Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze [Archivio] - Pagina 10

Bounty_

20-03-2011, 09:23

Hem, sto riguardando indietro la discussione, sono arrivato a pagina 108;
se quanto cito quà di seguito è stato già citato chiedo venia.
(comunque con google ho controllato e sembrerebbe di no)

Da: http://en.wikipedia.org/wiki/Zirconium
Nuclear uses and main disadvantage

An important use of zirconium is for nuclear reactor fuel cladding (in the form of zircaloys) because of its
low neutron-capture cross-section and good resistance to corrosion.[5][6] However, the main disadvantage
of metallic zirconium is to react with water steam at high temperature if the fuel assemblies are no longer
totally immersed in liquid water.[9] Metallic zirconium is oxidized by the protons of water to form
hydrogen gas according to the following redox reaction:

Zr → Zr4+ + 4 e–

4 H+ + 4 e– → 2 H2

Zr + 4 H+ → Zr4+ + 2 H2

The water reduction by zirconium finally leads to the formation of zirconium oxide or zirconium hydroxide
according to the respective global reactions:

Zr + 2 H2O → ZrO2 + 2 H2

Zr + 4 H2O → Zr(OH)4 + 2 H2

This exothermic reaction, although only occurring at high temperature, is similar to that of alkaline metals
(such as sodium or potassium) with water. It also closely resembles the anaerobic oxidation of iron by water.

This reaction was responsible of a small hydrogen explosion first observed inside
the reactor building of Three Mile Island accidented nuclear power plant in 1979, but then,
the containment building was not damaged.
The same reaction occurred in the reactors 1, 2 and 3 of the Fukushima I Nuclear Power Plant (Japan)
and in the spent fuel pool of reactor 4 after the reactors cooling was interrupted by the earthquake and
tsunami disaster of March 11, 2011 leading to the Fukushima I nuclear accidents.
After venting of hydrogen in the maintenance hall of these three reactors, the explosive mixture of
hydrogen with air oxygen detonated, severely damaging the installations and at least one
of the containment buildings. To avoid explosion, the direct venting of hydrogen to the open atmosphere
would have been a preferred design option. Now, to prevent the risk of explosion in many
pressurized water reactor (PWR) containment building, a catalyst-based recombinator is installed
to rapidly convert hydrogen and oxygen into water at room temperature before explosivity limit is reached.

Dai filmati che ho visto l'esplosione avviene in due fasi:
http://www.youtube.com/watch?v=bVx2lpm1HBE
1) Si rompe il cemento esterno con nuvola di polvere e fiammata verso il basso,
e si genera nuvola trasparente verso l'alto.
2) La nuvola trasparente superiore esplode.
Da ciò si deduce che l'idrogeno presente in miscela nell'aria dell'edificio del reattore era superiore
al rapporto stechiometrico 2 a 1 con l'ossigeno presente, difatti il resto esplode dopo,
fuori all'esterno del reattore dove c'è ossigeno sufficente.

Qualcuno ha un'idea del volume d'aria che c'era nell'edificio?
Si potrebbe calcolare l'energia della prima fase e la quantità minima di acciaio al Zirconio
sicuramente degradata ad idrossido od ossido.

Ciao

X360X

20-03-2011, 09:24

terremoto di 6.4 nelle filippine, nessun danno

zappy

20-03-2011, 10:02

La cosa che fa più impressione è la vicinanza a Roma, ben all'interno del raggio di 80km...

Sempre per capire la scala, questa è la mappa con le zone di evacuazione di 20, 30 e 80km dalla centrale di Garigliano.

http://i.imgur.com/uS52Y.jpg

almeno lì metà della zona è sul mare...
pensa Caorso o Trino che sono in mezzo alla pianura padana, tutta circondata da montagne... lì manco puoi contare sulla dispersione dei contaminanti...

zappy

20-03-2011, 10:04

Sì ok... ma il problema è che continuano a dire tutto e il contrario di tutto:
- radiazioni in calo dai reattori
- traccie di radiazioni a tokyo
- radiazioni in quantità mortale dal reattore 3
- nessuna traccia di radiazioni a 20km dalla centrale...
- ....

1) dipende dai venti
2) le nubi di contaminanti si muovono. ora sono qui, dopo un'ora sono là...
3) un po' di disinformazione è utile a distrarre il pubblico e confondergli le idee, spingendolo a trascurare quell'ambito di argomenti. Ovviamente il tutto può anche avere uno scopo ben preciso, a pensar male... sai quante centinaia di miliardi di euro di commesse per nuove centrali sono in ballo? ;)

zappy

20-03-2011, 10:07

cmq pensa se fosse successa in francia na cosa del genere......

le zone evacuate sono comunque circoscritte a 50-100km dall'impianto...

il che dovrebbe far riflettere visto che comunque le centrali a noi più vicine sono a circa 200KM

poi certo che i venti possono giocare la loro parte, ma quello è un terno al lotto col 50% di probabilità che tirino verso di noi anzichè dall'altra parte.

zappy

20-03-2011, 10:07

Per quanto riguarda l'incidente nucleare credo che la differenza, rispetto a quelli precedenti (in primis Chernobyl) è che stavolta il fattore umano non c'entra nulla.
La centrale era sicura e ben fatta, anche se vecchia.
E' accaduto un evento naturale di portata imprevedibile.
Che cosa se ne deduce da ciò?
Boh. Io personalmente ne deduco che pur essendo tempo fa favoreole al nucleare mi sto sempre più ricredendo e penso, alla luce dei recenti avvenimenti, che forse il beneficio non vale il rischio.
Cioè ma vi rendete conto dell'impatto devastante che può avere un incidente?
Se la situazione peggiora, e spero veramenre di no, chi glielo spiega agli abitanti di Tokio che stanno bevendo acqua radioattiva?
Si tratta di giocare col fuoco veramente. Per un casino imprevedibile si rischia l'apocalisse.

pochi anni fa in una centrale svedese (Forsmark) di tipologia analoga (bwr) s'è rischiato di scoprire le barre di combustibile SOLO per il fatto che c'è stato uno sbalzo di tensione sulla rete elettrica esterna alla centrale. Questa è rimasta isolata, i diesel non sono partiti, e il reattore s'è pericolosamente svuotato.

Per fortuna il peggio non s'è verificato. Ed eventi del genere sono continui, anche se poi in assenza di conseguenze catastrofiche il tutto viene classificato come "piccolo problemino" ed il rilievo mediatico è nullo.

