialmente salgono a 28 i tecnici sopra tale limite.
Pare sia aumentata la temperatura nel reattore 3, da 170 a 250°C.

[marchigiano]

The Tokyo Electric Power Company said workers on Thursday relocated emergency diesel generators and pumps for injecting water into the plant's No. 1 to 3 reactors to higher ground, about 23 meters above sea level.

ma già che ci sono metterli a 30-40 metri no eh? non è bastata una lezione?

inoltre spero venga fatto lo stesso per le case della gente perchè ci saranno anche 6 tecnici contaminati... ma ci sono anche 30000 morti perchè le case erano in zone basse

[Dumah Brazorf]

Ah già, l'acqua nel tunnel di servizio del reattore 2 è risalita di 6cm, quindi rispetto a prima dello spostamento di 670mc d'acqua nel condensatore della turbina rimane solo 2cm più bassa.

[+Benito+]

Hai idea di cosa voglia dire 40 metri? Secondo me no.

[+Benito+]

Ah già, l'acqua nel tunnel di servizio del reattore 2 è risalita di 6cm, quindi rispetto a prima dello spostamento di 670mc d'acqua nel condensatore della turbina rimane solo 2cm più bassa.

non capisco, ci stanno a pigliare per il culo? da dove arriva quest acqua?

[marchigiano]

Hai idea di cosa voglia dire 40 metri? Secondo me no.

quanto si possono mettere lontano i generatori? perchè se google non sbaglia, proprio a 2 metri c'è una collinetta da 30-40 metri di altezza, non si possono mettere li?

[tazok]

Hai idea di cosa voglia dire 40 metri? Secondo me no.

Interrarli? visto che sembra cosi complicato metterli in alto, meglio fare una bella buca(10 metri?) e un sistema di condutture. Il rischio tsunami è scongiurato, per il terremoto basta adibire una rete di backup sotterranea e anche questo è risolto. Sbaglio?

[+Benito+]

ci vai tu a scavare una buca di almeno 500 metri quadrati alta almeno 4 metri, gettarla di cemento armato, su tutti i lati, realizzando anche i serbatoi per il gasolio ugualmente robusti e collegati, etc etc etc?
Il tutto in mezzo ad una pallude radioattiva e che necessita di 28 giorni solo per la maturazione del cemento nelle migliori condizioni, che non sono ottenibili in una situazione come quella.
Ovviamente devi prevedere anche i sistemi di ricambio d'aria per aspirazione e scarico e per il raffreddamento dei motori e il rabbocco delle cisterne di gasolio.

[+Benito+]

quanto si possono mettere lontano i generatori? perchè se google non sbaglia, proprio a 2 metri c'è una collinetta da 30-40 metri di altezza, non si possono mettere li?

Io ipotizzo che non siano dei deficienti, se hanno fatto una scelta è perchè le cose che un bambino di due anni avrebbe fatto non si possono fare e i motivi li sapranno loro.

[marchigiano]

Io ipotizzo che non siano dei deficienti

be ma mettere 4 reattori in fila in riva al più grande degli oceani in zona sismica oltre alle varie città non lo definirei "prudente"...

[tazok]

ci vai tu a scavare una buca di almeno 500 metri quadrati alta almeno 4 metri, gettarla di cemento armato, su tutti i lati, realizzando anche i serbatoi per il gasolio ugualmente robusti e collegati, etc etc etc?
Il tutto in mezzo ad una pallude radioattiva e che necessita di 28 giorni solo per la maturazione del cemento nelle migliori condizioni, che non sono ottenibili in una situazione come quella.
Ovviamente devi prevedere anche i sistemi di ricambio d'aria per aspirazione e scarico e per il raffreddamento dei motori e il rabbocco delle cisterne di gasolio.

ovviamente io intendevo una volta terminata la fase critica, nel caso fortuito che la situazione si stabilizzi.

E' logico che adesso non sia possibile. Quello che mi chiedo è perché non sia stato fatto comunque prima. Probabilmente un problema di costi :muro:

[madalupi]

Fukushima Daiichi prepares for aftershocks



Inoltre altri 6 tecnici hanno superato i 100mSv di radiazioni ciappate. In totale ufficialmente salgono a 28 i tecnici sopra tale limite.
Pare sia aumentata la temperatura nel reattore 3, da 170 a 250°C.

Ciao..... la fonte ?

[madalupi]

Ah già, l'acqua nel tunnel di servizio del reattore 2 è risalita di 6cm, quindi rispetto a prima dello spostamento di 670mc d'acqua nel condensatore della turbina rimane solo 2cm più bassa.

idem.... comunque grazie mille per i tempestivi aggiornamenti

[Dumah Brazorf]

Probabilmente è l'acqua della sala turbine che finisce nel tunnel da qualche crepa o da qualche tubo.
L'acqua che c'è nella sala turbine arriva da quella che continuano a sversare a tutta canna per raffreddare il raffreddabile.
Simpatico dilemma: come riuscire a prosciugare la sala turbina senza smettere di raffreddare il vessel a cannonate d'acqua?

Fonte: nhk world.

[madalupi]

Probabilmente è l'acqua della sala turbine che finisce nel tunnel da qualche crepa o da qualche tubo.
L'acqua che c'è nella sala turbine arriva da quella che continuano a sversare a tutta canna per raffreddare il raffreddabile.
Simpatico dilemma: come riuscire a prosciugare la sala turbina senza smettere di raffreddare il vessel a cannonate d'acqua?

Fonte: nhk world.

e come trovare una falla con livelli di radiazioni altissime?.......e sempre che la falla sia accessibile

grazie

[CoelHen]

Interessante questa discussione.
Difficile reperire informazioni in giro,i giornali ormai non ne parlano più e se parli con la gente comune ormai ti prendono per un alieno.
Sul forum non ho sentito ancora parlare di questo problema,se mi è sfuggito chiedo scusa,il 3d è lungo

http://www.youtube.com/watch?v=LESmbVasj6g&feature=related

[+Benito+]

Probabilmente è l'acqua della sala turbine che finisce nel tunnel da qualche crepa o da qualche tubo.
L'acqua che c'è nella sala turbine arriva da quella che continuano a sversare a tutta canna per raffreddare il raffreddabile.
Simpatico dilemma: come riuscire a prosciugare la sala turbina senza smettere di raffreddare il vessel a cannonate d'acqua?

Fonte: nhk world.
E' per questo che mi chiedo se ci prendono per il naso. Sembra che l'acqua, da quanto dicono, la versino senza doverla togliere, ma è chiaro che non è così.

[Ziosilvio]

Interessante questa discussione.
Difficile reperire informazioni in giro,i giornali ormai non ne parlano più e se parli con la gente comune ormai ti prendono per un alieno.
Sul forum non ho sentito ancora parlare di questo problema,se mi è sfuggito chiedo scusa,il 3d è lungo

http://www.youtube.com/watch?v=LESmbVasj6g&feature=related
Questa sezione non è SPA ma Scienza e tecnica.
Quindi: scienza OK, complottismo KO.
Questo è un richiamo.

[Dumah Brazorf]

Una parte evapora, forse i tecnici speravano che comunque l'acqua in eccesso rimanesse confinata all'edificio del reattore.
Intanto dalle misurazioni di questa mattina il livello nel tunnel è tornato a 0cm da prima del pompaggio.


【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:15 April 13.
Iodine 131: 1.6 Bq/cc (40 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.6 Bq/cc (27 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.7 Bq/cc (19 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 13.
Iodine 131: 0.97 Bq/cc (24 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.4 Bq/cc (23 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.4 Bq/cc (16 times the acceptable value)

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:35 April 13. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.0 Bq/cc (25 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.0 Bq/cc (17 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.0 Bq/cc (11 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 07:50 April 13. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.1 Bq/cc (28 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.0 Bq/cc (17 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.1 Bq/cc (12 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
555 μSv/h Time:08:00 April 14,2011 Winds: east-southeasterly 1.3 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
37.8μSv/h Time: 08:00 April 14, 2011 Winds: east-southeasterly 1.3 m/s
There was no neutron dose detected.

[Dumah Brazorf]

Good news, ha riaperto DisneyLand Tokyo. :fagiano:

[david-1]

Inoltre altri 6 tecnici hanno superato i 100mSv di radiazioni ciappate. In totale ufficialmente salgono a 28 i tecnici sopra tale limite.
In parole semplici, cosa può significare?
Sono a rischio di morte?

[berserkdan78]

Questa sezione non è SPA ma Scienza e tecnica.
Quindi: scienza OK, complottismo KO.
Questo è un richiamo.

e in che modo linkare un filmato UFFICIALE di rainews, con fior di giornalisti affermati, che commentano o addirittura traducono un filmato UFFICIALE della NHK sarebbe fare complottismo?

[Ziosilvio]

e in che modo linkare un filmato UFFICIALE di rainews, con fior di giornalisti affermati, che commentano o addirittura traducono un filmato UFFICIALE della NHK sarebbe fare complottismo?
Il filmato di Rainews è "ufficiale" solo nel senso che è andato in onda su Rainews.
Inoltre, almeno uno degli interlocutori cercava di usare i toni più allarmistici possibile, anche interrompendo gli altri.
Infine, il canale su cui si trova si direbbe senz'altro complottista.

Se hai altro da chiedermi riguardo la moderazione adopera i pvt come da regolamento.
Questo è un richiamo.

[CoelHen]

Mi dispiace se ho dato l'idea del complottista,non era mia intenzione.
Cercavo informazioni su che fine hanno fatto le barre di cui si parla nel filmato.
Mi pare che sia un problema non da poco se è vero.
Poi magari sono riusciti a metterli sotto controllo questo non lo so,ma non trovo niente in giro.
Edit
Mi sono accorto solo adesso del canale dove è postato il video di rainews.
Ci tengo a precisare che di solito canali come quelli li evito come la peste.
Capisco adesso il perché del sospetto,del moderatore.
Rimane da capire se anche il video è una mezza bufala

[+Benito+]

In parole semplici, cosa può significare?
Sono a rischio di morte?

http://it.wikipedia.org/wiki/Avvelenamento_da_radiazione

[Dumah Brazorf]

Ricordo che per l'"occasione" il governo (o l'organo preposto a 'ste cose) ha alzato il limite a 250mSv, se no di qui a un mese non ci sta dietro più nessuno alla centrale...

[Dumah Brazorf]

Aggiornamenti: pare che la concentrazione di cesio134 nell'acqua che si trova in delle fosse chiamate "sub drain pit"(?) localizzate tra il reattore 1 e 2 sia aumentata rispetto a settimana scorsa, di 38 volte per la fossa vicino al reattore 1, di 8 volte per la fosse vicino al reattore 2.
Stanno mettendo/Hanno messo barriere marine dove ci sono gli imbocchi per i reattori e in più vogliono sbattere 10 sacconi da 100kg di zeolite per raccogliere e misurare la quantità di cesio presente.

http://img27.imageshack.us/img27/693/snapshot110415190650.png

[Cristina's Home Door-Bell]
Cri che ci sai dire sull'uso della zeolite?
[/Cristina's Home Door-Bell]

http://img848.imageshack.us/img848/9375/snapshot110414231740.png http://img508.imageshack.us/img508/9738/snapshot110414232135.png

[+Benito+]

Delle zeoliti so che sono igroscopiche, si usano anche in alcuni condizionatori (gli ururu sarara per intenderci) perchè appunto hanno capacità di assorbire l'acqua. Ignoro se abbiano altre funzioni specifiche e attendo anch'io un eventuale intervento di CE

[fendermexico]

Ricordo che per l'"occasione" il governo (o l'organo preposto a 'ste cose) ha alzato il limite a 250mSv, se no di qui a un mese non ci sta dietro più nessuno alla centrale...

:mbe:

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:20 April 14.
Iodine 131: 0.81 Bq/cc (20 times the limit)
Cesium 134: 1.0 Bq/cc (17 times the limit)
Cesium 137: 1.0 Bq/cc (11 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 14.
Iodine 131: 1.2 Bq/cc (30 times the limit)
Cesium 134: 0.79 Bq/cc (13 times the limit)
Cesium 137: 0.81 Bq/cc (9.0 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:25 April 14. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.75 Bq/cc (19 times the limit)
Cesium 134: 0.88 Bq/cc (15 times the limit)
Cesium 137: 0.85 Bq/cc (9.4 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 07:55 April 14. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.84 Bq/cc (21 times the limit)
Cesium 134: 0.86 Bq/cc (14 times the limit)
Cesium 137: 0.87 Bq/cc (9.7 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
545 μSv/h Time:08:00 April 15,2011 Winds: easterly 1.5 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
36.6 μSv/h Time: 08:00 April 15, 2011 Winds: easterly 1.5 m/s
There was no neutron dose detected.

[marchigiano]

tornando all'idea di mettere i generatori diesel a 23 metri

http://www.ansa.it/mare/notizie/rubriche/ambienteepesca/2011/04/15/visualizza_new.html_901396429.html

:rolleyes:

ripeto di nuovo: quali costi insormontabili saranno mai a mettere i generatori a 40mt invece di 23? vista anche la presenza di una collinetta dietro i reattori a meno di 500mt?

[xenom]

In parole semplici, cosa può significare?
Sono a rischio di morte?

No non sono a rischio di morte, però hanno assorbito una bella dose...

[ChristinaAemiliana]

In parole semplici, cosa può significare?
Sono a rischio di morte?

Ricordo che per l'"occasione" il governo (o l'organo preposto a 'ste cose) ha alzato il limite a 250mSv, se no di qui a un mese non ci sta dietro più nessuno alla centrale...

Assolutamente no. I tecnici stanno lavorando a rotazione ed entro questi limiti non rischiano la vita. Il limite di 250mSv è un limite di emergenza (queste dosi provocano già brevi effetti ematici), ma niente kamikaze o suicidi. ;)


[Cristina's Home Door-Bell]
Cri che ci sai dire sull'uso della zeolite?
[/Cristina's Home Door-Bell]

Chi è? :O :mbe: :D :sofico:

Delle zeoliti so che sono igroscopiche, si usano anche in alcuni condizionatori (gli ururu sarara per intenderci) perchè appunto hanno capacità di assorbire l'acqua. Ignoro se abbiano altre funzioni specifiche e attendo anch'io un eventuale intervento di CE

CA, non CE! :help: :D

Avevo già accennato tempo fa a queste possibilità...


Per trattare l'acqua contaminata servono solitamente sistemi complessi (letti di resine, zeoliti...il cleanup di TMI è stato un buon banco di prova), ma ci vorrebbe un chimico, questo non è il mio campo decisamente...;)

... ma, come ribadisco, non si tratta del mio campo! :boh:

Al più, posso offrirvi QUESTO (http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/Bull274/27404691622.pdf) vecchio report di IAEA su TMI-2...è breve ma interessante, non contiene troppi dettagli tecnici e comprende foto e disegni che mi sembrano abbastanza chiari (di cui uno proprio sul sistema di decontaminazione dell'acqua). :)

ADDENDUM. Vi estraggo un pezzo abbastanza chiaro da una pubblicazione...

Contaminated water: Processes Considered

http://img854.imageshack.us/img854/4041/watdec.png (http://img854.imageshack.us/i/watdec.png/)

In considering the various processes for concentrating the radioactivity and decontaminating the water, several schemes that involved clarification of the water by filtration followed by either ion exchange, evaporation, or combinations of both were considered and were compared on the basis of the volume of wastes that would be generated and on the relative operating difficulties that would be encountered.

Most of you are familiar with conventional organic ion exchange resins: they have a hydrocarbon base and functional groups such as sulfonic acids or amines. These are the types of ion exchangers used to clean up the lightly contaminated waters in normal operations at power stations. By using both an anion exchange resin and a cation exchange resin, total demineralization of the water is obtained.

— If this type system were used, as in the first flowsheet, the amount of resin used would be large because of the large amount of sodium borate in the water. Also, the amount of resin needed would be large because it would be necessary to keep the concentration of radioactivity small, in order to avoid resin degradation from the absorbed radionuclides.

— in flowsheet 2, the resin degradation could be lessened if the radioactivity was eluted with sulfuric acid, but the acid containing the radioactivity would have to be evaporated. In nuclear power stations, evaporators are of the forced-circulation type and require frequent maintenance. This would be difficult when the evaporator contained large amounts of radioactivity.

— in flowsheet 3, direct evaporation, the same maintenance problems would exist plus the concentrate would contain all of the sodium borate.

— in flowsheet 4, an inorganic ion exchanger, an alumino silicate clay called zeolite, would be used to absorb the bulk of the radioactivity, and this material would not be degraded by the absorbed radiation. Here, an evaporator would be used to finish the decontamination and the concentrate would again contain all of the sodium borate; but, in this case, the concentrate would be low-activity level waste.

— in the last flowsheet, the zeolite would be used to absorb the bulk of the radioactivity, and organic ion exchangers would then be used to complete the decontamination.

It is this last flowsheet that was selected for concentration of the radioactive materials and decontamination of the high-activity water at TMI.

(Fonte: THE THREE MILE ISLAND ACCIDENT AND POST-ACCIDENT RECOVERY. WHAT DID WE LEARN? E. D. Collins, Chemical Technology Division, Oak Ridge National Laboratory).

[+Benito+]

CA, non CE! :help: :D


Ops! Zorry! Ma anche tu, non potevi chiamarti Sandra? :D

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 08:50 April 15.
Iodine 131: 1.9 Bq/cc (48 times the limit)
Cesium 134: 1.9 Bq/cc (32 times the limit)
Cesium 137: 2.0 Bq/cc (22 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 08:30 April 15.
Iodine 131: 0.72 Bq/cc (18 times the limit)
Cesium 134: 0.89 Bq/cc (15 times the limit)
Cesium 137: 0.88 Bq/cc (9.8 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area


【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:40 April 15. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.66 Bq/cc (17 times the limit)
Cesium 134: 0.86 Bq/cc (14 times the limit)
Cesium 137: 0.87 Bq/cc (9.7 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 08:10 April 15. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.48 Bq/cc (12 times the limit)
Cesium 134: 0.58 Bq/cc (9.7 times the limit)
Cesium 137: 0.59 Bq/cc (6.6 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
535 μSv/h Time:08:00 April 16,2011 Winds: easterly 1.1 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
35.0 μSv/h Time: 08:00 April 16, 2011 Winds: easterly 1.1 m/s
There was no neutron dose detected.

[Dumah Brazorf]

Radioactivity rises again in sea near No.2 reactor

The operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant says levels of radioactive substances in seawater have risen again near the water intake of its No.2 reactor.

The Tokyo Electric Power Company, known as TEPCO, says it detected 260 becquerels of iodine-131 per cubic centimeter in samples taken on Friday. That is 6,500 times the legal limit.

In the same area, levels of iodine-131 had been declining since April 2nd when 7.5 million times the limit was detected. On Thursday, the level was 1,100 times the safety limit.

TEPCO says the level of radioactive cesium-137 was also up in the same area. It detected 130 becquerels per cubic centimeter, 1,400 times the legal limit.
The firm also says that on Friday, radioactive iodine measured 30 kilometers east of the facility rose to 4 times the legal limit.

TEPCO has installed underwater barriers and metal boards near the intake to prevent contaminated water from leaking into the sea.

The power company says no new sources of leakage have been found.

Saturday, April 16, 2011 23:55 +0900 (JST)

[Dumah Brazorf]

TEPCO issues 6-9 month containment plan

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant has issued a schedule for putting the crisis under control in 6 to 9 months.

The chairman of Tokyo Electric Power Company, Tsunehisa Katsumata, explained the plan at a news conference on Sunday.

The utility firm said a two-phase process is scheduled.
In the first stage over the next 3 months, it will build new cooling systems outside the Number 1 and 3 reactor buildings to cool down the nuclear fuel, and to ensure that radiation levels around the plant continue to decline.

The company says it will contain the radioactivity leakage from the Number 2 reactor by patching the damaged section.

In the second stage, TEPCO plans to lower the temperature of the nuclear fuel in the reactors to below 100 degrees Celsius to stabilize its condition.

The firm says the cooling will considerably lower the radiation levels in the environment around the plant.

The two-phases will be completed in 6 to 9 months.

The firm also plans to cover the reactor buildings with giant covers with filters to prevent the release of radioactive substances into the air.

It will also set up equipment to purify the contaminated water in tanks and other facilities.

At the same time, the company will increase the number of monitoring points within the government-set evacuation areas. It will use the data to neutralize the radioactive substances in soil and on buildings.