Giusto per dire che NON servono affatto eventi estremi come terremoti o tsunami per mettere in crisi impianti così delicati.

zappy

20-03-2011, 10:10

No, tu non l'hai sparata grossa, anche perché quella foto ormai ha fatto il giro del mondo. Peccato soltanto che l'immagine a destra non sia la vasca per il combustibile esaurito, anche se in ogni didascalia viene presentata come tale! La foto in questione, infatti, mostra un momento molto delicato nella vita di un reattore: l'operazione di refueling, ossia il cambio periodico del combustibile. Il refueling viene effettuato (chiaramente a reattore spento) allagando completamente il core e manovrando la gru polare che con il suo braccio sfila gli elementi di combustibile esaurito dal nocciolo e li rimpiazza con quelli freschi. Quello che si vede nella nostra foto quindi è proprio il vessel con la "testa" smontata ...

http://www.nucleartourist.com/images/Core1.gif

i reattori 4 5 e 6 erano proprio spenti per il refuelling, a quanto s'è capito

Bounty_

20-03-2011, 10:14

bjt2

20-03-2011, 11:05

Peggio: il Giappone è Il Paese Dei Terremoti, esiste solo perchè esistono i terremoti e i vulcani generati dalla subduzione del pacifico! E la parola Tsunami l'hanno inventata i giapponesi! Se non è possibile costruire un impianto nucleare che con un 10° richter e 50m di tsunami non impesti tutto il mondo, allora non lo fai, punto.

Per di piu', non costava certo molto mettere i generatori 200m piu' in la, su qualche collina, invece che a "ben" 10 metri dal mare: sono generatori, bastano due "fili" e li puoi mettere anche in cu*a al mondo, la corrente arriva lo stesso, no?

Tutto questo mi ricorda tanto la faccenda del Titanic... :stordita: Ma non impariamo proprio mai niente di niente, eh? :muro:
I generatori devono stare vicino perché più è lungo il filo, più probabilità c'è che venga distrutto da qualche detrito... Sono d'accordo che dovevano essere messi più in alto...

bjt2

20-03-2011, 11:23

pochi anni fa in una centrale svedese (Forsmark) di tipologia analoga (bwr) s'è rischiato di scoprire le barre di combustibile SOLO per il fatto che c'è stato uno sbalzo di tensione sulla rete elettrica esterna alla centrale. Questa è rimasta isolata, i diesel non sono partiti, e il reattore s'è pericolosamente svuotato.

Per fortuna il peggio non s'è verificato. Ed eventi del genere sono continui, anche se poi in assenza di conseguenze catastrofiche il tutto viene classificato come "piccolo problemino" ed il rilievo mediatico è nullo.

Giusto per dire che NON servono affatto eventi estremi come terremoti o tsunami per mettere in crisi impianti così delicati.

Infatti i reattori nuovi avrebbero quattro circuiti indipendenti di raffreddamento di emergenza, credo anche con generatori indipendenti... Che un generatore diesel non parta è sfortuna, ma quattro...

ChristinaAemiliana

20-03-2011, 11:27

I pellet si consumano? In volume intendo.

Poco, il fissile è pur sempre una minima parte della massa totale. Più che altro si usurano, per colpa delle escursioni termiche e di tutto il resto. Così:

http://mysite.verizon.net/vzenvgi2/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/NuclearSimulations2.gif

http://img405.imageshack.us/img405/5318/refueling1.jpg
la luminescenza blu è l'effetto cherenkov?

:eek:

Oh sì. Suggestivo, nevvero? :sofico:

i reattori 4 5 e 6 erano proprio spenti per il refuelling, a quanto s'è capito

Il reattore 4, diceva un collega, era proprio vuoto...il nocciolo era stato scaricato e messo in piscina, perché il personale stava eseguendo una manutenzione programmata. Se questo fosse vero, la situazione di quella piscina sarebbe più delicata rispetto alle altre, considerando che quando si cambia il combustibile si scarica solo una frazione del nocciolo per volta, mentre in questo caso avremmo un nocciolo completo appena messo a bagno e quindi ancora ben caldo...

f.pier

20-03-2011, 12:06

Giusto per dire che NON servono affatto eventi estremi come terremoti o tsunami per mettere in crisi impianti così delicati.

Non sono per nulla d'accordo, 60 anni di attività senza incidenti (a parte due causati dall'uomo) sono la dimostrazione che il sistema funziona.

AwG

20-03-2011, 12:16

almeno lì metà della zona è sul mare...
pensa Caorso o Trino che sono in mezzo alla pianura padana, tutta circondata da montagne... lì manco puoi contare sulla dispersione dei contaminanti...

Ma qui tra Napoli e paesi vicini ci saranno almeno 4-5 milioni di abitanti... o forse di più.
Come densità di popolazione è altissima. Secondo Wikipedia è la provincia più densamente popolata d'Italia.

AwG

20-03-2011, 12:17

Si beh, e questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Latina

http://maps.google.com/maps?oe=utf-8&client=firefox-a&ie=UTF8&q=Borgo+Sabotino&fb=1&hq=Borgo+Sabotino&hnear=Italy&cid=0,0,4066456281153372458&ll=41.430372,12.821045&spn=1.826534,3.348083&z=9

Ho postato la mappa qualche giorno fa con le zone di evacuazione 20/30/80km come a Fukushima:

http://i.imgur.com/056sn.jpg

ConteZero

20-03-2011, 12:18

Non sono per nulla d'accordo, 60 anni di attività senza incidenti (a parte due causati dall'uomo) sono la dimostrazione che il sistema funziona.

Certo, ogni cinque anni c'è da mandare a morire una squadra di tecnici per evitare incidenti più gravi ma il sistema "funziona" (per ora) :asd:

Intanto il premier giapponese ha detto che l'intera centrale verrà resa inoperativa e decommissionata.

gpc

20-03-2011, 12:20

Certo, ogni cinque anni c'è da mandare a morire una squadra di tecnici per evitare incidenti più gravi ma il sistema "funziona" :asd:

Una sparata di dubbio gusto.

Intanto il premier giapponese ha detto che l'intera centrale verrà resa inoperativa e decommissionata.

Non che sia una grande sorpresa, tra le botte che gli sono arrivate con lo tsunami, le esplosioni, gli incendi e l'acqua di mare non è che ci fosse molto da salvare...

85kimeruccio

20-03-2011, 12:25

Certo, ogni cinque anni c'è da mandare a morire una squadra di tecnici per evitare incidenti più gravi ma il sistema "funziona" (per ora) :asd:

mica sei obbligato ad andarci a lavorare nella centrale nucleare.. e poi se lo fai per lavoro sai i rischi che corri. la schiavitù non esiste piu eh..

newuser

20-03-2011, 12:26

Infatti i reattori nuovi avrebbero quattro circuiti indipendenti di raffreddamento di emergenza, credo anche con generatori indipendenti... Che un generatore diesel non parta è sfortuna, ma quattro...
Non sono per nulla d'accordo, 60 anni di attività senza incidenti (a parte due causati dall'uomo) sono la dimostrazione che il sistema funziona.No, controllate voi stessi, sta facendo quella "disinformazione" di cui parlava proprio nel suo post precedente.

A Forsmark non ci fu nessuno svuotamento del reattore, nemmeno la mancata partenza dei generatori, tantomento la mancanza di tensione. A seguito di un cortocircuito fu danneggiato l'impianto elettrico e avvenne l'arresto del reattore. Dei quattro generatori diesel due partirono immediatamente e due furono avviati manualmente 20 minuti dopo. Oltre ai generatori c'era ovviamente un livello ulteriore di protezione.

Forsmark 1 è oggi in funzione e guarda caso con questi "impianti delicati" nucleari oggi la Svezia produce il 45% della sua energia elettrica.

Saranno tutti masochisti... :stordita:

TheDarkProphet

20-03-2011, 12:29

Poco, il fissile è pur sempre una minima parte della massa totale. Più che altro si usurano, per colpa delle escursioni termiche e di tutto il resto. Così:

http://mysite.verizon.net/vzenvgi2/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/NuclearSimulations2.gif

Oh sì. Suggestivo, nevvero? :sofico:

Il reattore 4, diceva un collega, era proprio vuoto...il nocciolo era stato scaricato e messo in piscina, perché il personale stava eseguendo una manutenzione programmata. Se questo fosse vero, la situazione di quella piscina sarebbe più delicata rispetto alle altre, considerando che quando si cambia il combustibile si scarica solo una frazione del nocciolo per volta, mentre in questo caso avremmo un nocciolo completo appena messo a bagno e quindi ancora ben caldo...

Christina, ma come si "scarica" un reattore? Cioè, praticamente, quando le barre vengono levate dal nocciolo per essere messe nelle piscine, come si fa? Vengono espsote all'aria? Rilasciano radiazioni? Si usano macchinari particolari?

d!

newuser

20-03-2011, 12:30

Ho postato la mappa qualche giorno fa con le zone di evacuazione 20/30/80km come a Fukushima:

http://i.imgur.com/056sn.jpgControlla meglio, l'evacuazione è stata disposta a 20 km dalla centrale, tra 20 e 30 è richiesto di stare in casa.

80 km è il dato indicato dagli Stati Uniti ai suoi cittadini.

ConteZero

20-03-2011, 12:32

mica sei obbligato ad andarci a lavorare nella centrale nucleare.. e poi se lo fai per lavoro sai i rischi che corri. la schiavitù non esiste piu eh..

Possiamo chiederlo a CA, per il resto il punto è che finora i giappi sono riusciti a salvare la situazione in "zona cesarini", ma non è detto che continuino a riuscirci.

AwG

20-03-2011, 12:32

Controlla meglio, l'evacuazione è stata disposta a 20 km dalla centrale, tra 20 e 30 è richiesto di stare in casa.

80 km è il dato indicato dagli Stati Uniti ai suoi cittadini.

Lo so benissimo, se ti vai a rileggere il post in questione (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34712918&postcount=1879) c'è già scritto.

85kimeruccio

20-03-2011, 12:33

Possiamo chiederlo a CA, per il resto il punto è che finora i giappi sono riusciti a salvare la situazione in "zona cesarini", ma non è detto che continuino a riuscirci.

non credo sia luogo per parlarne percui non continuo oltre...

però mi sembra un ragionamento poco sensato. quanti morti ci sono per il petrolio? ;)

ConteZero

20-03-2011, 12:38

non credo sia luogo per parlarne percui non continuo oltre...

però mi sembra un ragionamento poco sensato. quanti morti ci sono per il petrolio? ;)

Nelle centrali termoelettriche ? zero.

bjt2

20-03-2011, 12:42

No, controllate voi stessi, sta facendo quella "disinformazione" di cui parlava proprio nel suo post precedente.

A Forsmark non ci fu nessuno svuotamento del reattore, nemmeno la mancata partenza dei generatori, tantomento la mancanza di tensione. A seguito di un cortocircuito fu danneggiato l'impianto elettrico e avvenne l'arresto del reattore. Dei quattro generatori diesel due partirono immediatamente e due furono avviati manualmente 20 minuti dopo. Oltre ai generatori c'era ovviamente un livello ulteriore di protezione.

Forsmark 1 è oggi in funzione e guarda caso con questi "impianti delicati" nucleari oggi la Svezia produce il 45% della sua energia elettrica.

Saranno tutti masochisti... :stordita:
Come ci sono certi siti che elencano gli incidenti nucleari e vi annoverano anche le più deboli scempiaggini che possono capitare anche in una normale centrale termoelettrica. Non capisco perché se un corto circuito o una perdita di vapore senza conseguenze sono speciali se avvengono in una centrale nucleare...

85kimeruccio

20-03-2011, 12:47

Nelle centrali termoelettriche ? zero.

pero inquinano pure loro mi sembra. ;)
oltretutto se valutiamo un discorso su larga scala, i derivati del petrolio o il carbone, mi sembra che di morti al mondo ne causino parecchi pure loro.

ConteZero

20-03-2011, 12:55

Intanto è di oggi la notizia che la Tepco ha ritardato le procedure di spegnimento d'emergenza (aka usare l'acqua marina per raffreddare i reattori) per salvaguardare i suoi asset (fonte WSJ).

Korn

20-03-2011, 13:16

ma in sta tecpo ci sono partecipazioni italiane? :eek:

ConteZero

20-03-2011, 13:25

http://www.brisbanetimes.com.au/world/power-company-failed-to-maintain-safety-checks-20110320-1c2fr.html

(...)
The operator of the Fukushima No. 1 plant submitted a report to the country's nuclear watchdog 10 days before the quake hit on March 11, admitting it had failed to inspect 33 pieces of equipment in its six reactors.
Advertisement: Story continues below

A power board distributing electricity to a reactor's temperature control valves was not examined for 11 years, and inspectors faked records, pretending to make thorough inspections when in fact they were only cursory, Tepco said.
(...)

No comment.

marchigiano

20-03-2011, 13:45

Nelle centrali termoelettriche ? zero.

e tutti i morti per esplosioni e incendi che avvengono nelle centrali raffinerie pozzi piattaforme ecc? i tumori per aver respirato i vapori di tali combustibili?

Korn

20-03-2011, 13:47

nelle miniere di uranio va sempre tutto ok?

rug22

20-03-2011, 13:49

e tutti i morti per esplosioni e incendi che avvengono nelle centrali raffinerie pozzi piattaforme ecc? i tumori per aver respirato i vapori di tali combustibili?

:D quelli sono dettagli...

La benzina che è un potente leucemico grazie al benzene?dettagli:D
Polveri sottili,smog,aumento di asma ect?dettagli anche quelli

gpc

20-03-2011, 13:53

e tutti i morti per esplosioni e incendi che avvengono nelle centrali raffinerie pozzi piattaforme ecc? i tumori per aver respirato i vapori di tali combustibili?

Piuttosto pare che la gente si sia dimenticata dei "piccoli problemi ambientali" causati da un pozzo nel golfo del Messico giusto qualche mese fa...

In ogni caso, abbiamo sui 2400 morti per l'idroelettrico solo in Italia durante il '900, mi risulta.

lupin 3rd

20-03-2011, 13:58

Piuttosto pare che la gente si sia dimenticata dei "piccoli problemi ambientali" causati da un pozzo nel golfo del Messico giusto qualche mese fa...

In ogni caso, abbiamo sui 2400 morti per l'idroelettrico solo in Italia durante il '900, mi risulta.

l' idroelettrico è decisamente il più siuro di tutto, al massimo la maggior parte degli incidenti si aveva all' inizio del '900 in assenza di regole e precauzione...

marchigiano

20-03-2011, 13:59

nelle miniere di uranio va sempre tutto ok?

ovviamente no

:D quelli sono dettagli...