Sunday, April 17, 2011 16:35 +0900 (JST)


Inoltre il livello dell'acqua nel tunnel blablabla reattore2 continua a salire, centimetro per centimetro. Stamattina era a 85cm dalla superficie.
Altra notizia interessante: forse oggi manderanno in avanscoperta negli edifici dei reattori dei robottini americani per misurare le radiazioni e prendere delle foto (probabile si bruceranno un po' di pixel...). Fino ad ora nessuno è entrato in questi edifici a causa delle radiazioni.

http://img23.imageshack.us/img23/8104/snapshot110417140231.png

[marchigiano]

figo :D sembra l'antenato di johnny five

http://www.ilvale.net/wordpress/wp-content/uploads/2007/10/johnny5.jpg

[Bounty_]

http://www.ansa.it/mare/notizie/rubriche/ambienteepesca/2011/04/15/visualizza_new.html_901396429.html

Lì http://maps.google.com/maps?hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=UcV&rls=org.mozilla:it:official&q=Omoe%20%20Miyako&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
l'onda è diventata più alta perchè la costa ha un insenatura a forma di imbuto.

http://maps.google.com/maps?hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=UcV&rls=org.mozilla:it:official&q=Omoe%20%20Miyako&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

Da questa discussione, pag 154 http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34832421&postcount=3078
l'altro parametro che ne può aumentare l'altezza, cioè la forma della costa
a Fukushima http://maps.google.com/maps?hl=en&sa...-8&sa=N&tab=wl
è piatta quindi ininfluente (cioè non è ad imbuto come la foce di un fiume)

Ciao :)

[Being]

novità?

cosa hanno combinato i robottini?

perché la discussione va scemando?

[fendermexico]

ma davvero un paese ipertecnologico come il giappone ha bisogno dell'america per avere in prestito qualche robot telecomandato dotato di 1 telecamera e 1 contatore geiger? :rolleyes:

a vederlo dalla foto sembra uno di quei robot che in Italia gli ingegneri fanno per la loro tesi... per laurearsi...
:mbe:

aggiungerei pure...c'è voluto un mese per averli?

[Dumah Brazorf]

Foto non ne ho ancora viste ma il robottino ha misurato il livello di radiazioni, temperatura e % di ossigeno negli edifici dei reattori 1 e 3.

http://img130.imageshack.us/img130/7789/snapshot110418100038.png

Temperatura (20-25°C) e ossigeno (20%) normali.

Robot measures radiation

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant says the maximum radiation level inside the No. 3 reactor building is 57 millisieverts per hour.

Tokyo Electric Power Company used US-made remote-controlled robots on the 1st floor of the No. 1 and No. 3 reactor buildings on Sunday to measure radiation levels, temperatures and oxygen densities.

It announced on Monday that radiation readings were 10 to 49 millisieverts per hour in the No.1 building, and 28 to 57millisieverts per hour in the No. 3 building.

Exposure to the maximum reading in the No. 3 building for 4 and a half hours would exceed the emergency safety limit for nuclear power plant workers, set at 250 millisieverts.
Oxygen densities in both buildings were around 21 percent, high enough for workers to enter the buildings.

On Monday, TEPCO plans to use the robots to take measurements inside the No. 2 reactor.

Based on the collected data, the company will study what kind of work can be done inside the reactor buildings.

Meanwhile, the level of contaminated water in the tunnel of the No. 2 reactor continues to rise.

The level dropped 8 centimeters after about 660 tons of the highly radioactive water was moved into a turbine condenser.

But as of 7 AM on Monday, the water had risen again, to a point 9 centimeters higher than before the transfer.

TEPCO says contaminated water could be flowing into the tunnel since it plugged water leaks from a concrete pit outside the No. 2 reactor into the sea earlier this month.

It hopes to move the radioactive water from the tunnel to an onsite waste processing facility by the end of this week.

Workers at the plant have been looking for and fixing water leaks at the facility.

Monday, April 18, 2011 12:44 +0900 (JST)

[ConteZero]

Elevated levels of radiation have been measured inside the buildings housing the Nos. 1 and 3 reactors at the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant, the nuclear safety agency said Monday.

The Nuclear and Industrial Safety Agency suggested that the readings -- measured at between 10 and 49 millisieverts per hour for the No. 1 unit and between 28 and 57 millisieverts per hour for the No. 3 unit -- put time constraints on any work that must be done inside the reactors.

On Sunday, two remotely controlled robots measured radiation levels and other parameters inside the buildings. The plant operator, Tokyo Electric Power Co., has found it difficult to send workers inside them due to concerns that they may be exposed to high levels of radiation.

'na passeggiata di salute.

[ConteZero]

ma davvero un paese ipertecnologico come il giappone ha bisogno dell'america per avere in prestito qualche robot telecomandato dotato di 1 telecamera e 1 contatore geiger? :rolleyes:

a vederlo dalla foto sembra uno di quei robot che in Italia gli ingegneri fanno per la loro tesi... per laurearsi...
:mbe:

aggiungerei pure...c'è voluto un mese per averli?

Dovrebbe essere il classico robottino usato nel caso di ordigni esplosivi & co, probabilmente in versione leggermente "modificata".

Per il resto visto il comportamento del Giappone (hanno ammesso che sapevano che il disastro era a livello 7 sulla scala INES da subito, ma che hanno tenuto tutto "segreto" per un po'per evitare il panico) è facile che il governo abbia rallentato questo genere di controlli apposta... ed è facile che gli americani abbiano mandato il robot perché si sono rotti le balle di dover dipendere da fonti ufficiali che sono tutto fuorché affidabili.

[ConteZero]

Doveva succedere...

Prime Minister Naoto Kan on Monday touched on the need to freeze Japan's plans to build new nuclear facilities in the wake of the world's worst nuclear accident in a quarter century at the Fukushima Daiichi power plant.

''We will not proceed with the plans that have been put forward until now'' before the government completes a full examination of the accident and makes sure that nuclear plants in the country are safe, Kan said in a parliament session.

Before the crisis at the plant, triggered by the March 11 earthquake and tsunami, the government had set a target of adding 14 or more nuclear power stations by 2030 as part of its efforts to fight global warming.

Il Giappone (con oltre un mese di ritardo) ora pensa di smettere di costruire centrali nucleari.

[Dumah Brazorf]

Ritardo? Quale ritardo? Quello calcolato da chi non ha avuto niente a cui pensare nell'ultimo mese?

[xenom]

Doveva succedere...



Il Giappone (con oltre un mese di ritardo) ora pensa di smettere di costruire centrali nucleari.

sarà bella da vedere... come mantengono accesa tokyo? :asd:

il fatto è che il giappone ha una produzione energetica e quindi un consumo colossale... se smantellano tutte le centrali nucleari dovranno rinunciare a tutta l'energia che sono stati abituati ad usare fino ad ora

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 09:15 April 16.
Iodine 131: 0.77 Bq/cc (19 times the limit)
Cesium 134: 0.89 Bq/cc (15 times the limit)
Cesium 137: 0.91 Bq/cc (10 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 08:50 April 16.
Iodine 131: 0.49 Bq/cc (12 times the limit)
Cesium 134: 0.71 Bq/cc (12 times the limit)
Cesium 137: 0.73 Bq/cc (8.1 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:40 April 16. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.49 Bq/cc (12 times the limit)
Cesium 134: 0.69 Bq/cc (12 times the limit)
Cesium 137: 0.69 Bq/cc (7.7 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 08:05 April 16. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.30 Bq/cc (7.5 times the limit)
Cesium 134: 0.38 Bq/cc (6.3 times the limit)
Cesium 137: 0.40 Bq/cc (4.4 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
532 μSv/h Time:05:00 April 17,2011 Winds: west-northwesterly 1.8 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
33.2 μSv/h Time: 05:00 April 17, 2011 Winds: west-northwesterly 1.8 m/s
There was no neutron dose detected.

[marchigiano]

It announced on Monday that radiation readings were 10 to 49 millisieverts per hour in the No.1 building, and 28 to 57millisieverts per hour in the No. 3 building.


pensavo peggio dentro il reattore...

sarà bella da vedere... come mantengono accesa tokyo? :asd:

il fatto è che il giappone ha una produzione energetica e quindi un consumo colossale... se smantellano tutte le centrali nucleari dovranno rinunciare a tutta l'energia che sono stati abituati ad usare fino ad ora

ma più che accesa tokyo, come fanno a manterere accese le fabbriche

vedrai che sono i soliti proclami stile merkel e obama... perchè la gente ha paura si delle radiazioni, ma ha molta più paura di calare il tenore di vita

[Dumah Brazorf]

L'annuncio parla di ripensare se costruire nuove centrali mica di smantellare quelle esistenti.
Anche la Merkel cosa credi che faccia? Ha chiuso le 2-3 più pericolose, forse ne chiuderà un'altro paio ma le altre pomperanno per ancora taaanti anni mentre si penseranno/attueranno misure efficaci/efficienti per sostituirle.

[Dumah Brazorf]

TEPCO to prevent radioactive dust migration

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear plant will spray a chemical hardening agent around the damaged plant to prevent the migration of radioactive dust and soil.

Tokyo Electric Power Company says it will begin spraying the polymer emulsion on top of debris near the plant's reactor buildings starting on Tuesday next week. It has been test-spraying the emulsion since April 1st.

The operation is part of a blueprint announced by TEPCO on Sunday to stop the leaking radiation and bring the plant under control within the next 3 months.

Hydrogen explosions in the first few days of the emergency at Fukushima blew off the roofs and walls of the buildings housing the No. 1 and No. 3 reactors and showered radioactive rubble and dust over the site.

To prevent the debris around a common spent fuel storage pool from scattering, about 2 weeks ago the utility began test coating it with an emulsion widely used in construction sites to settle dust.

TEPCO says the polymer has hardened the debris and that radiation levels in the plant's compound have remained relatively low.

TEPCO says it hopes to finish spraying the agent around the reactor buildings by the end of May, and in the rest of the compound by the end of June.

After that stage, the company plans to cover the reactor buildings with huge filter curtains to prevent any further spread of radioactive materials into the environment.

Monday, April 18, 2011 18:42 +0900 (JST)

La piantina degli edifici dei reattori 1-3. Il robottino ha incontrato ostacoli (detriti?) nell'edificio 3 per cui non è potuto addentrarsi come nell'1.

http://img130.imageshack.us/img130/4637/snapshot110418132503.png
http://img31.imageshack.us/img31/1185/snapshot110418140125.png

http://img84.imageshack.us/img84/4720/snapshot110418140427.png

[ConteZero]

Ritardo? Quale ritardo? Quello calcolato da chi non ha avuto niente a cui pensare nell'ultimo mese?

Ritardo perché la gravità dell'incidente era nota dal primo giorno (come il governo ha recentemente ammesso).

sarà bella da vedere... come mantengono accesa tokyo? :asd:

il fatto è che il giappone ha una produzione energetica e quindi un consumo colossale... se smantellano tutte le centrali nucleari dovranno rinunciare a tutta l'energia che sono stati abituati ad usare fino ad ora

Come ?
Come il resto del mondo noi inclusi, risparmiando e cercando altre fonti energetiche.
E se le fabbriche ne risentiranno problemi loro, pensino alle fabbriche italiane che sono vent'anni almeno che vanno avanti senza nucleare.

Peraltro non si parla di smantellarle dall'oggi al domani, si parla di smettere di costruirne di nuove.

[gpc]

Come ?
Come il resto del mondo noi inclusi, risparmiando e cercando altre fonti energetiche.
E se le fabbriche ne risentiranno problemi loro, pensino alle fabbriche italiane che sono vent'anni almeno che vanno avanti senza nucleare.

Sí, carbone e petrolio.
'sta storia del risparmio poi è una mezza bufala. Una cosa è pensare che giustamente non si debba sprecare energia, un'altra è andare a dire ad una fabbrica "guarda abbiamo tolto le centrali elettriche per cui ti passiamo il contratto da 100 a 50kw, la differenza metticela in risparmio energetico"...

[frankytop]

Ritardo perché la gravità dell'incidente era nota dal primo giorno (come il governo ha recentemente ammesso).



Come ?
Come il resto del mondo noi inclusi, risparmiando e cercando altre fonti energetiche.
E se le fabbriche ne risentiranno problemi loro, pensino alle fabbriche italiane che sono vent'anni almeno che vanno avanti senza nucleare.

Si certo,problemi loro. :doh:
Son problemi tuoi perchè se l'economia arranca per colpa di una industria non competitiva a causa di un maggior costo dell'energia "qualcuno" rimane disoccupato ed ai rimanenti occupati gli tocca uno stipendio da fame,o quasi.

Mmmmmm....ciò mi ricorda guarda caso la situazione italiana che vive di petrolio e gas e difatti la produzione di un manufatto industriale costa di più.

E basta poi con questa solfa ideologica del risparmio,più di tanto non si può risparmiare e se l'industria richiede tot. di energia,quell'energia ci vuole.

[gpc]

E se le fabbriche ne risentiranno problemi loro, pensino alle fabbriche italiane che sono vent'anni almeno che vanno avanti senza nucleare.

Sicuramente non vanno avanti con le rinnovabili...

[ConteZero]

Sicuramente non vanno avanti con le rinnovabili...

Ovvio, ma possono continuare un phase out del nucleare attualmente attivo (che al momento è sufficiente o quasi) cercando di trovare altre fonti (che comunque si devono trovare, perché il petrolio, il gas e l'uranio non sono comunque infiniti).

Si certo,problemi loro. :doh:
Son problemi tuoi perchè se l'economia arranca per colpa di una industria non competitiva a causa di un maggior costo dell'energia "qualcuno" rimane disoccupato ed ai rimanenti occupati gli tocca uno stipendio da fame,o quasi.

Mmmmmm....ciò mi ricorda guarda caso la situazione italiana che vive di petrolio e gas e difatti la produzione di un manufatto industriale costa di più.

E basta poi con questa solfa ideologica del risparmio,più di tanto non si può risparmiare e se l'industria richiede tot. di energia,quell'energia ci vuole.

Non ci dormo la notte se Toyota e GM sono costretti ad alzare i prezzi (e/o delocalizzare)... e neppure i dipendenti FIAT.

[frankytop]

Non ci dormo la notte se Toyota e GM sono costretti ad alzare i prezzi... e neppure i dipendenti FIAT.

Perchè non sei giapponese.
E per la Fiat...beh è evidente che non sei un dipendente Fiat.

[gpc]

Ovvio, ma possono continuare un phase out del nucleare attualmente attivo (che al momento è sufficiente o quasi) cercando di trovare altre fonti (che comunque si devono trovare, perché il petrolio, il gas e l'uranio non sono comunque infiniti).


Quello di sicuro, però al momento l'uranio resta l'unica alternativa concreta per il grosso della produzione dell'energia alle fonti fossili.
Quello che mi lascia sempre molto dubbioso è il fatto che più che un phase out si tratti di un "run out", perchè non c'è che sia un piano pensato e ragionato per spostare la produzione da un settore ad un altro, ma è una presa di posizione fatta in un momento critico, in preda alla pressione dell'opinione pubblica. Un po' come da noi con il referendum: fatto sull'impatto psicologico di Chernobyl, senza una strategia dietro. Risultato: soldi buttati, produzione puntata su fossile e a comprare elettricità dall'estero...

[ConteZero]

Perchè non sei giapponese.
E per la Fiat...beh è evidente che non sei un dipendente Fiat.

Però a breve mi prendo una MiTo o una Giulietta (e quanto mi garba la Giulietta).

Quello di sicuro, però al momento l'uranio resta l'unica alternativa concreta per il grosso della produzione dell'energia alle fonti fossili.
Quello che mi lascia sempre molto dubbioso è il fatto che più che un phase out si tratti di un "run out", perchè non c'è che sia un piano pensato e ragionato per spostare la produzione da un settore ad un altro, ma è una presa di posizione fatta in un momento critico, in preda alla pressione dell'opinione pubblica. Un po' come da noi con il referendum: fatto sull'impatto psicologico di Chernobyl, senza una strategia dietro. Risultato: soldi buttati, produzione puntata su fossile e a comprare elettricità dall'estero...

Ad oggi il Giappone è autosufficiente (con le attuali centrali nucleari).
Di sicuro non ha "spazio" per aumentare la richiesta energetica, di contro però questo è un ottimo sprone per cercare altre soluzioni... visto soprattutto che il Giappone è un paese molto avanzato dal punto di vista tecnologico.

[hibone]

vedo che non sono il solo a pettinare i nodi... :O

:asd:

[frankytop]

vedo che non sono il solo a pettinare i nodi... :O

:asd:

Però stai a pettinare le bambole. :p :asd:

[berserkdan78]

Si certo,problemi loro. :doh:
Son problemi tuoi perchè se l'economia arranca per colpa di una industria non competitiva a causa di un maggior costo dell'energia "qualcuno" rimane disoccupato ed ai rimanenti occupati gli tocca uno stipendio da fame,o quasi.

Mmmmmm....ciò mi ricorda guarda caso la situazione italiana che vive di petrolio e gas e difatti la produzione di un manufatto industriale costa di più.

E basta poi con questa solfa ideologica del risparmio,più di tanto non si può risparmiare e se l'industria richiede tot. di energia,quell'energia ci vuole.

si certo, ti ricorda la situazione italiana. siamo la sesta economia mondiale. se per te siamo messi male... non conta solo il costo dell'energia, ci sono tantissimi fattori, sta mania di semplificare tutto pure in scienze complesse come l'economia e' disarmante.
la solfa del risparmio di che ideologia sarebbe? di sinistra? ma se proprio ieri il ministro prestigiacomo ha detto che il risparmio energetico e' la primaria fonte di energia pulita che si può avere nell'immediato futuro?
poi sta cosa non la capisco, si parla di razionalizzare costi di qua e di la, mentre se si parla di risparmio energetico diventa una cosa ideologica...

[berserkdan78]

Quello di sicuro, però al momento l'uranio resta l'unica alternativa concreta per il grosso della produzione dell'energia alle fonti fossili.
Quello che mi lascia sempre molto dubbioso è il fatto che più che un phase out si tratti di un "run out", perchè non c'è che sia un piano pensato e ragionato per spostare la produzione da un settore ad un altro, ma è una presa di posizione fatta in un momento critico, in preda alla pressione dell'opinione pubblica. Un po' come da noi con il referendum: fatto sull'impatto psicologico di Chernobyl, senza una strategia dietro. Risultato: soldi buttati, produzione puntata su fossile e a comprare elettricità dall'estero...

e come facciamo allora ad essere una delle economie piu' grandi al mondo allora?

[gpc]

e come facciamo allora ad essere una delle economie piu' grandi al mondo allora?

Grazie a tutto quello che c'è stato prima, nel dopoguerra.
Ormai sono decenni che l'Italia vive di rendita.

[frankytop]

si certo, ti ricorda la situazione italiana. siamo la sesta economia mondiale. se per te siamo messi male... non conta solo il costo dell'energia, ci sono tantissimi fattori, sta mania di semplificare tutto pure in scienze complesse come l'economia e' disarmante.
la solfa del risparmio di che ideologia sarebbe? di sinistra? ma se proprio ieri il ministro prestigiacomo ha detto che il risparmio energetico e' la primaria fonte di energia pulita che si può avere nell'immediato futuro?
poi sta cosa non la capisco, si parla di razionalizzare costi di qua e di la, mentre se si parla di risparmio energetico diventa una cosa ideologica...

Si sta discutendo di energia ergo il tema dei costi è incentrato sul fattore del costo energetico.

- Si siamo messi male.
- Si la solfa del risparmio energetico è tipicamente di sinistra nel momento in cui viene presentato come la panacea di tutti i mali,la realtà è che anche la razionalizzazione energetica non può svilupparsi all'infinito ma tende asintoticamente ad un valore massimo.
- La Prestigiacomo parla di risparmio energetico come pratica virtuosa utile per farci risparmiare,ma non ti sta ad alitare sul collo ogni dì come fanno certi ambientalisti o gente di sinistra.

[gpc]

si certo, ti ricorda la situazione italiana. siamo la sesta economia mondiale. se per te siamo messi male...