La benzina che è un potente leucemico grazie al benzene?dettagli:D
Polveri sottili,smog,aumento di asma ect?dettagli anche quelli

a milano prendono multe su multe per il superamento delle soglie di polveri sottili... ma formigoni dice che va tutto bene :asd:

Piuttosto pare che la gente si sia dimenticata dei "piccoli problemi ambientali" causati da un pozzo nel golfo del Messico giusto qualche mese fa...

tutta salute... :asd:

vostro77

20-03-2011, 14:03

gpc

20-03-2011, 14:04

l' idroelettrico è decisamente il più siuro di tutto, al massimo la maggior parte degli incidenti si aveva all' inizio del '900 in assenza di regole e precauzione...

Ah lo so, ma visto che i morti sembrano essere una indicazione della sicurezza, facevo notare come anche l'idroelettrico abbia i suoi. Sicuramente l'idroelettrico in Italia ha fatto più morti che il nucleare. Questo per dimostrare come proprio il ragionamento sia sbagliato...

marchigiano

20-03-2011, 14:05

l' idroelettrico è decisamente il più siuro di tutto, al massimo la maggior parte degli incidenti si aveva all' inizio del '900 in assenza di regole e precauzione...

a parte che un terremoto di 9.0 gradi non so se si sia mai abbattuto su una qualsiasi diga... poi non dimenticarti l'impatto ambientale di creare un lago dove prima c'era la terra

poi per quanto l'idroelettrico e l'eolico siano due fonti di energia eccezionali, il primo ha bisogno di acqua e montagne, il secondo di vento teso e costante

in italia abbiamo parecchia acqua e montagne ma poco vento...

http://www.manager.it/asp/link.asp?http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/Velocita_25m/QuadroUnione_25m.pdf

guardate la cartina, l'eolico conviene solo nelle zone gialle in su, nelle verdi non conviene

85kimeruccio

20-03-2011, 14:06

parliamo del vajont? già che ci siamo. siamo off topic, ma giustamente mi sembra il caso di far notare che anche altrove ci sono problemi :)

gpc

20-03-2011, 14:12

parliamo del vajont? già che ci siamo. siamo off topic, ma giustamente mi sembra il caso di far notare che anche altrove ci sono problemi :)

Non è stato l'unico: http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Gleno

E non è completamente OT: in Giappone a seguito del terremoto è crollata anche una diga, inondando tutto quello che c'era a valle. Era uscita la notizia i primi giorni, non so onestamente le conseguenze.

vostro77

20-03-2011, 14:16

Non ho seguito tutta la discussione e mi scuso se come e' probabile ne avete gia parlato ma vorrei cercare di capire quello che potrebbe succedere se dal reattore numero 3 che ha plutonio dovessero iniziare emissioni radioattive,se si formasse una nube tossica di plutonio dopo un tot di giorni verrebbe completamente assorbita nel terreno e rimarrebbe comunque contaminata solo un area relativamente limitata o la tube potrebbe spostarsi per lungo tempo e per vaste zone?

Guardando ora su wikipedia ho visto che la bomba "FAT MAN" esplosa a Nagasaki era una bomba al plutonio ora non dicevano che la tossicita del plutonio ha una durata di 24000 anni?come hanno fatto a ricostruire Nagasaki allora?

marchigiano

20-03-2011, 14:17

n Giappone a seguito del terremoto è crollata anche una diga, inondando tutto quello che c'era a valle. Era uscita la notizia i primi giorni, non so onestamente le conseguenze.

http://www.wallstreetitalia.com/article.aspx?IdPage=1094408

newuser

20-03-2011, 14:18

News appena rilasciata:

Temperatures at all spent fuel pools at Fukushima plant below 100 C: Kitazawa

Questo dovrebbe significare che nella vasca dell'edificio 3 e 4 l'uso dei cannoni ad acqua ha funzionato e conferma che nell'edificio 2 con il ripristino dell'elettricità è stato possibile riprendere il raffreddamento della vasca del combustibile esausto. Lo stesso vale per l'edificio 1.

I reattori 5 e 6 da ieri hanno di nuovo corrente ed è confermato che sono in stato di cold shutdown.

I prossimi passi saranno il ripristino della corrente elettrica negli altri edifici (3 e 4) e poi il ripristino del raffreddamento dei vari reattori.
Come ha già detto Christina con l'iniezione dell'acqua marina si è creato un ulteriore stress ai vessel quindi occorre rimuovere calore e pressione il prima possibile.

lupin 3rd

20-03-2011, 14:25

a parte che un terremoto di 9.0 gradi non so se si sia mai abbattuto su una qualsiasi diga... poi non dimenticarti l'impatto ambientale di creare un lago dove prima c'era la terra

poi per quanto l'idroelettrico e l'eolico siano due fonti di energia eccezionali, il primo ha bisogno di acqua e montagne, il secondo di vento teso e costante

in italia abbiamo parecchia acqua e montagne ma poco vento...

http://www.manager.it/asp/link.asp?http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/Velocita_25m/QuadroUnione_25m.pdf

guardate la cartina, l'eolico conviene solo nelle zone gialle in su, nelle verdi non conviene

in Italia abbiamo anche tanto sole...poi esiste anche l' idrogeno (acqua) infatti la bmw fece la macchina ad acqua e deduco che il meccanismo per produrre energia non è tanto lontano...(pensa se tutte le tonnellate d' acqua spese ai reattori in Giappone fosse utilizzata per le auto)...

marchigiano

20-03-2011, 14:27

lupin 3rd

20-03-2011, 14:31

per il sole ti invito a visitare il thread su costi, lo vedi nella pagina di questo forum

per l'idrogeno... spero di non averti capito :asd:

anche se costoso il sole per la nostra collocazione sarebbe redditizio...e poi anche una centrale nucleare sarebbe costosa....

perchè per l' idrogeno speri di non avermi capito?

f.pier

20-03-2011, 14:33

anche se costoso il sole per la nostra collocazione sarebbe redditizio...e poi anche una centrale nucleare sarebbe costosa....

perchè per l' idrogeno speri di non avermi capito?

L'idrogeno va prodotto e per produrlo serve un sacco di energia. Si potrebbe fare, ma utilizzando il nucleare per ottenere l'idrogeno.

marchigiano

20-03-2011, 14:33

ti dico che non è redditizio e vai a vedere i costi, i miliardi di euro non cadono giù dal cielo, bisogna produrli lavorando

per l'idrogeno meglio se prima vai a vedere come si produce prima di spararne altre

f.pier

20-03-2011, 14:34

Intanto il premier giapponese ha detto che l'intera centrale verrà resa inoperativa e decommissionata.

Non era già destinata alla chiusura entro poco tempo?

marchigiano

20-03-2011, 14:40

http://en.wikipedia.org/wiki/Fujinuma_Dam

lupin 3rd

20-03-2011, 14:44

L'idrogeno va prodotto e per produrlo serve un sacco di energia. Si potrebbe fare, ma utilizzando il nucleare per ottenere l'idrogeno.
io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

geargod

20-03-2011, 14:57

io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

ma sono prototipi. non si sta dicendo che sia impossibile ma che produrre l'H è costoso.

sbudellaman

20-03-2011, 15:10

io ricordo che il mio prof di chimica mi dsse che la bmw ad acqua usava l' idrogeno...poi non entrò nel dettaglio....