Sarebbe ora di aggiornare le statistiche: ci sono paesi "emergenti" che ci hanno già superato...


non conta solo il costo dell'energia, ci sono tantissimi fattori, sta mania di semplificare tutto pure in scienze complesse come l'economia e' disarmante.
la solfa del risparmio di che ideologia sarebbe? di sinistra? ma se proprio ieri il ministro prestigiacomo ha detto che il risparmio energetico e' la primaria fonte di energia pulita che si può avere nell'immediato futuro?
poi sta cosa non la capisco, si parla di razionalizzare costi di qua e di la, mentre se si parla di risparmio energetico diventa una cosa ideologica...

Perchè il problema è che si presenta il risparmio energetico come un'alternativa alla produzione energetica. Cosa che è oggettivamente falsa.
Sarebbe vero se ci fosse una crescita pari a zero e un margine per ridurre i consumi enorme, ma non è vero nessuno dei due presupposti.
Il primo è falso perchè c'è una crescita della popolazione e una crescita dei servizi che richiedono energia, il secondo è falso perchè in ambito privato buona parte dei dispositivi ha già efficienze altissime, nell'ordine dell'80%, mentre nell'industriale i margini per ridurre i consumi sono veramente esigui.
Quindi, o decidiamo che l'energia va razionata e smettiamo di aumentare la produzione (i famosi blackuot programmati di qualche estate fa) oppure si fanno nuove centrali. Alla tecnologia attuale, il rinnovabile è un tappabuchi e l'unica alternativa per la grossa produzione al fossile è il nucleare.
Per cui sì, la storia del risparmio energetico così com'è presentata è ideologia, perchè non è legata alla realtà dei fatti (così come molto spesso viene presentato il discorso delle rinnovabili che sembrano le panacee di tutti i mali e non si fanno solo perchè ci sono i petrolieri cattivoni che lo impediscono, senza rendersi conto di questioni concrete come densità energetica, affidabilità, costi, etc).
E tutto questo te lo dice uno che ogni giorno si fa quattro piani di scale per non prendere l'ascensore per risparmiare energia, quindi non è che proprio sia uno di quelli che sta con le luci accese pure di giorno... d'altra parte, per me resta sempre valido il motto "bruciate i grassi non il petrolio", e di quelli pare che abbia una scorta infinita :D

[berserkdan78]

Grazie a tutto quello che c'è stato prima, nel dopoguerra.
Ormai sono decenni che l'Italia vive di rendita.

si certo... quindi secondo te facevamo schifo prima degli anni 50, ci siamo sviluppati per 25 anni, poi siamo caduti .
tutto per colpa del mancato utilizzo dell'energia nucleare...
certo che arrivare a piegare la reltà per dare ragione alle argomentazioni...
ripeto, siamo tra le prime economie del globo. non 20 annifa, ORA.
se ci fossimo fermati come dici te 20 anni fa, ora saremmo a livelli africani. invece siamo tra i primi , oltre che come economia, anche come qualità della vita (classifica ben piu' importante secondo me). Questa e' la realtà dei fatti

[ConteZero]

In Italia c'è poco da risparmiare visto che da noi la corrente costa un occhio e tutti ci facciamo attenzione (io per primo ho due cucine ed in entrambe ho messo il forno a gas perché con quello che costa la corrente elettrica nel medio termine risparmio) ma in Giappone c'è un bel po' da tagliare visto che del risparmio energetico se ne sono grandemente sbattuti negli ultimi vent'anni.

Ora torniamo in topic.

[berserkdan78]

Si sta discutendo di energia ergo il tema dei costi è incentrato sul fattore del costo energetico.

- Si siamo messi male.
- Si la solfa del risparmio energetico è tipicamente di sinistra nel momento in cui viene presentato come la panacea di tutti i mali,la realtà è che anche la razionalizzazione energetica non può svilupparsi all'infinito ma tende asintoticamente ad un valore massimo.
- La Prestigiacomo parla di risparmio energetico come pratica virtuosa utile per farci risparmiare,ma non ti sta ad alitare sul collo ogni dì come fanno certi ambientalisti o gente di sinistra.

se siamo messi male noi, ci sono ben pochi posti nel resto del mondo dove potresti stare meglio... rassegnati, non e' un mondo fatto per te questo...:D

[Dylan il drago]

se siamo messi male noi, ci sono ben pochi posti nel resto del mondo dove potresti stare meglio... rassegnati, non e' un mondo fatto per te questo...:D

appunto.. inoltre classificare il risparmio energetico a ideologia è qualcosa di assurdo... meno male che ci vantiamo di essere un paese civile..

:stordita:

[hibone]

sta mania di semplificare tutto pure in scienze complesse come l'economia e' disarmante.

ipse dixit

i libri di economia, a seconda della teoria economica, dicono tutto ed il contrario di tutto. l'economia non e' matematica ne statistica. e' una "scienza" dettata soprattutto dalla razionalità o irrazionalità umana, con tutte le conseguenze che ne derivano. secondo i libri, un incidente come quello di fukushima non dovrebbe mai essere accaduto.
Secondo i libri, delle cose che accadono nella vita reale non dovrebbero accadere. ma accadono.


Però stai a pettinare le bambole. :p :asd:

:Perfido:

Solo io trovo scandaloso che la iaea sia un organanismo ideato per "stare a guardare"??

[Dumah Brazorf]

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

[gpc]

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

Aiii-ei-i-ei? :sofico:

[ConteZero]

Diciamo che è difficile togliere agli stati sovrani il diritto di fare i ca**i propri a casa loro.
Finora ci hanno fatto credere che esistesse un infrastruttura sovranazionale che vigilasse sul nucleare, ora invece s'è visto chiaramente che in nucleare è sostanzialmente in mano a chi costruisce e gestisce le centrali, con gli stati sovrani che proteggono questi tizi perché ci sono troppi interessi (anche economici) in ballo.

Ai tempi di Chernobyl era più facile, bastava dare la colpa ai comunisti cattivi (meglio ancora, al comunismo).

[tazok]

si certo... quindi secondo te facevamo schifo prima degli anni 50, ci siamo sviluppati per 25 anni, poi siamo caduti .
tutto per colpa del mancato utilizzo dell'energia nucleare...
certo che arrivare a piegare la reltà per dare ragione alle argomentazioni...
ripeto, siamo tra le prime economie del globo. non 20 annifa, ORA.
se ci fossimo fermati come dici te 20 anni fa, ora saremmo a livelli africani. invece siamo tra i primi , oltre che come economia, anche come qualità della vita (classifica ben piu' importante secondo me). Questa e' la realtà dei fatti

per quanto riguarda l'economia ti posso dare ragione.

http://www.ilpost.it/2011/03/12/il-brasile-supera-litalia-ma-solo-lei/

per quanto riguarda lo sviluppo "umano" siamo un pochino in discesa

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

ma anche wikipedia confida che lo sviluppo per il 2030 sarà propositivo. :-)

[hibone]

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

parla potabile... :O

Diciamo che è difficile togliere agli stati sovrani il diritto di fare i ca**i propri a casa loro.

l'onu ha la possibilità di intervenire anche militarmente, se la iaea fosse stata dotata di poteri simili, avrebbe potuto intervenire.

ora invece s'è visto chiaramente che in nucleare è sostanzialmente in mano a chi costruisce e gestisce le centrali

come a dire che la finanza ce l'hanno in mano i banchieri... :confused:

con gli stati sovrani che proteggono questi tizi perché ci sono troppi interessi (anche economici) in ballo.

"ma non mi pare proprio il caso!" ( cit. dal film "balle spaziali" )

cita il sole24ore

Solo cinque anni prima infatti i vertici della società si erano dovuti dimettere per aver falsificato rapporti sulla sicurezza delle centrali per un periodo di oltre 15 anni. Il presidente Nobuya Minami, nell'annunciare le sue dimissioni, ammise, di fronte all'evidenza, quanto contestatogli dalle autorità. Il problema era emerso dopo la denuncia alle autorità degli esperti della General Electric, assoldati per ispezionare gli impianti della Tepco.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-03-15/omissioni-scandali-passato-tepco-174007.shtml

Ai tempi di Chernobyl era più facile, bastava dare la colpa ai comunisti cattivi (meglio ancora, al comunismo).

Puoi sempre ribadire che l'incidente di Chernobyl è dovuto ad un complotto degli americani.

[ConteZero]

No, dico che al di fuori di "quella volta" in cui la Tepco l'ha fatta troppo sporca e non si voleva alzare il livello dell'attenzione sul nucleare il Giappone ha sempre chiuso ambedue gli occhi su quello che succedeva dentro le centrali elettriche.

Si parla di test fatti solo sulla carta, di aggiornamenti dei sistemi di sicurezza (e degli "antishock") procastinati, d'incidenti non riportati e di misurazioni fatte sparire perché "scomode".

[ConteZero]

Oh, ve lo foste perso...

SCIENTISTS SAY the fight to bring Japan’s crippled nuclear power plant under control could take three months or more, even if not hampered by further earthquakes. The announcement comes after another day of aftershocks, including one with an epicentre about 25km from the Fukushima plant.

The head of the Atomic Energy Society of Japan, Takashi Sawada, said yesterday that fuel rods in reactors 1 and 3 have melted and settled at the bottom of their containment vessels, confirming fears that the plant suffered a partial meltdown after last month’s huge earthquake and tsunami.

Engineers have been struggling since to bring four reactors under control by pouring water onto overheating nuclear fuel, and that water is highly contaminated as a result. Mr Sawada warned the condition of the plant could worsen if another strong quake knocks out power to its cooling systems.

“That would destabilise pressure and temperatures inside the reactors and the situation would become extremely unpredictable again,” he said.

The nuclear crisis is adding to the political woes of embattled Prime Minister Naoto Kan, who yesterday inaugurated a council of experts charged with leading Japan’s reconstruction from the triple disaster, which has left 28,000 dead or missing and 150,000 people homeless.

Lawmakers and council members are debating a so-called “disaster tax” to pay for the cost of rebuilding, including an immediate 4 trillion yen (€33 billion) relief package. “All the people should support and share the burden,” said Makoto Iokibe, a senior adviser to the prime minister.

Ichiro Ozawa, a former president of the ruling Democrats (DPJ), however, led a withering attack on the prime minister yesterday, criticising his poor leadership amid Japan’s worst crisis since the second World War.

“The irresponsible way the cabinet is dealing , with Prime Minister Naoto Kan himself not exercising his leadership, could lead to further disasters,” Mr Ozawa said in a letter to the party.

Some lawmakers within the DPJ want Mr Kan to resign following a drubbing in last weekend’s nationwide local elections. Mr Ozawa said the elections had “served notice” to the prime minister.

Mr Kan faces growing criticism for what Mr Ozawa called “his slow response” to the nuclear crisis and his failure to take a harder line with Tokyo Electric Power Co (Tepco), the operator of the Fukushima plant. Tepco has frustrated and puzzled observers with its reluctance to reveal information about what’s happening inside the plant, or to speculate on its future.

The criticism has worsened since a rare press conference this week held by Tepco’s beleaguered president, Masataka Shimizu, who provoked reporters with a string of evasive replies about the state of the Fukushima plant. Toshiba, which built four of the plant’s six reactors, has warned it will take at least 10 years to decommission them, even if the damaged reactors can be brought under control.

Meanwhile, Japan’s Nuclear Safety Commission revealed this week that it had waited weeks to publish information on elevated radiation levels from the plant last month partly to avoid panic. “Some foreigners fled the country even when there appeared to be little risk,” said Seiji Shiroya, an official with the independent government panel. “If we immediately decided to label the situation as Level 7, we could have triggered a panicked reaction.”

Fonte : http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html

(anche questo a capitolo cospirazione?)

[hibone]

No, dico che al di fuori di "quella volta" in cui la Tepco l'ha fatta troppo sporca

varrebbe la pena precisa che l'amministratore di tepco non è la tepco, la tepco sono gli azionisti visto che è quotata, chi ha sbagliato è l'amministratore che è stato rimosso.

in ogni caso ci sono stati altri scandali, non è "quella volta", ma "quelle volte", per cui forse avrebbero dovuto svolgere meglio e più approfonditamente le indagini.

non si voleva alzare il livello dell'attenzione sul nucleare il Giappone ha sempre chiuso ambedue gli occhi su quello che succedeva dentro le centrali elettriche.

non capisco perché non avrebbe potuto essere possibile rimettere a norma la centrale senza fare clamori. :wtf:


Si parla di test fatti solo sulla carta, di aggiornamenti dei sistemi di sicurezza (e degli "antishock") procastinati, d'incidenti non riportati e di misurazioni fatte sparire perché "scomode".

dove se ne parla?

[ConteZero]

La TEPCO è una società (la più grossa società del settore dell'energia in Asia) ed ha fatto diverse cappellate, da quelle che hanno portate ai licenziamenti dei vertici anni addietro a varie omissioni e manomissioni che sono saltate fuori in occasione di questo incidente (nelle 195 pagine precedenti troverai fonti e dati, se ti và).

Che la TEPCO sia una società quotata in borsa mi fa piacere, ciò non cambia il fatto che fra lei ed il governo giapponese c'è un bel po'di roba fuori dal vasino, e la colpa non è imputabile all'iperuranio...
...certo, c'è stato un terremoto fortissimo e la natura non è un elemento che si può controllare, ma non è SOLO colpa della natura e questo l'ha detto il primo ministro giapponese (quando non è più riuscito a sminuire la cosa), l'ha detto l'IAEA, l'hanno detto indirettamente gli americani che non hanno ascoltato né TEPCO né il governo giapponese ed hanno ordinato un cordone di 70km dalla base, l'hanno detto ancora gli americani quando si sono rotti delle notizie col contagocce ed hanno mandato non solo i loro uomini ma anche i loro sistemi (robot incluso) per le misurazioni (ed è più o meno da allora che, miracolosamente, si ha un idea precisa dell'entità dell'incidente).

[hibone]

Oh, ve lo foste perso...



Fonte : http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html

(anche questo a capitolo cospirazione?)

si chiama politica. nuda e cruda.
leader incapaci, critiche un tanto al chilo, in italia dovremmo essere esperti ormai...

[ConteZero]

si chiama politica. nuda e cruda.
leader incapaci, critiche un tanto al chilo, in italia dovremmo essere esperti ormai...

Non stiamo parlando di Ruby Rubacuori o della casa di Scajola... parliamo di un incidente di grado 7 sulla scala INES a sei reattori che probabilmente, prima di andare in cold shutdown, avranno rilasciato nell'atmosfera più isotopi radioattivi di quanti non ne ha rilasciati l'esplosione di Chernobyl (fonte: pagine addietro).

Un po'troppo per ridurla ad una questione "politica", specie quando per settimane s'è dibattuto sulla gravità della cosa e molti hanno etichettato me e gli altri "diffidenti" come complottisti (a prenderla sul leggero).

Ora tu mi vieni a dire che sarei un complottista perché dico che il governo è fin troppo morbido nei confronti di TEPCO e delle altre "compagnie nucleari" (cosa ribadita dal dipartimento di stato USA secondo le rivelazioni di Wikileaks) e che (e l'abbiamo visto tutti) l'IAEA s'è dimostrata utile quanto un preservativo bucato... permetterai che prenda le tue parole con un pizzico di diffidenza ?

[hibone]

La TEPCO è una società (la più grossa società del settore dell'energia in Asia) ed ha fatto diverse cappellate, da quelle che hanno portate ai licenziamenti dei vertici anni addietro a varie omissioni e manomissioni che sono saltate fuori in occasione di questo incidente (nelle 195 pagine precedenti troverai fonti e dati, se ti và).

Che la TEPCO sia una società quotata in borsa mi fa piacere, ciò non cambia il fatto che fra lei ed il governo giapponese c'è un bel po'di roba fuori dal vasino, e la colpa non è imputabile all'iperuranio...
...certo, c'è stato un terremoto fortissimo e la natura non è un elemento che si può controllare, ma non è SOLO colpa della natura e questo l'ha detto il primo ministro giapponese (quando non è più riuscito a sminuire la cosa), l'ha detto l'IAEA, l'hanno detto indirettamente gli americani che non hanno ascoltato né TEPCO né il governo giapponese ed hanno ordinato un cordone di 70km dalla base, l'hanno detto ancora gli americani quando si sono rotti delle notizie col contagocce ed hanno mandato non solo i loro uomini ma anche i loro sistemi (robot incluso) per le misurazioni (ed è più o meno da allora che, miracolosamente, si ha un idea precisa dell'entità dell'incidente).


mi pare ti sia sfuggito il senso della affermazione precedente, lo esplicito più chiaramente: la tepco è una persona giuridica incarnata dall'atto istitutivo della società. in altri termini stai dando la colpa ad un pezzo di carta...

per questo dico che forse la colpa non è di tepco "per se", ma dei suoi dipendenti.
era una mera e banale osservazione, non un atto d'accusa.

[ConteZero]

La TEPCO c'è dentro fino al collo, a partire dal direttore generale che, quando la situazione ha cominciato a buttar male, s'è fatto dare per "esaurito" ed è sparito dalla faccia della terra scendendo per tutti quelli che hanno nascosto le violazioni alle norme di sicurezza.

Se c'è una cosa che "irrita" è come l'intangibilità delle società venga usata per cercare di scaricare le responsabilità nei modi più infami.

Di sicuro qualcuno all'ONU dovrebbe tirare sonoramente le orecchie al Giappone per come ha tentato d'insabbiare, fino all'ultimo, l'entità della cosa solo per cercare di salvare il salvabile alla TEPCO.

[+Benito+]

Sarebbe ora di aggiornare le statistiche: ci sono paesi "emergenti" che ci hanno già superato...




Perchè il problema è che si presenta il risparmio energetico come un'alternativa alla produzione energetica. Cosa che è oggettivamente falsa.
Sarebbe vero se ci fosse una crescita pari a zero e un margine per ridurre i consumi enorme, ma non è vero nessuno dei due presupposti.
Il primo è falso perchè c'è una crescita della popolazione e una crescita dei servizi che richiedono energia, il secondo è falso perchè in ambito privato buona parte dei dispositivi ha già efficienze altissime, nell'ordine dell'80%, mentre nell'industriale i margini per ridurre i consumi sono veramente esigui.
Quindi, o decidiamo che l'energia va razionata e smettiamo di aumentare la produzione (i famosi blackuot programmati di qualche estate fa) oppure si fanno nuove centrali. Alla tecnologia attuale, il rinnovabile è un tappabuchi e l'unica alternativa per la grossa produzione al fossile è il nucleare.
Per cui sì, la storia del risparmio energetico così com'è presentata è ideologia, perchè non è legata alla realtà dei fatti (così come molto spesso viene presentato il discorso delle rinnovabili che sembrano le panacee di tutti i mali e non si fanno solo perchè ci sono i petrolieri cattivoni che lo impediscono, senza rendersi conto di questioni concrete come densità energetica, affidabilità, costi, etc).
E tutto questo te lo dice uno che ogni giorno si fa quattro piani di scale per non prendere l'ascensore per risparmiare energia, quindi non è che proprio sia uno di quelli che sta con le luci accese pure di giorno... d'altra parte, per me resta sempre valido il motto "bruciate i grassi non il petrolio", e di quelli pare che abbia una scorta infinita :D


Nelle industrie c'è un buon 10% di efficienza recuperabile buttando via i motori elettrici e montandone altri in efficienza1. I margini nelle industrie ci sono eccome, ma hanno dei grossi costi a livello di educazione sociale, cultura dell'investimento finalissato al risparmio alungo termine (economico, non energetico), alle economie di scala ed all'applicazione delle migliori tecnologie disponibili a prezzo ragionevole che passano per forza per un approccio alla progettazione degli impianti che in italia è totalmente assente.
Detto questo, concordo che ci sia da cercare nuova energia, ed al momento sono abbastanza convinto che una via intelligente prevede lo sviluppo di tecnologia autoctona, che può voler dire aprire fonderie di silicio, fabbriche dove si producono sistemi solari a cncentrazione, fabbrice di turbine eoliche e via andare. Riempire per bene di questi apparati l'italia laddove ha una ragione tecnica farlo, piantare un po' di spilli nelle mani a chi non vuole il carbone, non vuole il gas, non vuole il nucleare, ma vuole i pannelli solari ma non dove li può vedere e via andare. Stiamo rimanendo indietro, compriamo tutto ciò che è tecnologico all'estero, non abbiamo più fabbriche di tecnologia, ed anche il nucleare, se venisse, sarebbe comprato a scatola chiusa.
Per questo credo che investire sul rinnovabile, non in senso lato, ma in modo concreto, creando migliaia di posti di lavoro e stimolando una ricerca industriale (e non universitaria che è buttare i soldi nel cesso) possa essere un modo migliore che spendere gli stessi soldi per due inutili centrali nucleari.

[+Benito+]

La TEPCO c'è dentro fino al collo, a partire dal direttore generale che, quando la situazione ha cominciato a buttar male, s'è fatto dare per "esaurito" ed è sparito dalla faccia della terra scendendo per tutti quelli che hanno nascosto le violazioni alle norme di sicurezza.

Se c'è una cosa che "irrita" è come l'intangibilità delle società venga usata per cercare di scaricare le responsabilità nei modi più infami.

Di sicuro qualcuno all'ONU dovrebbe tirare sonoramente le orecchie al Giappone per come ha tentato d'insabbiare, fino all'ultimo, l'entità della cosa solo per cercare di salvare il salvabile alla TEPCO.

La tecnica corretta e sempre funzionante è sparire per un po', la gente non ha memoria per nulla che non sia nelle proprie tasche. Quando torneranno a parlare di te, lo faranno in trasmissioni di approfondimento o in circoli di partito, in senso lato, che coinvolgono una percentuale di popolazione talmente esigua da risultare ininfluenti.

[zappy]

sarà bella da vedere... come mantengono accesa tokyo? :asd:

il fatto è che il giappone ha una produzione energetica e quindi un consumo colossale... se smantellano tutte le centrali nucleari dovranno rinunciare a tutta l'energia che sono stati abituati ad usare fino ad ora

magari finalmente si mettono d'impegno per migliorare LED, celle fotovoltaiche ecc ecc. :)

Qualche gg fa un ricercatore del CNR ha parlato di celle fotovoltaiche che funzionano anche AL BUIO, assorbendo radiazioni diverse dal visibile (infrarosso, ultravioletto...)

[hibone]

Un po'troppo per ridurla ad una questione "politica",


per quanto le ritocchi le accuse di "moscismo" sono comunque accuse politiche. c'è poco da fare. quindi restano accuse politiche.

specie quando per settimane s'è dibattuto sulla gravità della cosa e molti hanno etichettato me e gli altri "diffidenti" come complottisti (a prenderla sul leggero).

Fare il processo alle intenzioni a tutti i costi, vedere qualche ulteriore motivo dietro a quella che è la realtà dei fatti è ciò che viene additato come complottismo. L'alternativa è limitarsi ad accettare la realtà dei fatti, che a quanto pare è quella di un governo debole e di un leader incapace.

Chiedersi se c'è qualcos'altro oltre alla realtà dei fatti è salutare oltrechè normale, anche indagare. Darlo per assodato sulla base di congetture ma nulla di concreto invece no, quello è complottismo.


Ora tu mi vieni a dire che sarei un complottista perché dico che il governo è fin troppo morbido nei confronti di TEPCO e delle altre "compagnie nucleari" (cosa ribadita dal dipartimento di stato USA secondo le rivelazioni di Wikileaks) e che (e l'abbiamo visto tutti) l'IAEA s'è dimostrata utile quanto un preservativo bucato... permetterai che prenda le tue parole con un pizzico di diffidenza ?

liberissimo, per carità di Dio, non mi offendo.
per inciso: se la iaea nasce, per statuto istitutivo, senza potere coercitivo, non è che la colpa sia della iaea, ma degli stati membri che l'hanno istituita.

La TEPCO c'è dentro fino al collo, a partire dal direttore generale che, quando la situazione ha cominciato a buttar male, s'è fatto dare per "esaurito" ed è sparito dalla faccia della terra scendendo per tutti quelli che hanno nascosto le violazioni alle norme di sicurezza.

si, ok, d'accordo, ma quelli che son venuti dopo non avrebbero dovuto rimettere a norma le centrali? se non è stato fatto sarebbe utile capire perchè.

Se c'è una cosa che "irrita" è come l'intangibilità delle società venga usata per cercare di scaricare le responsabilità nei modi più infami.

tanto vale accusare un coltello da cucina di omicidio...


Di sicuro qualcuno all'ONU dovrebbe tirare sonoramente le orecchie al Giappone per come ha tentato d'insabbiare, fino all'ultimo, l'entità della cosa solo per cercare di salvare il salvabile alla TEPCO.

Visto come è andato a finire il programma OIL FOR FOOD è meglio che non vadano tanto in giro a far la morale...

[gefri]

Nelle industrie c'è un buon 10% di efficienza recuperabile buttando via i motori elettrici e montandone altri in efficienza1.


ma quale sarebbe
un motore piu` efficiente di uno elettrico? ?

[+Benito+]

I motori elettrici si dividono in classi di efficienza che sono normate. Un motore in classe di efficienza 3 ha un rendimento peggiore di uno in classe di efficienza 1. In una azienda che ha una potenza impegnata di centinaia di kW la differenza si quantifica in migliaia/decine di migliaia di kWh/anno.


EDIT: Secondo la nuova Direttiva IEC 60034-30 le classi di efficienza sono cambiate da IE1 ad IE4, con IE1 peggiore di IE4.

[gefri]

thx!

[xenom]

magari finalmente si mettono d'impegno per migliorare LED, celle fotovoltaiche ecc ecc. :)

Qualche gg fa un ricercatore del CNR ha parlato di celle fotovoltaiche che funzionano anche AL BUIO, assorbendo radiazioni diverse dal visibile (infrarosso, ultravioletto...)

sono d'accordo la ricerca sul fotovoltaico e sul solare promette secondo me benissimo nei futuri anni, il problema è l'attualità... cioè attualmente secondo me siamo in CRITICITA' energetica. Nel senso che tutt'ora l'energia dipende FORTEMENTE da nucleare, carbone e idrocarburi. Insieme producono più della metà del fabbisogno energetico mondiale. Fabbisogno che è in crescita esponenziale...

Mah io non so sinceramente che posizione prendere al momento.. mi verrebbe da dire che nucleare e idrocarburi fanno schifo ma temo che attualmente non ci sia alternativa... per lo meno per le centrali già esistenti. Chiaro che per le nuove centrali punterei sul rinnovabile, ma non è sempre così semplice...


Ah dimenticavo.. il PRIMO passo sicuramente da fare è DIMINUIRE gli sprechi e aumentare l'efficienza ovunque dove possibile.. secondo me già così si diminuirebbe di parecchio la richiesta energetica..
e notare che per "diminuire gli sprechi" non intendo spegnere le apparecchiature in standby o sostituire un'alogena con una lampada a risparmio, quando poi ci sono come ha detto qualcuno industrie con macchinari poco efficienti che assorbono magari 10 kW per niente... oppure negozi che tengono l'illuminazione accesa anche di notte... io punterei su questo

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of the Unit 5-6 at 08:55 April 17.
Iodine 131: 0.65 Bq/cc (16 times the limit)
Cesium 134: 0.84 Bq/cc (14 times the limit)
Cesium 137: 0.88 Bq/cc (9.8 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of the Unit 1-4 at 08:40 April 17.
Iodine 131: 0.19 Bq/cc (4.8 times the limit)
Cesium 134: 0.56 Bq/cc (9.3 times the limit)
Cesium 137: 0.59 Bq/cc (6.6 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area


【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of the Unit 3-4 at 08:25 April 17. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.38 Bq/cc (9.5 times the limit)
Cesium 134: 0.52 Bq/cc (8.7 times the limit)
Cesium 137: 0.54 Bq/cc (6.0 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of the Unit 1-2 at 07:55 April 17. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.26 Bq/cc (6.5 times the limit)
Cesium 134: 0.37 Bq/cc (6.2 times the limit)
Cesium 137: 0.38 Bq/cc (4.2 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
526 μSv/h Time:05:00 April 18,2011 Winds: westerly 0.4 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
31.9 μSv/h Time:05:00 April 18, 2011 Winds: westerly 0.4 m/s
There was no neutron dose detected.

[entanglement]

si chiama politica. nuda e cruda.
leader incapaci, critiche un tanto al chilo, in italia dovremmo essere esperti ormai...

per favore, stiamo parlando di energia, economia e stili di vita. non buttiamola in politica ... :rolleyes:

[berserkdan78]

Nelle industrie c'è un buon 10% di efficienza recuperabile buttando via i motori elettrici e montandone altri in efficienza1. I margini nelle industrie ci sono eccome, ma hanno dei grossi costi a livello di educazione sociale, cultura dell'investimento finalissato al risparmio alungo termine (economico, non energetico), alle economie di scala ed all'applicazione delle migliori tecnologie disponibili a prezzo ragionevole che passano per forza per un approccio alla progettazione degli impianti che in italia è totalmente assente.
Detto questo, concordo che ci sia da cercare nuova energia, ed al momento sono abbastanza convinto che una via intelligente prevede lo sviluppo di tecnologia autoctona, che può voler dire aprire fonderie di silicio, fabbriche dove si producono sistemi solari a cncentrazione, fabbrice di turbine eoliche e via andare. Riempire per bene di questi apparati l'italia laddove ha una ragione tecnica farlo, piantare un po' di spilli nelle mani a chi non vuole il carbone, non vuole il gas, non vuole il nucleare, ma vuole i pannelli solari ma non dove li può vedere e via andare. Stiamo rimanendo indietro, compriamo tutto ciò che è tecnologico all'estero, non abbiamo più fabbriche di tecnologia, ed anche il nucleare, se venisse, sarebbe comprato a scatola chiusa.
Per questo credo che investire sul rinnovabile, non in senso lato, ma in modo concreto, creando migliaia di posti di lavoro e stimolando una ricerca industriale (e non universitaria che è buttare i soldi nel cesso) possa essere un modo migliore che spendere gli stessi soldi per due inutili centrali nucleari.

quoto tutto. bisogna aprofittare della situazione e del "green" per far soldi e creare un motore che comincia a girare sempre piu' a regimi alti, portando occupazione, energia e soldi.

[natural]

bis

[natural]

Come sta la nuova chernobyl? :asd:
Regge ancora perfettamente ed oltre le aspettative ? :asd:

[Ziosilvio]

Meno politica e più scienza, grazie.

[jumpjack]

Ritardo perché la gravità dell'incidente era nota dal primo giorno (come il governo ha recentemente ammesso).
Esiste una fonte di questa notizia?

[ConteZero]

Esiste una fonte di questa notizia?

http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0415/1224294728753.html (ultimo paragrafo)

Ad esempio.

[jumpjack]

Scherzi? La IAEA (che in inglese si pronuncia in modo ancora più stupido) ha la licenza di fare cic-ciak sulle manine al bisogno.

Ayeye Brazo? (http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&hs=FuP&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&q=Ayeye+Brazo+aldo+giovanni+giacomo&aq=f&aqi=&aql=&oq=) :sofico:

magari finalmente si mettono d'impegno per migliorare LED, celle fotovoltaiche ecc ecc. :)

Qualche gg fa un ricercatore del CNR ha parlato di celle fotovoltaiche che funzionano anche AL BUIO, assorbendo radiazioni diverse dal visibile (infrarosso, ultravioletto...)

E anche panneli fototermici o termovoltaici (http://technews.it/TgbGg), che cioe' producono sia calore che corrente.

Per non parlare del reattore a fusione fredda in sperimentazione (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1744297&page=40). Proprio adesso che il nucleare sembra ingestibile persino dal paese più tecnologico del mondo! :mbe:

Questo 2011 si preannuncia un anno energeticamente interessante! :)

[Nik4sil]

Proprio adesso che il nucleare sembra ingestibile persino dal paese più tecnologico del mondo! :mbe:

Certo che se la metti in questi termini :mbe:
Risulta ingestibile UNA centrale nucleare colpita da terremoto magnitudo 9 e successivo tsunami....


Questo 2011 si preannuncia un anno energeticamente interessante! :)
Si, vedo già le boiate campate in aria e i progetti più assurdi del mondo, presentati solo per cercare di raggranellare qualche finanziamento che il governo di turno elargirà per lo "studio di nuove fonti energetiche pulite".
Io vedo un anno nero per l'energia (e ripeto per l'energia, non per chi fa soldi con essa) :fagiano:

[Dumah Brazorf]

Ma no dai, l'apparato focardi-rossi ad esempio è stato presentato ben prima del terremoto.
Rossi dice che a ottobre inaugurerà un impianto da 1MW in grecia, sediamoci e aspettiamo.

[ConteZero]

Certo che se la metti in questi termini :mbe:
Risulta ingestibile UNA centrale nucleare colpita da terremoto magnitudo 9 e successivo tsunami....

C'è da dire che terremoti e tsunami in Giappone non è che siano una rarità.
Ed il punto non è "shit happens", il punto è che quando "giochi" col nucleare non ti puoi permettere "shit".

Si, vedo già le boiate campate in aria e i progetti più assurdi del mondo, presentati solo per cercare di raggranellare qualche finanziamento che il governo di turno elargirà per lo "studio di nuove fonti energetiche pulite".
Io vedo un anno nero per l'energia (e ripeto per l'energia, non per chi fa soldi con essa) :fagiano:

Giusto, piuttosto compriamoci tutti una pistola monouso per quando petrolio, gas ed uranio finiranno. :rolleyes:

[Dumah Brazorf]

Transfer begins of highly contaminated water

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant has begun transferring highly radioactive water from the No.2 reactor to a waste processing facility.

Ahead of the operation, Tokyo Electric Power Company, known as TEPCO, sealed cracks in the walls of the facility and ensured that other measures were in place to prevent contaminated water from leaking.

After the government's nuclear safety agency checked procedures and safety measures, TEPCO began the operation on Tuesday morning.

About 25,000 tons of highly contaminated water has accumulated in the basement of the turbine building and a tunnel connected to the No.2 reactor. The water must be moved quickly, as it could escape into the ocean.

TEPCO says it plans to move about 480 tons of the water a day and it will take about 26 days to move about 10,000 tons to the waste facility near the No.4 reactor.

The utility firm estimates that about 67,500 tons of radioactive water has accumulated at the plant.

With more water being pumped into the reactors to restore the cooling system, the quantity is expected to rise and further hamper operations to bring the crisis under control.

Tuesday, April 19, 2011 12:48 +0900 (JST)

[tazok]

Giusto, piuttosto compriamoci tutti una pistola monouso per quando petrolio, gas ed uranio finiranno. :rolleyes:

probabilmente finirà prima il cibo, data la crescita esponenziale dell'umanità.

[Raven]

Per fortuna ci sarà il Soylent verde, a risolvere il problema cibo! :)


:p

[Nik4sil]

Giusto, piuttosto compriamoci tutti una pistola monouso per quando petrolio, gas ed uranio finiranno. :rolleyes:

La questione è che, dati i "problemini" in Giappone, tutti diventano esperti e scopritori di energie alternative: basta dare un'occhiata al forum per avere un'idea del fermento di siti-blog-stampa attorno al problema, puntualmente con proposte che vanno dal faceto all'inverosimile (qualcuna pure fastasiosa...ci vuole impegno per arrivare a pensare di recuperare energia al passaggio dei treni :rolleyes: ).
Forse una bella scrematura delle EVIDENTI boiate non farebbe male, ma come al solito basta essere "giornalisti" (e lo metto tra virgolette) per bersi qualsiasi cosa e pubblicarla, senza un minimo di filtro o controllo da parte di chi ne sa almeno qualcosa.
E' per questo che vedo un futuro nero, l'idea innovativa e vincente (ammesso vi sia) rischierà di perdersi tra le suddette boiate.

[ConteZero]

La questione è che, dati i "problemini" in Giappone, tutti diventano esperti e scopritori di energie alternative: basta dare un'occhiata al forum per avere un'idea del fermento di siti-blog-stampa attorno al problema, puntualmente con proposte che vanno dal faceto all'inverosimile (qualcuna pure fastasiosa...ci vuole impegno per arrivare a pensare di recuperare energia al passaggio dei treni :rolleyes: ).
Forse una bella scrematura delle EVIDENTI boiate non farebbe male, ma come al solito basta essere "giornalisti" (e lo metto tra virgolette) per bersi qualsiasi cosa e pubblicarla, senza un minimo di filtro o controllo da parte di chi ne sa almeno qualcosa.
E' per questo che vedo un futuro nero, l'idea innovativa e vincente (ammesso vi sia) rischierà di perdersi tra le suddette boiate.

Nel breve termine lo stop alla costruzione di nuove centrali e la chiusura di Fukushima daichi è assicurata... quindi di sicuro dovranno darsi al risparmo energetico per bilanciare la domanda alla disponibilità.
Nel medio termine bisognerà vedere, ma il problema oltre ad essere "tecnico" sarà anche "politico", perché dubito che un qualsiasi governo potrà spingere sul nucleare in giappone prima di un decennio.

Per il resto le soluzioni che cercheranno e quelle che troveranno dipendono tutte dai giapponesi e dai loro governi.

Non è da escludersi che visti i probabili rincari dell'energia molte industrie pesanti inizino a delocalizzare all'estero, in paesi in cui i kWh costano meno.

[ConteZero]

Oh, per la cronaca...

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/

...il governo ha stralciato il piano nucleare (e, di conseguenza, cancellato il referendum).

[LUVІ]

Oh, per la cronaca...

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/

...il governo ha stralciato il piano nucleare (e, di conseguenza, cancellato il referendum).

Male per la cancellazione del referendum, perchè questa è una manovra politica, che non ha nulla a che vedere con il buon senso o con la volontà popolare, ma buon per noi, comunque.

LuVi

[Ziosilvio]

Oh, per la cronaca...

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/

...il governo ha stralciato il piano nucleare (e, di conseguenza, cancellato il referendum).
Male per la cancellazione del referendum, perchè questa è una manovra politica, che non ha nulla a che vedere con il buon senso o con la volontà popolare, ma buon per noi, comunque.

LuVi
Mi raccomando: niente politica.

[ConteZero]

Solo un altra notizia sugli effetti del terremoto in Giappone (e conseguente crisi di Fukushima).

[Ziosilvio]

Solo un altra notizia sugli effetti del terremoto in Giappone (e conseguente crisi di Fukushima).
Ma anche no.
Torniamo in topic.

[ConteZero]

E allora andiamo agli aggiornamenti...

Le truppe statunitensi deputate ai cataclismi NBC lasciano il Giappone, segno che gli USA sono convinti che oramai la situazione si sia stabilizzata.

A 150-member antiradiation team from the U.S. Marine Corps will leave Japan as early as next week now that the ongoing nuclear crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power station is not likely to deteriorate further, a senior Japanese Defense Ministry official said Tuesday.

The Marines' Chemical Biological Incident Response Force, or CBIRF, has been staying at the U.S. Air Force's Yokota air base in suburban Tokyo since around April 5 to prepare for an emergency, but the situation at the crippled nuclear plant has not required its callout, according to Defense Minister Toshimi Kitazawa.

U.S. forces appeared to have come to a conclusion that the nuclear crisis would not deteriorate further now that the plant operator, Tokyo Electric Power Co., announced Sunday its schedule to bring the situation under control over a period of six to nine months, the official said.

L'insofferenza "nucleare" comincia a vedersi anche fra città giapponesi, anche quando di mezzo ci sono degli sfollati... e così la municipalità di Tsukuba chiede che gli sfollati vengano esaminati e "ripuliti" prima di permettere loro l'ingresso nelle zone adibite a primo soccorso.

The city of Tsukuba, in a controversial move, demanded that evacuees from Fukushima Prefecture, where a crippled nuclear power station is located, hand in certificates that they have received radiation screening, officials said Tuesday.

The city office has now promised it will not ask anybody for such a document after being instructed by the Ibaraki prefectural government not to overreact to radiation leakages from the Fukushima Daiichi complex.

According to the officials of Tsukuba, 60 kilometers northeast of central Tokyo, the chief of a section handling residency registrations instructed officials on March 17 to make sure new residents have such a certificate when they file such registrations.

[jumpjack]

Per fortuna ci sarà il Soylent verde, a risolvere il problema cibo! :)


:p
Nessuno capisce mai le citazioni cinematografiche... :stordita: Devi citare il Grande Fratello per farti capire! :Prrr:

Transfer begins of highly contaminated water

The operator of the damaged Fukushima Daiichi nuclear power plant has begun transferring highly radioactive water from the No.2 reactor to a waste processing facility.