Quello che alcuni ti stanno dicendo è che l'idrogeno viene prodotto artificialmente usando energia (presa da altre fonti, ad es. centrali a carbone, nucleare, rinnovabili o quello che vuoi). Poi l'idrogeno libera UNA PARTE dell'energia che tu hai già usato.

Quindi a meno che non si trovi una fonte di idrogeno naturale da qualche parte, è impossibile pensare all'idrogeno come fonte energetica. Al massimo può essere usato come MEZZO per trasportare l'energia, NON come FONTE.

non si sta dicendo che sia impossibile ma che produrre l'H è costoso
Invece è proprio impossibile (o meglio è possibile ma non è una cosa intelligente da fare... è stupido). A meno che, appunto, non trovi una fonte di idrogeno.

xxxyyy

20-03-2011, 15:15

in Italia abbiamo anche tanto sole...

Putroppo il fotovoltaico (tralasciando i costi) non e' una energia regolabile.

ConteZero

20-03-2011, 15:25

gpc

20-03-2011, 15:27

gpc

20-03-2011, 15:31

marchigiano

20-03-2011, 15:33

Le vittime ci sono sempre, in ogni cosa... ma che una tecnologia che abbia così poche applicazioni pratiche (qualche centinaio di reattori per la produzione elettrica, qualche centinaio di reattori per mezzi militari) abbia di questi rischi è inaccettabile... e peraltro è possibile che un tecnico in una centrale elettrica ci lasci le penne, ma che un tecnico decida di lasciarci le penne avviene solo con il nucleare.

Sistemi idroelettrici e termoelettrici sono mille volte più diffusi ed in relazione meno pericolosi per chi li usa.

Se mettiamo da parte questo concetto resta comunque il secondo punto, ovvero che un "incidente" con una qualsiasi altra tecnologia è molto meno pericoloso per la popolazione civile.

Ora chiudiamola qui.

l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro eppure in caso di incidente è molto difficile sopravvivere, inoltre il pilota tende sempre a sacrificarsi per i passeggeri o per non precipitare su centri abitati ecc... la centrale atomica vedila alla stessa maniera

però è un buon esempio del perchè sono contratrio alle scelte tecniche prese tramite referendum: se questi sono i presupposti su cui la gente prende le decisioni...

:ave:

ConteZero

20-03-2011, 15:41

l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro eppure in caso di incidente è molto difficile sopravvivere, inoltre il pilota tende sempre a sacrificarsi per i passeggeri o per non precipitare su centri abitati ecc... la centrale atomica vedila alla stessa maniera

:ave:

Un aereo generalmente ha da 1 a 4 reattori turbofan.
Nel mondo ci sono centinaia di migliaia di aerei.
Fanno milioni di turbofan al mondo.
Death toll quanto in percentuale ? 0.0(non so quanti altri 0)1%

Reattori nucleari (fra civili e militari, per ricerca, produzione di energia e usi bellici) ce ne saranno alcune migliaia.
Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

lupin 3rd

20-03-2011, 15:42

Mo t'han già risposto adeguatamente per la storia dell'idrogeno quindi non infierisco... però è un buon esempio del perchè sono contratrio alle scelte tecniche prese tramite referendum: se questi sono i presupposti su cui la gente prende le decisioni...

innanzitutto ci tengo a precisare che ciò che ho scritto su idrogeno ed acqua era solo un lontano ricordo di una frase del prof. di chimica dell' industriale (mi ricordo che disse che la bmw aveva creato l' auto ad acqua a condizione che fosse distillata) ma molto probabilmente l' avrò mal interpretata ... considera poi che non sono un esperto di fisica essendo laureato in informatica :rolleyes: ...se ti riferisci al referendum sul nucleare i presupposti su cui ho preso la mia decisione sono decisamente seri

gpc

20-03-2011, 15:53

Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

Se un governo decide di mandare la gente a chiudere la falla di una diga con paletta e secchiello da spiaggia e la diga li spazza via tutti, è colpa della tecnologia della diga o di chi ha mandato la gente con paletta e secchiello?

gpc

20-03-2011, 15:54

innanzitutto ci tengo a precisare che ciò che ho scritto su idrogeno ed acqua era solo un lontano ricordo di una frase del prof. di chimica dell' industriale (mi ricordo che disse che la bmw aveva creato l' auto ad acqua a condizione che fosse distillata) ma molto probabilmente l' avrò mal interpretata ... considera poi che non sono un esperto di fisica essendo laureato in informatica :rolleyes: ...se ti riferisci al referendum sul nucleare i presupposti su cui ho preso la mia decisione sono decisamente seri

Esattamente il mio argomento: le questioni tecniche devono essere prese dai tecnici, non da chi non ne ha le competenze e tanto meno sull'onda del "moriremo tutti!".
E così a margine, se il tuo profe ha detto in classe che c'è l'auto ad acqua, basta che sia distillata, beh forse c'è un volontario per andare a costruire il sarcofago dei reattori...

gbhu

20-03-2011, 15:56

Per me allo stato attuale una centrale atomica è conveniente solo se si parte dal presupposto che non viano incidenti seri. Se si considera impossibile o estremamente improbabile un incidente serio allora c'è effettivamente un vantaggio economico.
Occorre comprendere che se un tale incidente dovesse però verificarsi, esso potrebbe vanificare tutto il risparmio economico realizzato.
Questo almeno finché persiste il problema della radioattività come "sottoprodotto".
Se la sfortuna si fosse accanita ancora e dalla centrale giapponese fosse fuorisciuta una grossa nube, contaminando seriamente Tokio, aria, acqua, coltivazioni, etc... Quale sarebbe stato il danno? Più o meno di quanto il giappone ha risparmiato in tanti anni di uso del nucleare?

ConteZero

20-03-2011, 15:57

Se un governo decide di mandare la gente a chiudere la falla di una diga con paletta e secchiello da spiaggia e la diga li spazza via tutti, è colpa della tecnologia della diga o di chi ha mandato la gente con paletta e secchiello?

Chiedi a CA o ad altri se c'erano altri modi a quel punto per evitare disastri di proporzioni ancora maggiori... per il resto il death toll quello resta... anche quando un uccello si schianta contro un aereo e l'aereo precipita.

lupin 3rd

20-03-2011, 16:03

Esattamente il mio argomento: le questioni tecniche devono essere prese dai tecnici, non da chi non ne ha le competenze e tanto meno sull'onda del "moriremo tutti!".
E così a margine, se il tuo profe ha detto in classe che c'è l'auto ad acqua, basta che sia distillata, beh forse c'è un volontario per andare a costruire il sarcofago dei reattori...

infatti io non ero entrato nel merito di questioni tecniche ma mi ero limitato ad osservare le altre alternative...e poi il mio ragionamento non su basa sul "moriremo tutti".

marchigiano

20-03-2011, 16:03

Un aereo generalmente ha da 1 a 4 reattori turbofan.
Nel mondo ci sono centinaia di migliaia di aerei.
Fanno milioni di turbofan al mondo.
Death toll quanto in percentuale ? 0.0(non so quanti altri 0)1%

Reattori nucleari (fra civili e militari, per ricerca, produzione di energia e usi bellici) ce ne saranno alcune migliaia.
Death toll quanto in percentuale ? (partiamo a contare i morti dell'armata rossa a Chernobyl)

i conti si fanno:

numero di passeggeri trasportati / vittime

numero di KWh prodotti / vittime

ovvio che un reattore da 3GW termici può fare più danni di uno da 200MW di una portaerei...

gpc

20-03-2011, 16:08

Chiedi a CA o ad altri se c'erano altri modi a quel punto per evitare disastri di proporzioni ancora maggiori... per il resto il death toll quello resta... anche quando un uccello si schianta contro un aereo e l'aereo precipita.

Bene, chiediamo a CA se c'erano altri modi di operare oltre a coprire l'incidente, mandare gente con le mascherine senza dire che era zona contaminata dalle radiazioni, non evacuare la popolazione fino all'ultimo e far operare le squadre senza la minima attrezzatura adatta.

ConteZero

20-03-2011, 16:27

Bene, chiediamo a CA se c'erano altri modi di operare oltre a coprire l'incidente, mandare gente con le mascherine senza dire che era zona contaminata dalle radiazioni, non evacuare la popolazione fino all'ultimo e far operare le squadre senza la minima attrezzatura adatta.

Il death toll rimane lo stesso, qualcuno cappella tanto con i turbofan quanto con i reattori nucleari... probabilmente molti incidenti aerei sarebbero stati evitati SE (concludere la frase secondo il caso)... di sicuro sono più "preparati" i tecnici delle centrali nucleari che non i piloti.

Quanto al "conviene perché di morti ce ne sono pochi" insomma... perché la volta che la fai fuori dal vasino rischi di prendere un pezzo di pianeta (seppur piccolo) e doverlo rendere off limits per qualche centinaio d'anni.
Vero è che finora è successo una volta sola... altrettanto vero è che può risuccedere (cfr. Tepco che ha ammesso in queste ore di non aver fatto la corretta manutenzione dei reattori e di aver falsificato le carte... per dirne una eh).

http://www.brisbanetimes.com.au/world/power-company-failed-to-maintain-safety-checks-20110320-1c2fr.html

OSAKA: Days before Japan plunged into an atomic crisis after a giant earthquake and tsunami knocked out power at the ageing Fukushima nuclear plant, its operator had admitted faking repair records.

The revelation raises more questions about the scandal-tainted past of the Tokyo Electric Power Company (Tepco) and the government's perceived soft regulation of the industry.

The operator of the Fukushima No. 1 plant submitted a report to the country's nuclear watchdog 10 days before the quake hit on March 11, admitting it had failed to inspect 33 pieces of equipment in its six reactors.

A power board distributing electricity to a reactor's temperature control valves was not examined for 11 years, and inspectors faked records, pretending to make thorough inspections when in fact they were only cursory, Tepco said.

It also said that inspections, which are voluntary, did not cover other devices related to cooling systems, including water pump motors and diesel generators.

The report was submitted after the regulator ordered operators to examine whether inspections were suitably thorough.

''Long-term inspection plans and maintenance management were inadequate,'' the nuclear safety agency concluded in a follow-up report two days after Tepco's admission.

''The quality of inspection was insufficient.''

The safety agency ordered the operator draw up a corrective plan by June 2.

But on March 11 the magnitude 9 earthquake unleashed a 10-metre tsunami, knocking out back-up generators hooked to the plant's cooling system aimed at keeping fuel rods from overheating and releasing dangerous radiation.

A nuclear safety agency official who declined to be named said: ''We can't say that the lapses listed in the [February 28] report did not have an influence on the chain of events leading to this crisis.

''We will conduct thorough research on Tepco's activities up until this crisis but that will come afterwards. For now we are only working on saving the plant.''

Firefighters, police officers and troops are hosing the damaged reactors in a desperate bid to stop them overheating, and trying to restore electricity that would get the cooling systems running again.

Images of the exploding plant triggered global alarm, but for many in Japan, Tepco's track record of safety issues and attempts to cover them up add to suspicion over a flow of opaque, erratic information about Fukushima.

In 2002 Tepco admitted falsifying safety reports, which led to all 17 of its boiling-water reactors being shut down for inspection, including Fukushima.

The revelation forced the then Tepco chairman and president to resign.

And in an eerily familiar event, a 2007 earthquake paralysed its Kashiwazaki-Kariwa nuclear plant - the world's biggest - and more radiation leaked than Tepco initially acknowledged.

Tepco later said it underestimated the potential impact of an earthquake on the plant.

Anche questo rientra nel calcolo dei rischi... e se i Giapponesi si comportano così vorrei vedere cosa non combinano americani, francesi e (in un futuro se non passa il referendum) italiani.

marchigiano

20-03-2011, 16:34

ConteZero

20-03-2011, 16:44

considera che gli incidenti per ora sono avvenuti solo su reattori vecchi e costruiti pre-chernobyl, i nuovi non hanno di questi problemi

inoltre il pezzetto di terra sarebbe comunque offlimits se sopra ci fossero installati 400KMq di FV o 4000KMq di aerogeneratori (l'equivalente di un reattore da 1.4GWe)

Cioè non sono gestiti da società private che pensano innanzitutto al profitto a scapito della sicurezza degli impianti e che rallentano le operazioni di messa in sicurezza per cercare di evitare di rendere inutilizzabili i reattori ?
Non sono gestiti da gente che falsifica le letture ed i rapporti di sicurezza ?

Ti ricordo che ad oggi i rilevatori di radiazioni nell'area di 30km dalla centrale sono SPENTI per "controlli" (e lo sono da quel dì).

Per il resto se ci fosse stata qualsiasi altra cosa (idroelettrico, termoelettrico, geotermico, solare, eolico) anziché una centrale nucleare non ci sarebbe il rischio del rilascio di isotopi radiattivi nell'atmosfera.

marchigiano

20-03-2011, 16:52

radiazioni per le centrali atomiche
valanghe d'acqua per le dighe
veleni vari per il termoelettrico
il geotermico devi avere la fortuna di averlo sul territorio
solare eolico devi avere spazio per installarlo oltre che adattare lo stile di vita all'erogazione degli impianti (e se qualcuno fa sciopero perchè gli si riduce la pausa da 45 a 30 minuti al giorno in cambio dell'aumento dello stipendio vedi te...)

hibone

20-03-2011, 16:56

se inventassero una centrale elettrica alimentabile a cazzate, l'italia potrebbe soddisfare il fabbisogno mondiale di energia... :asd:

ConteZero

20-03-2011, 16:56

Gabry93

20-03-2011, 16:57

Ma perché questo qua lo lasciate trollare da 20 pagine?

Nik4sil

20-03-2011, 16:59

Per il resto se ci fosse stata qualsiasi altra cosa (idroelettrico, termoelettrico, geotermico, solare, eolico) anziché una centrale nucleare non ci sarebbe il rischio del rilascio di isotopi radiattivi nell'atmosfera.