Mmmh... Napoli? :rolleyes:

Ma no dai, l'apparato focardi-rossi ad esempio è stato presentato ben prima del terremoto.
Rossi dice che a ottobre inaugurerà un impianto da 1MW in grecia, sediamoci e aspettiamo.
Non intendevo dire che qualcuno ha fatto apposta qualcosa, ma solo far notare che eventi teoricamente scorrelati si sono correlati accadendo tutti in un breve arco di tempo. Con conseguenze, incredibile a dirsi, potenzialmente positive come possono esserle quelle dell'incremento della ricerca e degli investimenti nelle energie pulite.
Disturba che siano dovute morire 20.000 persone e diventare inabitabile un pezzo di Giappone perche' ripartisse la ricerca sulle energie rinnovabili... ma così almeno la vicenda ha almeno un lato positivo.

Ma questa presunta notizia che il governo giapponese sapeva dall'inizio della gravità dell'incidente è confermata o no?!? :mbe:

[jumpjack]

Si, vedo già le boiate campate in aria e i progetti più assurdi del mondo, presentati solo per cercare di raggranellare qualche finanziamento che il governo di turno elargirà per lo "studio di nuove fonti energetiche pulite".
Io vedo un anno nero per l'energia (e ripeto per l'energia, non per chi fa soldi con essa) :fagiano:
La ricerca si basa proprio su 10.000 esperimenti strampalati, dei quali magari alla fine solo uno funziona.

Ma se fai un esperimento all'anno per mancanza di soldi, ci metti 10.000 anni a fare quello giusto, mentre se all'improvviso arriva l'interesse del pubblico, allora arrivano i finanziamenti, e quindi puoi fare 1000 esperimenti all'anno, e se ti dice bene incappare nell'esperimento giusto in 10 anni. :)

[mar81]

...


Giusto, piuttosto compriamoci tutti una pistola monouso per quando petrolio, gas ed uranio finiranno. :rolleyes:


pistola? io non vedo l'ora che succeda! :D

finalmente un ritorno alla vita :sofico:

[Kratos]

Perchè il problema è che si presenta il risparmio energetico come un'alternativa alla produzione energetica. Cosa che è oggettivamente falsa.
Sarebbe vero se ci fosse una crescita pari a zero e un margine per ridurre i consumi enorme, ma non è vero nessuno dei due presupposti.
Il primo è falso perchè c'è una crescita della popolazione e una crescita dei servizi che richiedono energia, il secondo è falso perchè in ambito privato buona parte dei dispositivi ha già efficienze altissime, nell'ordine dell'80%, mentre nell'industriale i margini per ridurre i consumi sono veramente esigui.


Mi intrometto per quel poco che ne so: che c'entra l'efficienza dei dispositivi? Il vero margine di risparmio energetico su cui puntare, che non è affatto trascurabile, è quello degli edifici.

A che serve avere la caldaia con l'efficienza altissima o le lampadine a basso consumo energetico quando costruiamo ancora le case con i muri di cartone e senza l'aeroilluminazione corretta?

Soprattutto in Italia e in particolare al sud, abbiamo un tale apporto solare che, senza scomodare fotovoltaico e simili (che pure sarebbe un boost mica da poco) ci si può riscaldare una casa senza nessun bisogno d'energia per 10-11 mesi all'anno senza particolari sforzi, idem per il raffrescamento.

non si capisce perché in svezia o in germania dove devono pregare per avere 20 gradi o due giorni di sole di fila costruiscono in quest'ottica da decenni e noi a cui basterebbe molto peno non ci pensiamo minimamente. questa sarebbe una scelta strategica che potrebbe pagare molto in futuro, quindi non venitemi a dire che il risparmio energetico è una frottola.

[marchigiano]

Disturba che siano dovute morire 20.000 persone e diventare inabitabile un pezzo di Giappone perche' ripartisse la ricerca sulle energie rinnovabili... ma così almeno la vicenda ha almeno un lato positivo

la centrale nucleare ha ucciso 20000 persone?

La ricerca si basa proprio su 10.000 esperimenti strampalati, dei quali magari alla fine solo uno funziona.

e con cosa finanzi la ricerca se cala il potere d'acquisto della gente?

[Ziosilvio]

Disturba che siano dovute morire 20.000 persone e diventare inabitabile un pezzo di Giappone perche' ripartisse la ricerca sulle energie rinnovabili... ma così almeno la vicenda ha almeno un lato positivo.
Ho riletto questa frase più volte, e ciascuna volta l'ho trovata irriguardosa verso le persone morte.
Evitiamo.

[Dumah Brazorf]

Mmmh... Napoli? :rolleyes:

Va la, è un edificio in parte al reattore 4.

[gpc]

Mi intrometto per quel poco che ne so: che c'entra l'efficienza dei dispositivi? Il vero margine di risparmio energetico su cui puntare, che non è affatto trascurabile, è quello degli edifici.

A che serve avere la caldaia con l'efficienza altissima o le lampadine a basso consumo energetico quando costruiamo ancora le case con i muri di cartone e senza l'aeroilluminazione corretta?

Soprattutto in Italia e in particolare al sud, abbiamo un tale apporto solare che, senza scomodare fotovoltaico e simili (che pure sarebbe un boost mica da poco) ci si può riscaldare una casa senza nessun bisogno d'energia per 10-11 mesi all'anno senza particolari sforzi, idem per il raffrescamento.

non si capisce perché in svezia o in germania dove devono pregare per avere 20 gradi o due giorni di sole di fila costruiscono in quest'ottica da decenni e noi a cui basterebbe molto peno non ci pensiamo minimamente. questa sarebbe una scelta strategica che potrebbe pagare molto in futuro, quindi non venitemi a dire che il risparmio energetico è una frottola.

Vedo che non si legge quello che ho scritto per cui mi rendo conto che sto a perdere tempo, ma il contenuto del mio intervento NON era che il risparmio energetico sia una frottola, quando sostenere il fatto che spacciare il risparmio energetico come possibilità per non avere crescita di produzione energetica o addirittura per permettersi di ridurre la produzione sia una frottola.
Poi, se uno lo vuole capire bene, ma non andate a mettere in bocca ad altri cose non dette...

E, fino a prova contraria, usare una fonte alternativa NON È risparmio energetico.

[Kratos]

Vedo che non si legge quello che ho scritto per cui mi rendo conto che sto a perdere tempo, ma il contenuto del mio intervento NON era che il risparmio energetico sia una frottola, quando sostenere il fatto che spacciare il risparmio energetico come possibilità per non avere crescita di produzione energetica o addirittura per permettersi di ridurre la produzione sia una frottola.
Poi, se uno lo vuole capire bene, ma non andate a mettere in bocca ad altri cose non dette...

E, fino a prova contraria, usare una fonte alternativa NON È risparmio energetico.

:confused:

Mi pareva di aver letto correttamente quando sostenevi che di risparmio energetico se ne può fare poco, dando come prova di ciò solo l'esempio dei dispositivi, ed è a questa "frottola" che cercavo di rispondere. Poi se l'entita di questo risparmio sia tale da fermare l'aumento di richiesta di energia penso che nè tu nè io lo possiamo stabilire con certezza. Ma di certo male non fa.

Non capisco l'ultima precisazione visto che non ho detto niente del genere e ho parlato di tutto tranne che di rinnovabili.

[gpc]

:confused:

Mi pareva di aver letto correttamente quando sostenevi che di risparmio energetico se ne può fare poco, dando come prova di ciò solo l'esempio dei dispositivi, ed è a questa "frottola" che cercavo di rispondere. Poi se l'entita di questo risparmio sia tale da fermare l'aumento di richiesta di energia penso che nè tu nè io lo possiamo stabilire con certezza. Ma di certo male non fa.


Certo che è poco, e lo ribadisco.
Però ho anche detto che non significa non si debba mettere in pratica, significa che non può minimamente sostituire la crescita di produzione.


Non capisco l'ultima precisazione visto che non ho detto niente del genere e ho parlato di tutto tranne che di rinnovabili.

Hai detto nel post precedente:


Soprattutto in Italia e in particolare al sud, abbiamo un tale apporto solare che, senza scomodare fotovoltaico e simili (che pure sarebbe un boost mica da poco) ci si può riscaldare una casa senza nessun bisogno d'energia per 10-11 mesi all'anno senza particolari sforzi, idem per il raffrescamento.

Questo non è risparmio energetico, questo è sfruttare fonti alternative.

[Dumah Brazorf]

Alor, han fatto fare un giretto ai robottini anche al reattore 2 ma si sono dovuti subito fermare perchè ci sono 40°C e umidità al 100% che si condensa sulle lenti delle fotocamere accecandoli. L'umidità probabilmente è dovuto alla suppression pool sbregata. Lavorarci con tute e occhialoni dev'essere una favola, anche considerando i 1000mSv di contaminazione dell'acqua.
Nell'edificio del reattore 3 si nota che il doppio portone che permetteva ai camion di entrare è aperto/squarciato. Se ho capito bene una delle due porte era rimasta aperta a causa del terremoto(?) mentre la seconda si sarebbe sbregata con l'esplosione del 14 marzo. Quel telone bianco non si capisce bene da dove arrivi, sembrerebbe della gru che muove le barre di combustibile ma che 'azz ci fa lì?

http://img545.imageshack.us/img545/5566/snapshot110419160221.png
http://img825.imageshack.us/img825/7497/snapshot110419160216.png

E' iniziata l'operazione per spostare dell'acqua dal tunnel fuori dall'edificio delle turbine relativo al reattore 2. Diecimila mc di acqua verranno spostati nei prossimi 26 nel waste processing facility. Giusto per abbassare il livello sotto quello del terreno.

http://img220.imageshack.us/img220/6184/snapshot110419160334.png

Le stime per l'acqua radioattiva da spostare per i reattori.

http://img163.imageshack.us/img163/5825/snapshot110419160643.png

E le stime di capacità del waste processing facility (che è stato riparato quindi occorre andarci cauti), di un ulteriore cisterna temporanea ancora da installare e della super-chiatta che deve arrivare da nonmiricordodove.

http://img17.imageshack.us/img17/9163/snapshot110419160753.png
http://img709.imageshack.us/img709/3038/snapshot110419161007.png
http://img861.imageshack.us/img861/9941/snapshot110419161019.png

I tecnici della tepco sperano che la capacità di contenimento sia sufficiente ma non è certo.
Vicino al waste processing facility verrà allestito nei prossimi mesi un altro edificio per il trattamento dell'acqua in modo da potersene liberare.

[Kratos]

Certo che è poco, e lo ribadisco.
Però ho anche detto che non significa non si debba mettere in pratica, significa che non può minimamente sostituire la crescita.

E per dire che è poco su quali dati ti basi, esattamente?
Una casa progettata correttamente può arrivare a consumare un decimo di un'abitazione tipica Italiana, e con molta più facilità (e costi inferiori) rispetto a latitudini superiori. Moltiplica questo risparmio per migliaia e migliaia di abitazioni e qualche freno quantificabile alla richiesta penso che lo si vedrebbe.


Questo non è risparmio energetico, questo è sfruttare fonti alternative.

Forse non mi sono spiegato bene: non parlavo di pannelli o diavolerie di nessun tipo, ma di soluzioni progettuali passive (inerzia termica, scambiatori di calore, isolamenti adatti, ecc.) che garantiscono all'ambiente di essere riscaldato o raffrescato del tutto naturalmente, riducendo al minimo o del tutto la necessità (dimensionamento/tempi di accensione/temperature di lavoro/ecc.) dei classici impianti di riscaldamento/condizionamento.
Se non è risparmio energetico questo...

[gpc]

E per dire che è poco su quali dati ti basi, esattamente?

L'ho già spiegato nell'altro post.
Perchè sono decenni che si migliorano le efficienze, che in ambito domestico sono già molto alte. Personalmente ritengo non si possa fare molto in ambito industriale, mentre Benito è di altro avviso, ma anche lui concorda che il risparmio energetico non possa sostituire l'aumento di produzione.
Perchè la popolazione aumenta costantemente così come tutte le attività e gli oggetti che richiedono energia.


Una casa progettata correttamente può arrivare a consumare un decimo di un'abitazione tipica Italiana, e con molta più facilità (e costi inferiori) rispetto a latitudini superiori. Moltiplica questo risparmio per migliaia e migliaia di abitazioni e qualche freno quantificabile alla richiesta penso che lo si vedrebbe.


E sono già anni che ci sono le certificazioni energetiche per gli edifici.
Si può migliorare? Certo. Ma non si può pensare di rinnovare tutto il "parco" immobili dall'oggi al domani. In ogni caso, si sta parlando di generazione elettrica: ti risulta che in Italia si scaldi una casa o l'acqua con l'elettricità?


Forse non mi sono spiegato bene: non parlavo di pannelli o diavolerie di nessun tipo, ma di soluzioni progettuali passive (inerzia termica, scambiatori di calore, isolamenti adatti, ecc.) che garantiscono all'ambiente di essere riscaldato o raffrescato del tutto naturalmente, riducendo al minimo o del tutto la necessità (dimensionamento/tempi di accensione/temperature di lavoro/ecc.) dei classici impianti di riscaldamento/condizionamento.
Se non è risparmio energetico questo...

Guarda, se riesci a raffreddare utilizzando il sole e il caldo senza passare per una trasformazione dall'energia termica ad energia elettrica o meccanica sei un genio :D
Per il resto torno a dire (per l'ultima volta perchè poi mi sono rotto di perdere tempo con gente che non legge e pretende di rispondere), nessuno dice di non fare rispamio energetico, o di avere le case isolate o di usare le energie alternative, ma allo stato attuale sono tappabuchi perchè quello che consuma non è il kWh dell'appartamentino monofamigliare, ma i MWh di una fabbrica. Inoltre c'è un limite all'efficienza sopra cui non si può andare, e oggi siamo già molto avanti: basti pensare alle lampade a basso consumo e al salto di efficienza che hanno portato, nell'ordine del 90%. Non è possibile che si vada molto oltre, perchè l'andamento è necessariamente asintotico.

[hibone]

Perchè la popolazione aumenta costantemente così come tutte le attività e gli oggetti che richiedono energia.

c'è anche la crescita economica e industriale di paesi come cina e india.

Guarda, se riesci a raffreddare utilizzando il sole e il caldo senza passare per una trasformazione dall'energia termica ad energia elettrica o meccanica sei un genio :D

una cosa del genere non è mica impossibile...
infatti mi chiedo perché non la implementino nei condizionatori...

[ConteZero]

L'energia, come tutti i beni, risponde alle leggi della domanda e dell'offerta.
Se i produttori d'energia giapponesi non potranno costruire altre centrali nucleari e saranno limitati (dal protocollo di Kyoto) sul versante dell'energia da fonti fossili vorrà dire che avranno meno energia da "offrire" e che quindi il prezzo dell'energia salirà.
Per i privati questo vorrà dire arrabattarsi per consumare meno, per le industrie invece sarà un incentivo a delocalizzare altrove (dove l'energia è meno cara) e/o ad abbracciare tecniche che permettono di usare meglio l'energia.

Per anni gli industriali italiani hanno lamentato (per una volta giustamente) il fatto che era difficile rimanere sul mercato quando l'energia in Italia costava decisamente più che nei paesi confinanti.

Questo (in un ipotetico "confronto" Italia-Giappone) ha rappresentato un "ingiusto vantaggio" per l'industria giapponese, vantaggio che oggi potrebbe venire a mancare.

[Dylan il drago]

L'ho già spiegato nell'altro post.
Perchè sono decenni che si migliorano le efficienze, che in ambito domestico sono già molto alte. Personalmente ritengo non si possa fare molto in ambito industriale, mentre Benito è di altro avviso, ma anche lui concorda che il risparmio energetico non possa sostituire l'aumento di produzione.
Perchè la popolazione aumenta costantemente così come tutte le attività e gli oggetti che richiedono energia.



E sono già anni che ci sono le certificazioni energetiche per gli edifici.
Si può migliorare? Certo. Ma non si può pensare di rinnovare tutto il "parco" immobili dall'oggi al domani. In ogni caso, si sta parlando di generazione elettrica: ti risulta che in Italia si scaldi una casa o l'acqua con l'elettricità?



Guarda, se riesci a raffreddare utilizzando il sole e il caldo senza passare per una trasformazione dall'energia termica ad energia elettrica o meccanica sei un genio :D
Per il resto torno a dire (per l'ultima volta perchè poi mi sono rotto di perdere tempo con gente che non legge e pretende di rispondere), nessuno dice di non fare rispamio energetico, o di avere le case isolate o di usare le energie alternative, ma allo stato attuale sono tappabuchi perchè quello che consuma non è il kWh dell'appartamentino monofamigliare, ma i MWh di una fabbrica. Inoltre c'è un limite all'efficienza sopra cui non si può andare, e oggi siamo già molto avanti: basti pensare alle lampade a basso consumo e al salto di efficienza che hanno portato, nell'ordine del 90%. Non è possibile che si vada molto oltre, perchè l'andamento è necessariamente asintotico.


mah.. la casa della mia ragazza che è a 50 km dalla mia è costruita con sistemi per risparmio energetico (pavimenti riscaldati, muri con doppio strato di un qualche strano tessuto che quando mi hanno detto il nome ho prontamente dimenticato e altre robe di questo tipo) e con alcuni pannelli solari sul tetto. Dire che spende praticamente un 30 % di quel che spendo io per riscaldare una casa doppia rispetto alla mia è dir tanto..

Io non sono un esperto e di sicuro non cerco di imporre la mia idea ma a esperienza personale dico che secondo me la creazione di case basate su risparmio energetico potrebbero ridurre drasticamente il fabbisogno giornaliero di energia.

senza contare che abito in periferia di torino (non al sud dove c'è quasi sempre il sole)


però sono daccordo nel dire che i consumi reali sono quelli provenienti dall'industria e li centra poco tutto il discorso fatto sopra.

[+Benito+]

mah.. la casa della mia ragazza che è a 50 km dalla mia è costruita con sistemi per risparmio energetico (pavimenti riscaldati, muri con doppio strato di un qualche strano tessuto che quando mi hanno detto il nome ho prontamente dimenticato e altre robe di questo tipo) e con alcuni pannelli solari sul tetto. Dire che spende praticamente un 30 % di quel che spendo io per riscaldare una casa doppia rispetto alla mia è dir tanto..

Io non sono un esperto e di sicuro non cerco di imporre la mia idea ma a esperienza personale dico che secondo me la creazione di case basate su risparmio energetico potrebbero ridurre drasticamente il fabbisogno giornaliero di energia.

senza contare che abito in periferia di torino (non al sud dove c'è quasi sempre il sole)


però sono daccordo nel dire che i consumi reali sono quelli provenienti dall'industria e li centra poco tutto il discorso fatto sopra.

è così e dal 2005 ci sono leggi severe a riguardo, ma in italia i termotecnici si sono venduti l'anima, non ci sono controlli ed il mercato è stato sputtanato allegramente. Ma da anni ormai si è data una sterzata decisa in tal senso.

[Athlon]

Guarda, se riesci a raffreddare utilizzando il sole e il caldo senza passare per una trasformazione dall'energia termica ad energia elettrica o meccanica sei un genio :D


Si chiama ciclo frigorifero ad assorbimento , e' usato ad esempio in Africa in zone dove non c'e' corrente elettrica per i frigoriferi di stoccaggio dei vaccini.

I due tipi principali di ciclo sono all' ammoniaca o ai sali di bromuro di litio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_frigorifero#Ciclo_ad_assorbimento

[gpc]

Si chiama ciclo frigorifero ad assorbimento , e' usato ad esempio in Africa in zone dove non c'e' corrente elettrica per i frigoriferi di stoccaggio dei vaccini.

I due tipi principali di ciclo sono all' ammoniaca o ai sali di bromuro di litio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_frigorifero#Ciclo_ad_assorbimento

Sul momento ho pensato, "ho detto la mia cazzata giornaliera" :D poi ho letto e (per ora) non l'ho ancora detta :D
Lui diceva di usare il sole e il caldo senza mettere in mezzo le energie alternative per raffreddare un'abitazione. Io lì mi sono fermato... il ciclo ad assorbimento lo conoscevo perchè l'ho provato per fare il gelato artigianale :D ma non è molto pratico per raffreddare una casa ;)

[Dumah Brazorf]

French company to decontaminate Daiichi water

French nuclear reactor maker Areva says it has agreed with the Tokyo Electric Power Company to build a facility to decontaminate radioactive water at the compound of the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

CEO Anne Lauvergeon told reporters in Tokyo on Tuesday that Areva -- one of the world's largest nuclear energy firms -- will build the facility to remove radioactive substances from the contaminated water.