Sinceramente...non saprei scegliere se abitare sotto una diga o vicino ad una centrale nucleare :fagiano:

rug22

20-03-2011, 17:10

in Italia abbiamo anche tanto sole...poi esiste anche l' idrogeno (acqua) infatti la bmw fece la macchina ad acqua e deduco che il meccanismo per produrre energia non è tanto lontano...(pensa se tutte le tonnellate d' acqua spese ai reattori in Giappone fosse utilizzata per le auto)...

H è un mezzo,come può esserlo una batteria.

Le vittime ci sono sempre, in ogni cosa... ma che una tecnologia che abbia così poche applicazioni pratiche (qualche centinaio di reattori per la produzione elettrica, qualche centinaio di reattori per mezzi militari) abbia di questi rischi è inaccettabile... e peraltro è possibile che un tecnico in una centrale elettrica ci lasci le penne, ma che un tecnico decida di lasciarci le penne avviene solo con il nucleare.

Sistemi idroelettrici e termoelettrici sono mille volte più diffusi ed in relazione meno pericolosi per chi li usa.

Se mettiamo da parte questo concetto resta comunque il secondo punto, ovvero che un "incidente" con una qualsiasi altra tecnologia è molto meno pericoloso per la popolazione civile.

Ora chiudiamola qui.

Io spero che tu non debba mai fare una lastra,per coerenza non dovresti farla...tanto,è una tecnologia così inutile.

innanzitutto ci tengo a precisare che ciò che ho scritto su idrogeno ed acqua era solo un lontano ricordo di una frase del prof. di chimica dell' industriale (mi ricordo che disse che la bmw aveva creato l' auto ad acqua a condizione che fosse distillata) ma molto probabilmente l' avrò mal interpretata ... considera poi che non sono un esperto di fisica essendo laureato in informatica :rolleyes: ...se ti riferisci al referendum sul nucleare i presupposti su cui ho preso la mia decisione sono decisamente seri

Potranno essere seri,ma non sono supportati da una cultura scientifica.

se inventassero una centrale elettrica alimentabile a cazzate, l'italia potrebbe soddisfare il fabbisogno mondiale di energia... :asd:

Diciamo pure dell'intero universo.:D

Ma curiosità,i brasiliani che tanto si divertono con etanolo,son furbi oppure ci vogliono centinaia di kmq per avere qualcosa di produttivo?

girodiwino

20-03-2011, 17:10

Oh sì. Suggestivo, nevvero? :sofico:

Indeed :D

ConteZero

20-03-2011, 17:12

No no, radioterapia, lastre e altre applicazioni sono utilissime.
E'giusto per produrre energia che ho qualche dubbio (legato in parte agli enormi interessi che girano in torno ed in parte al capitolo "eventuali rischi").

Per intanto:

Alla luce della crisi nucleare in Giappone l'amministrazione degli Stati Uniti potrebbe sospendere il funzionamento della centrale atomica di Indian Point, distante appena una sessantina di chilometri da New York City. A renderlo noto è il ministro dell'Energia Steven Chu, che intervenendo al programma 'Fox News Sunday' ha spiegato che "valuteremo se questo reattore debba o meno restare in funzione". "Certamente i siti dei nostri reattori, anche di quelli già in funzione, saranno diversi da quelli in cui li avremmo installati in passato", ha dichiarato Chu, sottolineando però come un'eventuale decisione sull'impianto di Indian Point, situato nello stato di New York a 64 chilometri a nord dalla Grande Mela, spetterebbe alla Commissione regolatrice dell'energia nucleare.

Nik4sil

20-03-2011, 17:17

Ma curiosità,i brasiliani che tanto si divertono con etanolo,son furbi oppure ci vogliono centinaia di kmq per avere qualcosa di produttivo?
Hanno tutta l'Amazzonia da poter disboscare e coltivare a canna da zucchero....hai voglia di etanolo :p

rug22

20-03-2011, 17:17

No no, radioterapia, lastre e altre applicazioni sono utilissime.
E'giusto per produrre energia che ho qualche dubbio (legato in parte agli enormi interessi che girano in torno ed in parte al capitolo "eventuali rischi").

Guarda,te la pongo in questi termini.

Una centrale che funziona con derivati del petrolio(carbone,metano,aria fritta)funzionando rilascia una quantità di sostanze dannose più o meno indifferenti.

Polveri sottili,pioggie acide,effetto serra...tutta roba che abbiamo già sentito.
Di sicuro c'è gente,magari già predisposta,che si è ammalata o magari ci è morta.

Non a caso sebbene la vita media si vada alzando,le malattie respiratorie sono in netta crescita,solo che non puoi considerarli nelle statistiche.

Nel nucleare questo rischio non c'è,non vai a inquinare mezza provincia a seconda di come tira il vento.

marchigiano

20-03-2011, 17:18

Per intanto:

bello sforzo... sono sempre reattori di 40 anni fa che sarebbero comunque stati chiusi tra 2 anni...

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Point_Energy_Center

ConteZero

20-03-2011, 17:30

Guarda,te la pongo in questi termini.

Una centrale che funziona con derivati del petrolio(carbone,metano,aria fritta)funzionando rilascia una quantità di sostanze dannose più o meno indifferenti.

Polveri sottili,pioggie acide,effetto serra...tutta roba che abbiamo già sentito.
Di sicuro c'è gente,magari già predisposta,che si è ammalata o magari ci è morta.

Non a caso sebbene la vita media si vada alzando,le malattie respiratorie sono in netta crescita,solo che non puoi considerarli nelle statistiche.

Nel nucleare questo rischio non c'è,non vai a inquinare mezza provincia a seconda di come tira il vento.
Il problema è quando la centrale NON FUNZIONA come dovrebbe.
Per il resto le centrali nucleari non "rilasciano" nulla perché i prodotti di fissione vengono sigillati e conservati (per quanto tempo ?) ma le loro belle scorie le producono eccome.

Ora torniamo IT.

hibone

20-03-2011, 17:32

Ma curiosità,i brasiliani che tanto si divertono con etanolo,son furbi oppure ci vogliono centinaia di kmq per avere qualcosa di produttivo?

probabilmente il tutto dipende molto da vicino, dal prezzo dei carburanti derivati dal petrolio. se il prezzo è minimo, l'etanolo non è conveniente. in caso contrario lo è, stesso discorso per biodisel e compagnia, ovviamente il fatto che in brasile abbiano un sacco di terra da destinare alla produzione di etanolo è puramente incidentale.

in un paese come il giappone probabilmente una strada del genere non sarebbe percorribile, il nucleare è l'unica strada.

io piuttosto mi chiedo cosa succederebbe se un incidente del genere dovesse avvenire in francia o germania... cioè noi italiani ci beccheremmo comunque le radiazioni, però abbiamo "la fortuna" di non avere la centrale sul nostro territorio. però le vittime del disastro potranno stare sicure che verranno risarcite, visto in che considerazione viene tenuta l'italia dal resto d'europa...

gpc

20-03-2011, 17:33

Il problema è quando la centrale NON FUNZIONA come dovrebbe.
Per il resto le centrali nucleari non "rilasciano" nulla perché i prodotti di fissione vengono sigillati e conservati (per quanto tempo ?) ma le loro belle scorie le producono eccome.