The facility is to use chemical agents to remove radioactive iodine and cesium from contaminated water. The concentration of the radioactive substances is to be reduced to one-one thousandth (1/1000) to one-ten thousandth (1/10000) of the current level. A similar system is already in place in France.

Lauvergeon said it is most important to decontaminate the water at the plant, and that her company will try to do this in every possible way.

TEPCO told reporters on the same day that it has adopted Areva's proposal. The company says it will first transfer the contaminated water into a waste processing facility at the plant, and then decontaminate 1,200 tons of the water per day. It hopes to use decontaminated water to cool the reactors.

TEPCO hopes to start operating the decontamination facility in June.

Tuesday, April 19, 2011 21:47 +0900 (JST)

Un ultimo triste dato, anche se ce lo si aspettava. Delle oltre 14000 persone morte il 90% è annegata e 2/3 erano ultrasessantenni.

[Kratos]

L'ho già spiegato nell'altro post.
Perchè sono decenni che si migliorano le efficienze, che in ambito domestico sono già molto alte. Personalmente ritengo non si possa fare molto in ambito industriale, mentre Benito è di altro avviso, ma anche lui concorda che il risparmio energetico non possa sostituire l'aumento di produzione.
Perchè la popolazione aumenta costantemente così come tutte le attività e gli oggetti che richiedono energia.

Il mio intervento era proprio volto a far notare che in ambito domestico l'efficienza COMPLESSIVA è ridicola, altro che molto alta. Son decenni che si migliorano caldaie, condizionatori e lampadine ma NON gli involucri che li contengono. Non capisco perchè se sto parlando di coppe tu continui a parlare di bastoni.


E sono già anni che ci sono le certificazioni energetiche per gli edifici.
Si può migliorare? Certo. Ma non si può pensare di rinnovare tutto il "parco" immobili dall'oggi al domani. In ogni caso, si sta parlando di generazione elettrica: ti risulta che in Italia si scaldi una casa o l'acqua con l'elettricità?

Le certificazioni energetiche sono carta straccia al momento. E lo so benissimo che non si cambia dall'oggi al domani, ma intanto se lo avessimo iniziato 10 anni fa adesso avremmo un fabbisogno inferiore (dell'1%, del 5%, del 10%, chissà) di elettricità E anche di altri fonti energetiche, che schifo non farebbe.


Guarda, se riesci a raffreddare utilizzando il sole e il caldo senza passare per una trasformazione dall'energia termica ad energia elettrica o meccanica sei un genio :D

Mai parlato di raffreddare una casa con il sole, ma ti stupirà sapere che nel 90% dei casi non ci sarebbe bisogno di RAFFREDDARE un ambiente...basterebbe MANTENERLO fresco (=temperatura confortevole) anche quando fuori fa caldo. Ed è una cosa che si può fare senza condizionatori, se la casa è ben progettata è ha un buon involucro isolante con un'alta inerzia termica, aperture ben posizionate, ecc.. Mai stato in una casa antica in pietra ? Anche a ferragosto ci stai da Dio, perchè il muro lascia filtrare il calore esterno molto lentamente. E poi lo rilascia di notte, quindi con lo stesso principio si può risparmiare anche sul riscaldamento.
Poi ci sono tanti altri accorgimenti per raffrescare/riscaldare a costo quasi nullo, tipo sfruttare la temperatura del sottosuolo che già a bassa profondità è quasi costante, ecc. ecc...

Per il resto torno a dire (per l'ultima volta perchè poi mi sono rotto di perdere tempo con gente che non legge e pretende di rispondere), nessuno dice di non fare rispamio energetico, o di avere le case isolate o di usare le energie alternative, ma allo stato attuale sono tappabuchi perchè quello che consuma non è il kWh dell'appartamentino monofamigliare, ma i MWh di una fabbrica. Inoltre c'è un limite all'efficienza sopra cui non si può andare, e oggi siamo già molto avanti: basti pensare alle lampade a basso consumo e al salto di efficienza che hanno portato, nell'ordine del 90%. Non è possibile che si vada molto oltre, perchè l'andamento è necessariamente asintotico.

Tu ti puoi rompere quanto vuoi, ma non mi pare di essere io a pretendere di rispondere con la verità assoluta in mano. La "boutade" sul risparmio energetico domestico che è solo un "tappabuco" l'hai fatta tu, ma io torno a ribadirti che è un campo che di marginale ha ben poco e che non c'entra niente con le lampadine.
Andando a memoria, il comparto residenziale è responsabile del 35% del fabbisogno totale energetico (non solo elettrico), mica bruscolini. Di questo fabbisogno, ben più di metà va perso solo nel riscaldare o condizionare ambienti paragonabili a scolapasta. Direi che intervenire pesantemente su questo deficit della nostra politica energetica porterebbe eccome ad una minor crescita del nostro fabbisogno futuro, non capisco le tue risposte piccate a questa mia puntualizzazione.
Poi che ACCANTO al problema del risparmio ci sia anche quello dell'incremento della produzione penso sia ovvio, trovavo sbagliato sostenere che quello del risparmio fosse un falso mito, e del resto basta vedere quanto ci puntano paesi più lungimiranti di noi.

[berserkdan78]

la centrale nucleare ha ucciso 20000 persone?



e con cosa finanzi la ricerca se cala il potere d'acquisto della gente?

ma basta con sta storia su! vivi in uno dei paesi piu' moderni e ricchi! vai a vivere in india o in cina, ferventi nuclearisti, e poi vedi...

[Athlon]

una cosa del genere non è mica impossibile...
infatti mi chiedo perché non la implementino nei condizionatori...

non si usa in Italia ma nel resto del mondo e' abbastanza diffusa

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/Braidotti/Systema.htm

soprattutto in Africa dove l'elettricita' e' costosa e ballerina mentre il sole e' abbondante ed economico

[marchigiano]

Questo (in un ipotetico "confronto" Italia-Giappone) ha rappresentato un "ingiusto vantaggio" per l'industria giapponese, vantaggio che oggi potrebbe venire a mancare.

quoto, anche se penso faranno come obama e merkel... a parole chiudono le centrali, a fatti continuano tra l'altro aumentando i rischi perchè dovrebbero sostituire i vecchi reattori con i nuovi ma niente...

ma basta con sta storia su! vivi in uno dei paesi piu' moderni e ricchi! vai a vivere in india o in cina, ferventi nuclearisti, e poi vedi...

è ricco perchè comunque utilizza fonti di energia che sono state molto economiche fino agli anni 70, mediamente economiche dopo e ora abbastanza care e stanno per diventare carissime... ma se guardi i tassi di crescita hanno iniziato a calare proprio con l'aumento dei prezzi dell'energia

india e cina hanno tassi di sviluppo circa 10 volte superiori all'italia oltre a densità di popolazione molto basse, grazie alle centrali nucleari potranno aumentare il costo della manodopera, ridurre l'inquinamento e quindi malattie

[hibone]

Si chiama ciclo frigorifero ad assorbimento , e' usato ad esempio in Africa in zone dove non c'e' corrente elettrica per i frigoriferi di stoccaggio dei vaccini.

I due tipi principali di ciclo sono all' ammoniaca o ai sali di bromuro di litio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_frigorifero#Ciclo_ad_assorbimento

non si usa in Italia ma nel resto del mondo e' abbastanza diffusa

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/Braidotti/Systema.htm

soprattutto in Africa dove l'elettricita' e' costosa e ballerina mentre il sole e' abbondante ed economico

vabbè che ho problemi di vista ma insomma...
per altro si usa anche in italia e molto più di quanto pensi...

i frigo da camera quelli da camper e alcuni da barca sono tutti di quel tipo li...

quelli da camera ovviamente usano una resistenza elettrica, quelli da camper possono usare la bombola del gpl... ( alcuni per lo meno )

[+Benito+]

Il mio intervento era proprio volto a far notare che in ambito domestico l'efficienza COMPLESSIVA è ridicola, altro che molto alta. Son decenni che si migliorano caldaie, condizionatori e lampadine ma NON gli involucri che li contengono. Non capisco perchè se sto parlando di coppe tu continui a parlare di bastoni.




Le certificazioni energetiche sono carta straccia al momento. E lo so benissimo che non si cambia dall'oggi al domani, ma intanto se lo avessimo iniziato 10 anni fa adesso avremmo un fabbisogno inferiore (dell'1%, del 5%, del 10%, chissà) di elettricità E anche di altri fonti energetiche, che schifo non farebbe.




Mai parlato di raffreddare una casa con il sole, ma ti stupirà sapere che nel 90% dei casi non ci sarebbe bisogno di RAFFREDDARE un ambiente...basterebbe MANTENERLO fresco (=temperatura confortevole) anche quando fuori fa caldo. Ed è una cosa che si può fare senza condizionatori, se la casa è ben progettata è ha un buon involucro isolante con un'alta inerzia termica, aperture ben posizionate, ecc.. Mai stato in una casa antica in pietra ? Anche a ferragosto ci stai da Dio, perchè il muro lascia filtrare il calore esterno molto lentamente. E poi lo rilascia di notte, quindi con lo stesso principio si può risparmiare anche sul riscaldamento.
Poi ci sono tanti altri accorgimenti per raffrescare/riscaldare a costo quasi nullo, tipo sfruttare la temperatura del sottosuolo che già a bassa profondità è quasi costante, ecc. ecc...



Tu ti puoi rompere quanto vuoi, ma non mi pare di essere io a pretendere di rispondere con la verità assoluta in mano. La "boutade" sul risparmio energetico domestico che è solo un "tappabuco" l'hai fatta tu, ma io torno a ribadirti che è un campo che di marginale ha ben poco e che non c'entra niente con le lampadine.
Andando a memoria, il comparto residenziale è responsabile del 35% del fabbisogno totale energetico (non solo elettrico), mica bruscolini. Di questo fabbisogno, ben più di metà va perso solo nel riscaldare o condizionare ambienti paragonabili a scolapasta. Direi che intervenire pesantemente su questo deficit della nostra politica energetica porterebbe eccome ad una minor crescita del nostro fabbisogno futuro, non capisco le tue risposte piccate a questa mia puntualizzazione.
Poi che ACCANTO al problema del risparmio ci sia anche quello dell'incremento della produzione penso sia ovvio, trovavo sbagliato sostenere che quello del risparmio fosse un falso mito, e del resto basta vedere quanto ci puntano paesi più lungimiranti di noi.


Mi occupo di termotecnica, non è che le cose siano così banali. E d'estate se vuoi fresco devi raffrescare, non ci sono santi. Ma come dicevo, non c'è da intervenire per niente, anzi, si sta già facendo troppo in proposito. C'è solo da lavorare bene. Ma stiamo uscendo dal seminato. I frigoriferi ad assorbimento sono delle boiate energetiche buoni solo dove hai acqua surriscaldata o vapore da buttare via, per il resto energeticamente sono una merda.

[berserkdan78]

quoto, anche se penso faranno come obama e merkel... a parole chiudono le centrali, a fatti continuano tra l'altro aumentando i rischi perchè dovrebbero sostituire i vecchi reattori con i nuovi ma niente...



è ricco perchè comunque utilizza fonti di energia che sono state molto economiche fino agli anni 70, mediamente economiche dopo e ora abbastanza care e stanno per diventare carissime... ma se guardi i tassi di crescita hanno iniziato a calare proprio con l'aumento dei prezzi dell'energia

india e cina hanno tassi di sviluppo circa 10 volte superiori all'italia oltre a densità di popolazione molto basse, grazie alle centrali nucleari potranno aumentare il costo della manodopera, ridurre l'inquinamento e quindi malattie

si certo, tutto questo grazie alle centrali nucleare... fin dove può arrivare la propaganda...:cool:

[Dumah Brazorf]

Potreste andare nel thread delle rinnovabili o in quello dei condizionatori?
Qui c'è FU-KU-SHI-MA.

[ConteZero]

Potreste andare nel thread delle rinnovabili o in quello dei condizionatori?
Qui c'è FU-KU-SHI-MA.

Che sembra una marca di condizionatori, tipo Daikin :D

Bad news incoming...

"Radiation at No. 2 spent fuel pool millions of times above normal & thousands of times higher than troubled No. 4 pool"

Fonte : http://enenews.com/radiation-skyrockets-2-spent-fuel-pool-30000000-times-above-normal-15000-times-troubled-4-pool

Thanks Fba00 per il feed.

(quant'è male che si trovino ingenti quantità d'isotopi con un emivita di otto giorni in una spent fuel pool ?)

[Dumah Brazorf]

Beh l'acqua 7,5milioni di volte oltre il normale che spillava dalla fossa vicina all'imbocco [...] reattore 2 da qualche parte doveva pur arrivare.
Caspio però mi sarei aspettato dal suppression pool del reattore più che dalla piscina delle barre esauste.

[Bounty_]

Potreste andare nel thread delle rinnovabili o in quello dei condizionatori?
Qui c'è FU-KU-SHI-MA.
:ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
:cincin: :cincin: :cincin: :cincin: :cincin:
:mano: :mano: :mano: :mano:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Non so se sia già stato riportato:
http://geigermaps.jp/Main_Page

http://www.seyth.com/ressources/quake/AREVA-Document.pdf

Ciao

[Ziosilvio]

Evitiamo i post di sole faccine, come da regolamento. Grazie.

[litocat]

In seguito alla rilevazione di alti livelli di cesio radioattivi in alcuni esemplari, è scattato il divieto di vendita e consumo di una varieta' di pesce (il konago) comunemente pescata al largo di Iwaki, nella prefettura di Fukushima.

[ChristinaAemiliana]

E' scattato l'allarme del reattore di ricerca del mio laboratorio a causa di un piccolo blackout (il sistema non ha trovato i diesel pronti e si è giustamente messo a invocare a gran voce un intervento manuale)...:asd:

[ConteZero]

E' scattato l'allarme del reattore di ricerca del mio laboratorio a causa di un piccolo blackout (il sistema non ha trovato i diesel pronti e si è giustamente messo a invocare a gran voce un intervento manuale)...:asd:

Subito il rapporto sull'incidente di grado INES 1.
Con l'aria che tira c'è il rischio che ve lo facciano chiudere :D

[Dumah Brazorf]

http://fantasy.gamberi.org/wp-content/lucarelli6kx.gif

Anyway, ora stanno svuotando il tunnel blablabla reattore 2 ma anche i tunnel blablabla reattori 3-4 hanno il livello dell'acqua che cipinin-cipinin stà salendo. Per i reattori 5-6 parrebbe ci sia acqua di falda che stà penetrando dalle fondamenta.

[Raven]

il sistema non ha trovato i diesel pronti

... epperché non erano pronti!? :O

[Dumah Brazorf]

E fu così che si scoprì che i generatori erano i famosi Landini Testacalda. :O

[ChristinaAemiliana]

Subito il rapporto sull'incidente di grado INES 1.
Con l'aria che tira c'è il rischio che ve lo facciano chiudere :D

... epperché non erano pronti!? :O

E' già chiuso! :asd: Ma i generatori di emergenza sono ancora collegati perché qualcuno nei decenni passati s'è detto che insomma, potrebbero sempre servire a chi lavora, in caso di blackout; quindi in sostanza questi cosi dovrebbero dare corrente all'edificio dove c'è la sala di controllo e vari uffici (ora occupati da gente dell'ENEA). Il problema è che per rimettere in linea i generatori bisogna agire dalla sala controllo con una sequenza complicata di operazioni e nessuno s'è più preoccupato di leggere il manuale per ottemperare. Il risultato è che se per qualche ragione perdiamo la potenza di rete il sistema "vede" 'sti generatori lì ma non li trova pronti e perciò manda il segnale d'allarme a tutto l'edificio dove all'epoca stava il personale tecnico...:sofico:

Comunque sapete come stanno reagendo i Francesi a questa crisi? Dicono di essere i migliori in campo nucleare, perché a loro non è mai successo un incidente del genere...e l'opinione pubblica è d'accordo! :asd:

[ConteZero]

E tu lo sai che in genere quando uno parla così tipicamente subito dopo "la combina" ?

[Dumah Brazorf]

Non so se ricordate quella centrale nucleare a nord del giappone che era rimasta scollegata dalla rete in seguito al terremoto di 10 giorni fa. Ecco, il generatore diesel ha fatto il suo dovere salvo schiattare poco dopo il ripristino della corrente di rete. Ieri o oggi hanno fatto un'esercitazione improntata sullo scenario che entrambe le fonti energetiche salutino. Si sono accorti che i generatori mobili usati per l'esercitazione hanno gasolio a sufficienza per 2,5 ore e che non ne hanno un gran che di scorta al momento alla centrale.

[ChristinaAemiliana]

E tu lo sai che in genere quando uno parla così tipicamente subito dopo "la combina" ?

Certamente...infatti qua un po' tutti abbiamo osservato che se la stanno gufando. :asd:

In Italia invece tutto bene, è arrivato oggi il prof e ha detto che hanno già sospeso i controlli, vanno avanti da un mese e non hanno mai trovato contaminazione se non nei motori degli aerei che tornavano da Tokyo subito dopo l'incidente. :D

[Duncan]

[CUT]

Comunque sapete come stanno reagendo i Francesi a questa crisi? Dicono di essere i migliori in campo nucleare, perché a loro non è mai successo un incidente del genere...e l'opinione pubblica è d'accordo! :asd:

Ecco, ora si portano sfiga, per la legge di Murphy...
Olterutto le loro ultime centrali non mi pare che brillino per l'assenza di problemi...

[ConteZero]

Certamente...infatti qua un po' tutti abbiamo osservato che se la stanno gufando. :asd:

Intanto l'Areva stà facendo uno "spottone" del casino di Fukushima visto che s'è aggiudicata tutte le parti salienti della gestione della crisi (decontaminazione dell'acqua etc).

[ChristinaAemiliana]

Intanto l'Areva stà facendo uno "spottone" del casino di Fukushima visto che s'è aggiudicata tutte le parti salienti della gestione della crisi (decontaminazione dell'acqua etc).

Uuuhhh...qui c'è chi sostiene, senza tanti peli sulla lingua, che il "pessimismo" francese dei primi momenti (se ricordate sono stati i primi a parlare di livello 6, quando onestamente non ce n'era ancora ragione) fosse proprio motivato dall'intenzione di far fare un'ottima figura agli EPR e all'accuratezza francese in materia. :D

Con questo chiaramente non voglio dire che la loro professionalità sia fittizia, anzi proprio il contrario...siccome hanno effettivamente ottime ragioni per ritenersi i migliori in questo momento, non c'era necessità di cogliere la palla al balzo e usare Fukushima a mo' di spot autocelebrativo, con un po' di cattivo gusto...:boh:

[ConteZero]

Uuuhhh...qui c'è chi sostiene, senza tanti peli sulla lingua, che il "pessimismo" francese dei primi momenti (se ricordate sono stati i primi a parlare di livello 6, quando onestamente non ce n'era ancora ragione) fosse proprio motivato dall'intenzione di far fare un'ottima figura agli EPR e all'accuratezza francese in materia. :D

Con questo chiaramente non voglio dire che la loro professionalità sia fittizia, anzi proprio il contrario...siccome hanno effettivamente ottime ragioni per ritenersi i migliori in questo momento, non c'era necessità di cogliere la palla al balzo e usare Fukushima a mo' di spot autocelebrativo, con un po' di cattivo gusto...:boh:

Questo è essenzialmente un forum d'informatica, dovresti averlo capito da un pezzo che in tutte le cose ci sono due livelli, quello basso dei lavoratori che mandano avanti la baracca e quello alto dei colletti bianchi e del marketing che fanno gli splendidi sulle spalle di quelli sotto.

Sotto un certo punto di vista meglio lasciare che a badare al casino sia Areva piuttosto che una società giapponese (visto soprattutto come il Giappone sta cercando di coprire il copribile).

[marchigiano]

Comunque sapete come stanno reagendo i Francesi a questa crisi? Dicono di essere i migliori in campo nucleare, perché a loro non è mai successo un incidente del genere...e l'opinione pubblica è d'accordo! :asd:

è anche vero che pure in anni passati in giappone hanno fatto qualche casino mentre francia ma anche canada svezia e altri non si sente mai niente di grave...

E tu lo sai che in genere quando uno parla così tipicamente subito dopo "la combina" ?

effettivamente... :asd:

Non so se ricordate quella centrale nucleare a nord del giappone che era rimasta scollegata dalla rete in seguito al terremoto di 10 giorni fa. Ecco, il generatore diesel ha fatto il suo dovere salvo schiattare poco dopo il ripristino della corrente di rete. Ieri o oggi hanno fatto un'esercitazione improntata sullo scenario che entrambe le fonti energetiche salutino. Si sono accorti che i generatori mobili usati per l'esercitazione hanno gasolio a sufficienza per 2,5 ore e che non ne hanno un gran che di scorta al momento alla centrale.

solo 2.5 ore? ma che potenza hanno questi generatori?

[ChristinaAemiliana]

Questo è essenzialmente un forum d'informatica, dovresti averlo capito da un pezzo che in tutte le cose ci sono due livelli, quello basso dei lavoratori che mandano avanti la baracca e quello alto dei colletti bianchi e del marketing che fanno gli splendidi sulle spalle di quelli sotto.

Beh, per capire questo è sufficiente non vivere chiusi in una caverna...:stordita: Però, è anche vero che a fare "troppo" gli splendidi si ottiene l'effetto opposto a quello desiderato...diciamo che i Francesi in questo frangente si sono tarati sull'indice di gradimento "interno", ma probabilmente non si rendono ben conto che "fuori" non fanno poi tutta questa buona impressione, se vanno in giro proclamando "ecco, gli Americani hanno avuto TMI, i Giapponesi hanno Fukushima, in URSS c'è stato Chernobyl, noi invece con tutti i reattori che abbiamo mai un incidente serio!" (E infatti tutti i non-francesi che ho sentito commentare l'uscita hanno reagito allo stesso modo...con un bel "mah! :asd:" più le ovvie considerazioni sul gufarsela :D)

Sotto un certo punto di vista meglio lasciare che a badare al casino sia Areva piuttosto che una società giapponese (visto soprattutto come il Giappone sta cercando di coprire il copribile).

Questo sicuramente!

[ConteZero]

è anche vero che pure in anni passati in giappone hanno fatto qualche casino mentre francia ma anche canada svezia e altri non si sente mai niente di grave...



effettivamente... :asd:



solo 2.5 ore? ma che potenza hanno questi generatori?

Non lo so, ma ho idea che per mandare in shutdown un reattore da 2700+ kWtermici di acqua ce ne voglia parecchia.

[ConteZero]

Beh, per capire questo è sufficiente non vivere chiusi in una caverna...:stordita: Però, è anche vero che a fare "troppo" gli splendidi si ottiene l'effetto opposto a quello desiderato...diciamo che i Francesi in questo frangente si sono tarati sull'indice di gradimento "interno", ma probabilmente non si rendono ben conto che "fuori" non fanno poi tutta questa buona impressione, se vanno in giro proclamando "ecco, gli Americani hanno avuto TMI, i Giapponesi hanno Fukushima, in URSS c'è stato Chernobyl, noi invece con tutti i reattori che abbiamo mai un incidente serio!" (E infatti tutti i non-francesi che ho sentito commentare l'uscita hanno reagito allo stesso modo...con un bel "mah! :asd:" più le ovvie considerazioni sul gufarsela :D)



Questo sicuramente!

Si, ok, mai un incidente serio... però in compenso sono fra i pochi ad aver costruito reattori così "scassati" da non poter essere allacciati efficientemente alla rete elettrica (SuperPhoenix).

[zappy]

...fabbisogno energetico mondiale. Fabbisogno che è in crescita esponenziale...
nelle economie mature come europa, usa, ecc, NON è affatto in crescita esponenziale. :)

Mah io non so sinceramente che posizione prendere al momento.. mi verrebbe da dire che nucleare e idrocarburi fanno schifo ma temo che attualmente non ci sia alternativa... per lo meno per le centrali già esistenti.
intanto, evitare di farsi impiccare per i prossimi 100000 anni ;)

[ChristinaAemiliana]

Si, ok, mai un incidente serio... però in compenso sono fra i pochi ad aver costruito reattori così "scassati" da non poter essere allacciati efficientemente alla rete elettrica (SuperPhoenix).

No no, mument...Superphénix non era affatto scassato, semplicemente non era affidabile! Non aveva problemi di sicurezza, però era praticamente ancora un prototipo. Anche i reattori di I generazione non è che avessero un fattore di carico del 90%...:D

Se mai costruiremo reattori a fusione, i primi si comporteranno esattamente nello stesso modo. Sono macchine estremamente complesse, ci vogliono decine di anni per ottimizzarle come adesso sono ottimizzati gli LWR! E' un po' il discorso che facevo quando mi hanno chiesto se preferivo gli EPR o gli AP1000...gli EPR certamente, essendo basati fondamentalmente sui PWR (decenni di esperienza su una flotta di tantissimi reattori), soffrono molto meno di questi problemi di gioventù, viceversa gli AP1000 propongono soluzioni più innovative che causeranno qualche grattacapo e presumibilmente faranno sì che i primi reattori di quel genere non marcino "a tavoletta".

Per intenderci, è come quando esce una macchina completamente ridisegnata rispetto a quando fanno un restyling cambiando solo la carrozzeria e aggiungendo tanti accessori che nella versione iniziale erano optional a pagamento...:D

[zappy]

Si, ok, mai un incidente serio... però in compenso sono fra i pochi ad aver costruito reattori così "scassati" da non poter essere allacciati efficientemente alla rete elettrica (SuperPhoenix).

bah, anche la fuoriuscita di acqua miscelata ad uranio un paio d'anni fa a Tricastin non è che sia stata una cosa salutare x gli abitanti. pure lì fu bloccata la vendita di cibo proveniente dalla zona.

[ConteZero]

Non mi parlare di macchine perché sono in procinto di cambiare la mia e l'unica che mi piace è completamente nuova (dal telaio al design) /OT

Si, ma SP un annetto d'esercizio è riuscito a spuntarlo dopo anni di fix e patch, ed aveva un output abbastanza alto (almeno sulla carta).
I generatori "sperimentali" a quanto mi pare di capire in genere sono piccoli (o almeno il THTR-300 era sui 300MWe ed anche il reattore 1 di Fukushima, che a sua volta era una specie di testbed, era da poco più di 400MWe)... SP di targa era un 1200MWe.

[hibone]

E' scattato l'allarme del reattore di ricerca del mio laboratorio a causa di un piccolo blackout (il sistema non ha trovato i diesel pronti e si è giustamente messo a invocare a gran voce un intervento manuale)...:asd:

Un'altra ricercatrice italiana nello spazio... :O

Visto che parlavi di gufi ne approfitto per farti una domanda.
L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

[hibone]

http://fantasy.gamberi.org/wp-content/lucarelli6kx.gif

Anyway, ora stanno svuotando il tunnel blablabla reattore 2 ma anche i tunnel blablabla reattori 3-4 hanno il livello dell'acqua che cipinin-cipinin stà salendo. Per i reattori 5-6 parrebbe ci sia acqua di falda che stà penetrando dalle fondamenta.

L'acqua che arriva nei tunnel è "solo" radioattiva, o è contaminata da isotopi e prodotti di reazione vari? Si sa nulla in proposito?

[ConteZero]

L'acqua che arriva nei tunnel è "solo" radioattiva, o è contaminata da isotopi e prodotti di reazione vari? Si sa nulla in proposito?

Ho postato una news ieri sera.

Nella spent fuel pool di un reattore hanno trovato isotopi di iodio, segno che la pool è brecciata ed a contatto col nocciolo fuso.

[hibone]

Ho postato una news ieri sera.

Nella spent fuel pool di un reattore hanno trovato isotopi di iodio, segno che la pool è brecciata ed a contatto col nocciolo fuso.

la nius dice letteralmente

“A sample of water taken Tuesday [from No. 4′s spent fuel pool] contained 220 becquerels of iodine-131 per cubic centimeter. That compares with a level of just 0.01 becquerels or less for normal spent fuel pools.” -Wall Street Journal, April 14

“The company said a newly analysis indicated the damage to some fuel rods in the No. 4 unit’s spent nuclear fuel pool, as it detected higher levels of radioactive iodine-131, cesium-134 and cesium-137 than normal. Radioactive iodine-131 amounting to 220 becquerels per cubic centimeter, cesium-134 of 88 becquerels and cesium-137 of 93 becquerels were detected in the No. 4 unit’s spent nuclear fuel pool water, according to the TEPCO. Those Radioactive materials are generated by nuclear fission.” – International Business Times, April 14

per cui dalla pagina si capisce che sono danneggiate le barre di combustibile che stanno dentro la piscina e non la piscina.
Non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che l'acqua della piscina sia in contatto diretto col nocciolo, la piscina è vicina al nocciolo, quello si, ma non mi pare che l'articolo parli di fessurazioni.

[ConteZero]

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

[entanglement]

No no, mument...Superphénix non era affatto scassato, semplicemente non era affidabile! Non aveva problemi di sicurezza, però era praticamente ancora un prototipo. Anche i reattori di I generazione non è che avessero un fattore di carico del 90%...:D

Se mai costruiremo reattori a fusione, i primi si comporteranno esattamente nello stesso modo. Sono macchine estremamente complesse, ci vogliono decine di anni per ottimizzarle come adesso sono ottimizzati gli LWR! E' un po' il discorso che facevo quando mi hanno chiesto se preferivo gli EPR o gli AP1000...gli EPR certamente, essendo basati fondamentalmente sui PWR (decenni di esperienza su una flotta di tantissimi reattori), soffrono molto meno di questi problemi di gioventù, viceversa gli AP1000 propongono soluzioni più innovative che causeranno qualche grattacapo e presumibilmente faranno sì che i primi reattori di quel genere non marcino "a tavoletta".

Per intenderci, è come quando esce una macchina completamente ridisegnata rispetto a quando fanno un restyling cambiando solo la carrozzeria e aggiungendo tanti accessori che nella versione iniziale erano optional a pagamento...:D

del tutto ragionevole come ragionamento. non c'è che il collaudo per assicurarsi che una tecnologia sia affidabile, ma ...

se il collaudo va male ? se il betatesting va male ?
miliardi di € in fumo, decenni di tumori ? territori zuppi di isotopi, se va bene, con tempi di dimezzamento di 30 anni ?

ma non so se ti rendi conto. se betatesti una macchina difettosa, al massimo ci resta il pilota, se betatesti una centrale difettosa è un casino.

ziosilvio ha chiuso il 3d, ma riportiamo un mio intervento...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34980920&postcount=1311

si parla di 200000 morti al 2004 e il conto non è ancora finito. ok, è un caso diverso, una tecnologia diversa, un errore umano diverso. ma questa è la scala delle conseguenze

[+Benito+]

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

E' da quando è iniziata la discussione che CA ha chiarito che le piscine del combustibile esausto non contengono pietrame ma barre che producono calore perchè ancora pazialmente attive e perchè ci sono sottoprodotti della fissione che emettono. Normalmente sono contenuti nel "tubo" di ossido di zirconio. Quando le barre non sono raffreddate, l'energia in eccesso non smaltita ne innalza la temperatura. Se sale al punto in cui l'ossido di zirconio reagisce, gli involucri delle barre si fessurano, se non peggio, e quindi le pastiglie di uranio e sottoprodotti di reazione restanti non sono più confinate, da qui ad arrivare nell'acqu buttata da sopra e sparsa in giro per l'edifico il passo è breve.
Un'altra teoria, come ho già avuto modo di sottolineare, è che parte del circuito primario abbia ceduto in conseguenza delle esplosioni e che, esattamente con lo stesso percorso, le stesse sostanze provenienti dalle barre inserite nel pressure vessel abbiano raggiunto gli edifici.

[hibone]

Lo iodio viene prodotto dalla fissione dell'uranio, ma non dovrebbe esserci fissione nella vasca delle barre ESAURITE.
Quindi da dove vengono quegli isotopi ?
Il tempo di dimezzamento dello iodio è di otto giorni se non erro... difficile che siano residui del "day 0".

Scrivere in maiuscolo non ti da maggiore autorevolezza.
Il tempo di dimezzamento è di "circa" otto giorni, e la differenza non è roba da poco. Il fatto che le barre siano esaurite non implica che il decadimento degli isotopi e l'eventuale fissione non avvengano più. Il fatto che tu arrivi ad una conclusione sulla base di tue deduzioni, non vuol dire che tu possa spacciare tali conclusioni, che per quanto ne so possono anche essere errate, per il contenuto di un articolo che dice tutt'altro.

Nota a margine:
Io ho fatto una domanda banale per un motivo banale su un argomento banale. Perché hai sentito l'impellente bisogno di rispondermi in merito a qualcosa che non ho chiesto, con qualcosa che non risponde alla mia domanda e per di più è inesatta? E per di più polemizzando quando ti si fa notare che la cosa che scrivi è inesatta?

[entanglement]

ecco come facevano la manutenzione

http://www.dirittodicritica.com/2011/04/20/fukushima-zingari-nucleare-contaminazione-18652/

:read: :rolleyes:

[xenom]

Le barre esauste contengono i sottoprodotti di fissione, compreso lo iodio, tutti in fase di decadimento. Data l'elevata attività specifica di questi prodotti, il decadimento produce una vasta quantità di calore che deve essere smaltito

[ConteZero]

Si, ma vediamo di capirci.
Normalmente nelle piscine (che contengono barre esaurite) ci sono solo tracce di iodio.
Qui ci sono alte concentrazioni iodio, concentrazioni che normalmente non si raggiungono nella spent fuel pool.

In qualche modo quello "iodio extra" nell'acqua dev'esserci finito.

Visto che le barre combuste (a qualsiasi temperatura) sono solo relativamente radioattive è poco probabile che lo iodio venga da lì.


Quanto ai sottoprodotti di fissione... lo iodio ha un emivita di otto giorni quindi quello che trovi normalmente nella piscina (se la barra è "spenta" da più di trenta giorni) è quello dovuto a fissioni spontanee all'interno della barra esausta (ovvero quantità minime).

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of the Unit 5-6 at 14:20 April 19.
Iodine 131: 0.39 Bq/cc (9.8 times the limit)
Cesium 134: 0.26 Bq/cc (4.3 times the limit)
Cesium 137: 0.27 Bq/cc (3.0 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of the Unit 1-4 at 14:00 April 19.
Iodine 131: 0.31 Bq/cc (7.8 times the limit)
Cesium 134: 0.50 Bq/cc (8.3 times the limit)
Cesium 137: 0.51 Bq/cc (5.7 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of the Unit 3-4 at 09:00 April 19. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.26 Bq/cc (6.5 times the limit)
Cesium 134: 0.45 Bq/cc (7.5 times the limit)
Cesium 137: 0.48 Bq/cc (5.3 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of the Unit 1-2 at 08:10 April 19. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.16 Bq/cc (4.0 times the limit)
Cesium 134: 0.27 Bq/cc (4.5 times the limit)
Cesium 137: 0.27 Bq/cc (3.0 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the Unit 2 .
485 μSv/h Time:08:00 April 20,2011 Winds: west-northwesterly 1.5 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the Unit 2 .
28.0 μSv/h Time:08:00 April 20, 2011 Winds: west-northwesterly 1.5 m/s.
There was no neutron dose detected.

[marchigiano]

Un'altra ricercatrice italiana nello spazio... :O

Visto che parlavi di gufi ne approfitto per farti una domanda.
L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

interessa pure me

del tutto ragionevole come ragionamento. non c'è che il collaudo per assicurarsi che una tecnologia sia affidabile, ma ...

se il collaudo va male ? se il betatesting va male ?
miliardi di € in fumo, decenni di tumori ? territori zuppi di isotopi, se va bene, con tempi di dimezzamento di 30 anni ?

ma non so se ti rendi conto. se betatesti una macchina difettosa, al massimo ci resta il pilota, se betatesti una centrale difettosa è un casino.


prova a guidare un auto da 1.6GW poi vedi se ti schianti quanti danni fai... al tempo stesso, dato che 1.6GW è la somma della potenza di circa 23000 automobili, vedi in 40 anni quanti danni fanno 23000 automobili poi ne riparliamo...

[girodiwino]

Beh, per capire questo è sufficiente non vivere chiusi in una caverna...:stordita: Però, è anche vero che a fare "troppo" gli splendidi si ottiene l'effetto opposto a quello desiderato...diciamo che i Francesi in questo frangente si sono tarati sull'indice di gradimento "interno", ma probabilmente non si rendono ben conto che "fuori" non fanno poi tutta questa buona impressione, se vanno in giro proclamando "ecco, gli Americani hanno avuto TMI, i Giapponesi hanno Fukushima, in URSS c'è stato Chernobyl, noi invece con tutti i reattori che abbiamo mai un incidente serio!" (E infatti tutti i non-francesi che ho sentito commentare l'uscita hanno reagito allo stesso modo...con un bel "mah! :asd:" più le ovvie considerazioni sul gufarsela :D)



Questo sicuramente!
Ma una bella grattata di maroni qualcuno se l'è fatta appena sentita la frase?

Allontanandosi dal faceto mi viene un dubbio: ma l'acqua è il metodo migliore per "raffreddare" le barre esauste?

[zappy]

L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

che il raffreddamento dosse fondamentale è noto da sempre, non è una novità di fukushima.
Gli impianti di 3, 4 o 10 generazione non presentano modifiche in tal senso: si tratta sempre di noccioli che SONO FATTI per produrre calore, che DEVE essere asportato dai sistemi di raffreddamento.
Senza se e senza ma.

[ConteZero]

"Altrove" danno notizia che il governo giapponese ha finalmente ammesso che s'è fuso il core dei reattori 1, 2 e 3.

Intanto è stata dichiarata off limits l'area nel raggio di 20km dalla centrale.

[Duncan]

"Altrove" danno notizia che il governo giapponese ha finalmente ammesso che s'è fuso il core dei reattori 1, 2 e 3.

Tutti e tre? Ma totale o parziale?

[Dumah Brazorf]

Fusione parziale sicuramente visto che le barre sono restate scoperte almeno per metà, al reattore 3 mi pare anche 2 volte.

[ConteZero]

http://enenews.com/japan-nuclear-agency-finally-admits-fuel-melted-reactors-1-2-3

->

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110419004267.htm

->

The Nuclear and Industrial Safety Agency has reported to a Cabinet Office safety panel that nuclear fuel pellets in the Nos. 1 to 3 reactors at the quake-hit Fukushima power station are believed to have partially melted.

The report was the first time the agency, an organ of the Economy, Trade and Industry Ministry, has acknowledged that nuclear fuel has melted at the Fukushima No. 1 nuclear plant.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the agency, told a press conference Monday about the agency's report to the Nuclear Safety Commission. The agency had previously only described the nuclear fuel as having been at least 3 percent "damaged."

According to Nishiyama, damage to reactors can be described in three phases of increasing severity. In the first phase of initial damage to a reactor's core, the metallic casing surrounding the fuel pellets are damaged but the pellets remain intact. The second phase involves some melting of nuclear fuel. In the third phase, what is known as a meltdown, all the fuel pellets melt and accumulate at the bottom of the containment vessel.

The agency said it now believes the fuel pallets have melted because of the high levels of radiation detected at the Nos. 2 and 3 reactors. Melting fuel pellets also likely led to a hydrogen explosion at the No. 1 reactor, Nishiyama said.

Tokyo Electric Power Co., the operator of the crippled plant, has said the cores of the Nos. 1 to 3 reactors have been damaged by 25 percent to 70 percent. But the agency emphasized that these figures are only estimates.

"We can't say for sure about how much has melted until the rods are actually taken out," Nishiyama said.
(Apr. 20, 2011)

Parziale, ma essendo una notizia "ufficiale" potrebbe essere comunque una valutazione volutamente "al ribasso".

[hibone]

che il raffreddamento dosse fondamentale è noto da sempre, non è una novità di fukushima.
Gli impianti di 3, 4 o 10 generazione non presentano modifiche in tal senso: si tratta sempre di noccioli che SONO FATTI per produrre calore, che DEVE essere asportato dai sistemi di raffreddamento.
Senza se e senza ma.

rispondi ad una cosa che non ho chiesto con qualcosa che non mi interessa. evito di commentare sull'utilità del post e sul tono usato.

Hai completamente frainteso il senso della mia domanda, che implica che hai letto di fretta o con poca attenzione.

[eraser]

FUKUSHIMA, SOS RADIAZIONI:
IODIO NEL LATTE MATERNO
DELLE DONNE INCINTE

TOKYO - Tracce di iodio radioattivo sono state trovate su 4 donne in allattamento, a est e a nordest di Tokyo: la notizia ha fatto scattare subito il ministero dela Salute giapponese, che ha annunciato analisi sul latte materno. «L'eccessivo allarmismo è inutile, ma capiamo i timori delle madri», ha annunciato il capo di gabinetto del ministero, Yukio Edano.
Lo iodio radioattivo, ma in quantità minori (8,7, 8,5 e 6,4 becquerel/kg) è stato trovato nel latte di altre tre donne della prefettura di Ibaraki, a nord della capitale. Il test, condotto su campioni di nove volontarie raccolti il il 24 e 30 marzo, non ha evidenziato sostanze radioattive nei campioni di latte provenienti da donne di Fukushima e Miyagi, le prefetture più vicine alla centrale nucleare in avaria.
La Commissione nipponica per la sicurezza nucleare, che fa capo al governo, non ha stabilito limiti di legge per la concentrazione di sostanze radioattive nel latte materno. Tuttavia, i risultati del test dell'associazione civica hanno tutti restituito valori inferiori ai 100 becquerel/kg, il tetto massimo consentito per l'acqua del rubinetto destinata ai bambini sotto un anno di età.
Le analisi, che hanno rilanciato i timori sull'impatto della crisi nucleare di Fukushima sugli infanti, sono state promosse dal gruppo civico 'Network di supporto madre-figlio', secondo cui il latte fornito da una donna di Chiba, periferia orientale di Tokyo, ha segnato una concentrazione di iodio radioattivo di 36,3 becquerel/kg, senza tuttavia tracce di cesio.

EVACUAZIONE 8 KM Il governo nipponico ha deciso di ridurre l'area di evacuazione intorno alla centrale nucleare di Fukushima n.2, portando il raggio di sicurezza da 10 a 8 km in considerazione delle condizioni stabilizzate dell'impianto, che dista 11 km dalla disastrata centrale gemella di Fukushima n.1. Secondo quanto dichiarato oggi dal capo di gabinetto, Yukio Edano, «il rischio di un incidente grave è diventato piuttosto basso» rispetto al mese scorso, essendo tutti i 4 reattori del sito in stato di 'cool shutdown', lo spegnimento in condizioni regolari di raffreddamento. Dopo il sisma/tsunami dell'11 marzo, che ha colpito in pieno le due centrali situate sulla costa della prefettura di Fukushima, l'impianto n.2 ha registrato la perdita temporanea delle funzioni regolari di raffreddamento, che tuttavia sono state sostituite con macchinari ausiliari di emergenza e poi del tutto ripristinate. L'annuncio del governo arriva nel giorno in cui è stata decisa l'istituzione di un'area legalmente vietata intorno a Fukushima n.1, in un raggio di 20 km dalla centrale in avaria, dove invece proseguono gli sforzi dei tecnici Tepco per stabilizzare il sito.

http://www.leggo.it/articolo.php?id=117819

[ChristinaAemiliana]

Visto che parlavi di gufi ne approfitto per farti una domanda.
L'incidente di fukushima più di ogni altro ha evidenziato che i sistemi di raffreddamento rappresentano l'elemento più critico di tutto l'impianto, nel senso che se si guastano le conduttore o se in qualche modo il flusso di refrigerante viene ostruito sono volatili, per diabetici e non.

In tal senso gli impianti di terza e quarta generazione presentano alcune migliorie oppure si tratta di un limite intrinseco non aggirabile ( nel senso che non c'è modo di dissipare altrimenti il calore generato dai prodotti di reazione che decadono ovviamente )??

Il problema del raffreddamento d'emergenza può essere afrontato a vari livelli. La soluzione attraverso ridondanza e diversificazione dei sistemi ormai la conosciamo tutti ed è quella attualmente "in vigore". Poi c'è l'approccio passivo, la cui idea di base è molto intuitiva: si cerca di fare le cose in modo che, in caso di guai, tutto funioni perché la fisica (gravità, circolazione naturale...) lo obbliga a funzionare e non perché c'è un operatore che ha premuto un pulsante, una pompa che deve girare, eccetera. Un buon esempio dell'applicazione concreta di questo principio nella generazione III+ è l'AP1000: "AP" sta proprio per "Advanced Passive" (plant, reactor, PWR). QUI (http://www.westinghousenuclear.com/docs/AP1000_brochure.pdf) c'è la brochure di Westinghouse sui suoi AP1000. Se vuoi leggere qualcosa di più "esotico" (ma mai realizzato) QUI (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.iaea.org%2FPublications%2FMagazines%2FBulletin%2FBull313%2F31302392529.pdf&rct=j&q=pius%20reactor&ei=kS-wTYf5EI7ItAaG79jyCw&usg=AFQjCNH_Z7l0MWylsgu8vimKUggeYp2YpQ&cad=rja) c'è un breve documento sul reattore svedese PIUS (Process Inherent Ultimate Safety), con i suoi "density locks" e senza le barre di controllo. Per arrivare al grado "massimo" di passività, cioè la situazione in cui senza fare proprio niente non si arriva comunque al meltdown, bisogna cambiare tipo di reattore e arrivare ai sistemi "pebble bed" (ti basta Google e trovi tutte le informazioni che vuoi su di loro e sul prototipo tedesco AVR su cui sono state fatte molte prove)...in questi, anche di fronte alla perdita di tutti i sistemi, il reattore semplicemente arriva in uno stato stazionario (a temperatura alta, ma è fatto apposta per sopportarla, tant'è che funziona con un ciclo a gas e ha un rendimento del 50% o giù di lì) e poi si raffredda tranquillo per irraggiamento senza danneggiamenti al combustibile o altro. :)

per cui dalla pagina si capisce che sono danneggiate le barre di combustibile che stanno dentro la piscina e non la piscina.
Non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che l'acqua della piscina sia in contatto diretto col nocciolo, la piscina è vicina al nocciolo, quello si, ma non mi pare che l'articolo parli di fessurazioni.

La questione è sempre la stessa: dai dati che riportano non si capisce niente. Se non ho capito male, TEPCO sostiene che la colpa sia del venting effettuato sugli altri reattori, ma in quel caso non si capisce come lo Iodio sia finito fin lì, considerato che il tetto dell'edificio 4 era ancora in piedi. Pare che ci fossero delle barre nuove in piscina (il MOX nuovo si conserva sotto battente) ma è difficile che sia stata raggiunta la criticità. Sarebbe certo più semplice per i colleghi radiorpotezionisti fare valutazioni conoscendo anche le misure relative ad altri isotopi, ma riferiscono praticamente solo su Iodio e Cesio (quelli pericolosi per la salute).

La faccenda del combustibile danneggiato poi ha del tragicomico...le notizie fino a poco tempo fa riportavano una roba tipo: "stiamo iniettando acqua nel pressure vessel, va tutto bene e la situazione è stabile, il sensore in cima al vessel riporta una temperatura di 180 gradi e la pressione è quella atmosferica". WTF? Se il core è allagato e la pressione è quella atmosferica, non ci sono superfici calde scoperte e l'acqua bolle a 100 gradi, allora mi fai capire che cosa è che riscalda il vapore fino a 180 gradi? Poi per carità, può darsi che sia il sensore ciucco, ma allora non scrivermi cose incongruenti!

[]Rik`[]

altra grossa scossa nei pressi di tokio...

[Vash88]

Il problema del raffreddamento d'emergenza può essere afrontato a vari livelli. La soluzione attraverso ridondanza e diversificazione dei sistemi ormai la conosciamo tutti ed è quella attualmente "in vigore". Poi c'è l'approccio passivo, la cui idea di base è molto intuitiva: si cerca di fare le cose in modo che, in caso di guai, tutto funioni perché la fisica (gravità, circolazione naturale...) lo obbliga a funzionare e non perché c'è un operatore che ha premuto un pulsante, una pompa che deve girare, eccetera. Un buon esempio dell'applicazione concreta di questo principio nella generazione III+ è l'AP1000: "AP" sta proprio per "Advanced Passive" (plant, reactor, PWR). QUI (http://www.westinghousenuclear.com/docs/AP1000_brochure.pdf) c'è la brochure di Westinghouse sui suoi AP1000. Se vuoi leggere qualcosa di più "esotico" (ma mai realizzato) QUI (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.iaea.org%2FPublications%2FMagazines%2FBulletin%2FBull313%2F31302392529.pdf&rct=j&q=pius%20reactor&ei=kS-wTYf5EI7ItAaG79jyCw&usg=AFQjCNH_Z7l0MWylsgu8vimKUggeYp2YpQ&cad=rja) c'è un breve documento sul reattore svedese PIUS (Process Inherent Ultimate Safety), con i suoi "density locks" e senza le barre di controllo. Per arrivare al grado "massimo" di passività, cioè la situazione in cui senza fare proprio niente non si arriva comunque al meltdown, bisogna cambiare tipo di reattore e arrivare ai sistemi "pebble bed" (ti basta Google e trovi tutte le informazioni che vuoi su di loro e sul prototipo tedesco AVR su cui sono state fatte molte prove)...in questi, anche di fronte alla perdita di tutti i sistemi, il reattore semplicemente arriva in uno stato stazionario (a temperatura alta, ma è fatto apposta per sopportarla, tant'è che funziona con un ciclo a gas e ha un rendimento del 50% o giù di lì) e poi si raffredda tranquillo per irraggiamento senza danneggiamenti al combustibile o altro. :)

Quindi quello che scrivevo qui e nelle pagine successive, non era una cosa irrealizzabile, (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=34906799#post34906799)raffreddamento totale o parziale passivo o con un "reattore di emergenza" (questo magari si :D )

Grazie per le spiegazioni e i link che fornisci continuamente, veramente molto utili.
Ho in ballo un viaggio in giappone di 2 settimane da metà agosto a settembre, però il numero minimo è calato vertiginosamente, da più di 20 persone che si proponevano (si può partire al massimo in 15) siamo a meno di 8, limite minimo, molti si sono fatti spaventare dalla disinformazione galoppante che circola sulle testate italiane.
Ci aiuti a interpretare la situazione. ;)

[ConteZero]

E finalmente si fanno i conti...

...E'ORA CHE QUALCUNO PAGHI...















...i dipendenti.

Tokyo Electric Power Co. is considering cutting annual salaries of its employees by around 20 percent as part of its restructuring effort to make compensation payments over the emergency at the Fukushima Daiichi nuclear power complex, company sources said Thursday.

Roba da seppellirli a sputi.

E sono gli stessi dipendenti che stanno raffreddando i reattori.

[hibone]

La questione è sempre la stessa: dai dati che riportano non si capisce niente.

Piccola parentesi. Sono d'accordo con te sul fatto che le informazioni sono carenti frammentarie e contraddittorie, ma proprio per questo non mi pare il caso di presentare come "notizie", con tanto di link, quelle che invece sono delle mere conclusioni personali, per giuste o sbagliate che siano, il risultato è quello di rendere ancora meno chiara la situazione.

Il problema del raffreddamento d'emergenza può...

Grazie per la risposta e per la panoramica sui diversi sistemi, ho dato una letta ai diversi documenti ma non ho trovato quello che cercavo.

Nel caso dei reattori a "pebble bed" un collasso di tutti i sistemi di raffreddamento causerebbe un surriscaldamento delle "pallette". Tale surriscaldamento a sua volta favorisce il doppler broadening che frena la reazione a catena impedendo che essa diverga. Tale soluzione in altri termini risolve il problema del raffreddamento, ma di fatto non azzera la produzione di calore.

Allo stesso modo, nelle configurazioni attualmente note, si ha una produzione di calore non nulla nonostante lo spegnimento. In questo caso non si ha più una reazione a catena a "pieno regime", ma comunque i prodotti di fissione continuano a rilasciare energia surriscaldando il nocciolo qualora non fosse raffreddato. Partendo da qui, quello che chiedevo è se allo stato attuale è allo studio la possibilità di eliminare la produzione di calore dovuta ai prodotti di fissione o se è possibile, al limite, limitarla in modo da rendere non necessario un sistema di raffreddamento di emergenza ( ed evitare al contempo il meltdown ovviamente ).

[blamecanada]

interessa pure me



prova a guidare un auto da 1.6GW poi vedi se ti schianti quanti danni fai... al tempo stesso, dato che 1.6GW è la somma della potenza di circa 23000 automobili, vedi in 40 anni quanti danni fanno 23000 automobili poi ne riparliamo...
Però quando si produce un nuovo modello di automobile, non se ne producono 23.000 prima di testarle.

Ora che si facciano 23.000 incidenti durante il collaudo di automobili ce ne vuole di tempo, senza contare che rimarrebbe comunque meno pericoloso.

[entanglement]

Piccola parentesi. Sono d'accordo con te sul fatto che le informazioni sono carenti frammentarie e contraddittorie, ma proprio per questo non mi pare il caso di presentare come "notizie", con tanto di link, quelle che invece sono delle mere conclusioni personali, per giuste o sbagliate che siano, il risultato è quello di rendere ancora meno chiara la situazione.


al di la delle pippe tecniche, la cosa che capisco io è che è successo un casino bello grosso e che adesso si stanno passando il cerino per chi ci mette la faccia.

anche perchè in effetti, il responsabile Tepco che lo farà, lo farà per colpe solo in piccola parte sue: non esistono protezioni contro un terremoto del 9° grado richter seguito da uno tsunami alto 20 metri

[ConteZero]

al di la delle pippe tecniche, la cosa che capisco io è che è successo un casino bello grosso e che adesso si stanno passando il cerino per chi ci mette la faccia.

anche perchè in effetti, il responsabile Tepco che lo farà, lo farà per colpe solo in piccola parte sue: non esistono protezioni contro un terremoto del 9° grado richter seguito da uno tsunami alto 20 metri

Due protezioni ci sono:
1. non fare centrali in luoghi così esposti
2. smantellare i reattori "superati" (e non credo che il reattore 1, da 400MWe, fosse "vitale" o "irrinunciabile")

[entanglement]

Due protezioni ci sono:
1. non fare centrali in luoghi così esposti
2. smantellare i reattori "superati" (e non credo che il reattore 1, da 400MWe, fosse "vitale" o "irrinunciabile")

già, azionisti permettendo

[marchigiano]

E finalmente si fanno i conti...

...E'ORA CHE QUALCUNO PAGHI...

...i dipendenti.

Roba da seppellirli a sputi.

E sono gli stessi dipendenti che stanno raffreddando i reattori.

immagino la stessa cosa in italia... :asd:

non esistono protezioni contro un terremoto del 9° grado richter seguito da uno tsunami alto 20 metri

ti ricordo che la centale nel suo complesso non ha fatto una grinza al terremoto di 9.0, l'unico problema è stato che i generatori di emergenza erano stati posti a un'altezza considerata di sicurezza ma che invece si è rivelata insufficiente

torno comunque a chiedere se qualcuno sa che potenza hanno questi generatori. 100KW? 1MW? fanno solo girare l'acqua o alimentano tutta la centrale?

[entanglement]

immagino la stessa cosa in italia... :asd:



ti ricordo che la centale nel suo complesso non ha fatto una grinza al terremoto di 9.0, l'unico problema è stato che i generatori di emergenza erano stati posti a un'altezza considerata di sicurezza ma che invece si è rivelata insufficiente

torno comunque a chiedere se qualcuno sa che potenza hanno questi generatori. 100KW? 1MW? fanno solo girare l'acqua o alimentano tutta la centrale?

ma si, non è successo niente :muro:

col senno di poi, la sola conclusione logica a cui si può giungere è che è un'idiozia fare centrali nucleari in zona sismica.

è un'idiozia in generale, ma soprassediamo

[hibone]

al di la delle pippe tecniche, la cosa che capisco io è che è successo un casino bello grosso e che adesso si stanno passando il cerino per chi ci mette la faccia.

anche perchè in effetti, il responsabile Tepco che lo farà, lo farà per colpe solo in piccola parte sue: non esistono protezioni contro un terremoto del 9° grado richter seguito da uno tsunami alto 20 metri

naturalmente.
la mancata manutenzione, l'assunzione di personale non preparato o non idoneo, i ritardi nel comunicare lo stato dei reattori sono tutte cose imputabili, a ragione, a madre natura...


col senno di poi, la sola conclusione logica a cui si può giungere è che è un'idiozia fare centrali nucleari in zona sismica.
è un'idiozia in generale, ma soprassediamo

non ti si può dar torto... i mormoni vivono benissimo anche senza centrali...

[ConteZero]

Si sopravvive anche con la via di mezzo fra Tokyo centro e amishland eh.

Alla fine una volta che hai l'illuminazione elettrica, il frigorifero, un modo per riscaldarti ed un piano cottura sei a posto.
Il più è comodo (condizionatore d'aria, lavatrice, lavastoviglie) ma non indispensabile.

Che poi diciamocelo... il Giappone il nucleare non lo usa perché altrimenti i giapponesi si troverebbero al freddo ed al buio, il Giappone il nucleare lo usa perché il kWh "economico" è un modo facile per essere economicamente competitivi (specie quando il kWh "economico" ce l'hanno anche i competitor).

[marchigiano]

ma si, non è successo niente :muro:

col senno di poi, la sola conclusione logica a cui si può giungere è che è un'idiozia fare centrali nucleari in zona sismica.

è un'idiozia in generale, ma soprassediamo

ripeto che la centrale ha retto il terremoto ma l'onda è stata pià alta del calcolato, non è successo niente, sono morte 30000 persone e ci sono 1000 miliardi di danni. quanti imputabili alla centrale?

Si sopravvive anche con la via di mezzo fra Tokyo centro e amishland eh.

Alla fine una volta che hai l'illuminazione elettrica, il frigorifero, un modo per riscaldarti ed un piano cottura sei a posto.
Il più è comodo (condizionatore d'aria, lavatrice, lavastoviglie) ma non indispensabile.

a be ti devo quotare tutti i post in SPA quando lamentavate crescita inferiore e stipendi bassi in italia? :D

Che poi diciamocelo... il Giappone il nucleare non lo usa perché altrimenti i giapponesi si troverebbero al freddo ed al buio, il Giappone il nucleare lo usa perché il kWh "economico" è un modo facile per essere economicamente competitivi (specie quando il kWh "economico" ce l'hanno anche i competitor).

se vuoi diventare la seconda (escludo la cina perchè sono uno sfracelo di persone) potenza mondiale in 40 anni partendo dal massacro della seconda guerra mondiale...

[ConteZero]

Non siamo in SPA e non ha senso parlare di SPA.

Io penso che chi abita in Giappone OGGI avrebbe preferito una politica energetica "stile Italia".

[Ziosilvio]

La politica scalda gli animi anche più del nucleare.
Se ne vedo altra, chiudo e faccio raffreddare.

[Dumah Brazorf]

Una cosa non mi è ben chiara, come fanno i detriti che sono sparsi intorno agli edifici dei reattori ad essere così radioattivi da creare problemi. Non dovrebbero essere derivati dalle pareti degli edifici a causa delle esplosioni di idrogeno? I tentativi di sfiato dei reattori precedenti le esplosioni hanno contaminato così tanto gli edifici?


【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of the Unit 5-6 at 09:00 April 20.
Iodine 131: 0.071 Bq/cc (1.8 times the limit)
Cesium 134: 0.15 Bq/cc (2.5 times the limit)
Cesium 137: 0.14 Bq/cc (1.6 times the limit)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of the Unit 1-4 at 08:40 April 20.
Iodine 131: 0.14 Bq/cc (3.5 times the limit)
Cesium 134: 0.23 Bq/cc (3.8 times the limit)
Cesium 137: 0.25 Bq/cc (2.8 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of the Unit 3-4 at 08:35 April 20. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.19 Bq/cc (4.8 times the limit)
Cesium 134: 0.32 Bq/cc (5.3 times the limit)
Cesium 137: 0.34 Bq/cc (3.8 times the limit)
▼From samples collected 7km south of the outlets of the Unit 1-2 at 08:00 April 20. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.13 Bq/cc (3.3 times the limit)
Cesium 134: 0.22 Bq/cc (3.7 times the limit)
Cesium 137: 0.24 Bq/cc (2.7 times the limit)

the limit : the limit set for water outside the environmental monitoring area

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the Unit 2 .
489 μSv/h Time:08:00 April 21,2011 Winds: easterly 2.2 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the Unit 2 .
27.1 μSv/h Time:08:00 April 21, 2011 Winds: easterly 2.2 m/s.
There was no neutron dose detected.