Non puoi paragonare un rilascio di inquinanti per definizione incontrollabili (gas) durante il funzionamento normale di una centrale con una contaminazione in caso di incidente estremamente grave (evento eccezionale). Così come non puoi paragonare degli inquinanti, nuovamente, incontrollabili perchè gassosi con scorie solide che, fisicamente, le prendi e le metti al loro posto e non hanno nessun impatto sull'ambiente.

ConteZero

20-03-2011, 17:35

probabilmente il tutto dipende molto da vicino, dal prezzo dei carburanti derivati dal petrolio. se il prezzo è minimo, l'etanolo non è conveniente. in caso contrario lo è, stesso discorso per biodisel e compagnia, ovviamente il fatto che in brasile abbiano un sacco di terra da destinare alla produzione di etanolo è puramente incidentale.

in un paese come il giappone probabilmente una strada del genere non sarebbe percorribile, il nucleare è l'unica strada.

io piuttosto mi chiedo cosa succederebbe se un incidente del genere dovesse avvenire in francia o germania... cioè noi italiani ci beccheremmo comunque le radiazioni, però abbiamo "la fortuna" di non avere la centrale sul nostro territorio. però le vittime del disastro potranno stare sicure che verranno risarcite, visto in che considerazione viene tenuta l'italia dal resto d'europa...

In parte saremmo schermati dalle Alpi (per quel che riguarda le polveri portate dalle correnti).

ConteZero

20-03-2011, 17:37

Non puoi paragonare un rilascio di inquinanti per definizione incontrollabili (gas) durante il funzionamento normale di una centrale con una contaminazione in caso di incidente estremamente grave (evento eccezionale). Così come non puoi paragonare degli inquinanti, nuovamente, incontrollabili perchè gassosi con scorie solide che, fisicamente, le prendi e le metti al loro posto e non hanno nessun impatto sull'ambiente.

Perché, altrimenti che fai ? T'offendi ? :asd:
La questione è mal posta, perché sottintende che le centrali nucleari non possono e non potranno mai avere perdite di prodotti di fissione.
Se la cosa fosse impossibile (che è diverso da improbabile) nessuno si preoccuperebbe del nucleare... invece...

hibone

20-03-2011, 17:39

Il problema è quando la centrale NON FUNZIONA come dovrebbe.
Per il resto le centrali nucleari non "rilasciano" nulla perché i prodotti di fissione vengono sigillati e conservati (per quanto tempo ?) ma le loro belle scorie le producono eccome.

Ora torniamo IT.

hai ragione da vendere, è meglio rendere una città invivibile per i gas di scarico vita natural durante, che rischiare eventualmente di renderla invivibile col nucleare se decidi di gestire la centrale coi piedi e per mala gestione e mala manutensione hai un incidente. decidere di costruire una centrale nucleare e pretendere che venga gestita come si deve affinché non ci siano incidenti e rompere i maroni per avere la certezza che la gestione sia corretta è da fessi...

non fa una piega... in fin dei conti coi soldi risparmiati sai quante mascherine ci compri...

gpc

20-03-2011, 17:39

Perché, altrimenti che fai ? T'offendi ? :asd:
La questione è mal posta, perché sottintende che le centrali nucleari non possono e non potranno mai avere perdite di prodotti di fissione.
Se la cosa fosse impossibile (che è diverso da improbabile) nessuno si preoccuperebbe del nucleare... invece...

No, m'arrabbio :O :D
Non è la mia questione malposta, è la tua :D proprio perchè paragoni tecnologie che hanno impatto abientale negativo una nel caso di funzionamento normale, l'altra nel caso di funzionamento anormale (e non ho parlato di impossibilità)...

Maverick18

20-03-2011, 17:40

Da quanto ho capito leggendo su Internet e visionando filmati, costruire una centrale davvero sicura comporterebbe costi molto, forse troppo, elevati.
Certamente non faccio un ragionamento superficiale e netto, bisogna considerare che a Chernobyl sono stati commessi gravi errori da parte dei tecnici e leggerezze nella costruzione della centrale per l'ottenimento di plutonio, così come in Giappone c'è voluto un maremoto ed un terremoto fuori dall'ordinario per provocare il disastro attuale. Abbiamo sicuramente, spero, imparato tanto da questi incidenti di percorso ma nonostante ciò io temo il nucleare. Non vorrei mai avere una centrale operativa vicino casa. (da poco hanno portato via le barre di uranio dalla centrale di Caorso)
Oltre ai vati episodi che sono giunti all'attenzione globale, quanti incidenti -negli ultimi decenni- di minore entità sono avvenuti e quante persone nei pressi di centrali nuclari ci hanno rimesso, magari nel silenzio generale ?
Ed i rifiuti radioattivi gettati un po' ovunque ed a volte riciclati ?
Giustamente mi si può obiettare che anche altre tipi di centrali possono arrecare gravi danni nei pressi delle loro basi, ma io posso rispondere che in caso di gravi problemi non si rischierebbe di rendere intere zone geografiche come aree fantasma. Il sarcofago di Chernobyl sarà la nostra eredità per una infinità di generazioni (si parla di decine di migliaia di anni), non riesco a concepire come una società "avanzata" come la nostra, con il nostro progresso tecnologico, possa permettersi di ridurre parte della Terra una sorta di pattumiera nucleare.
Concludendo, questa volta una forte riflessione sul futuro energetico va fatta sul serio. Accetterei il nucleare solo se davvero fosse l'ultima spiaggia in attesa della fine delle riserve petrolifere e solo se ci si entra in contatto con estrema prudenza ed intelligenza.

ps. Poco fa ho visto l'intervento della Margherita Hack ad un programma su Rai Uno. Giustamente la famosa astrofisica ha fatto notare come ci siano tanti altri problemi che dovremmo affrontare con criterio, visto che da essi dipende la vita di milioni di persone, uno fra tutti l'eventuale emergenza Vesuvio.

hibone

20-03-2011, 17:41

In parte saremmo schermati dalle Alpi (per quel che riguarda le polveri portate dalle correnti).

e per l'altra parte?

ConteZero

20-03-2011, 17:43

hai ragione da vendere, è meglio rendere una città invivibile per i gas di scarico vita natural durante, che rischiare eventualmente di renderla invivibile col nucleare se decidi di gestire la centrale coi piedi e per mala gestione e mala manutensione hai un incidente. decidere di costruire una centrale nucleare e pretendere che venga gestita come si deve affinché non ci siano incidenti e rompere i maroni per avere la certezza che la gestione sia corretta è da fessi...

non fa una piega... in fin dei conti coi soldi risparmiati sai quante mascherine ci compri...

Le città sono già invivibili e non certo per le termoelettriche.
Il problema è legato innanzitutto ai sistemi di riscaldamento (epic caldaie a metano non calibrate a Milano) ed ai mezzi (auto, moto etc).
Il nucleare non abbassa di una virgola quest'inquinamento.

No, m'arrabbio :O :D
Non è la mia questione malposta, è la tua :D proprio perchè paragoni tecnologie che hanno impatto abientale negativo una nel caso di funzionamento normale, l'altra nel caso di funzionamento anormale (e non ho parlato di impossibilità)...

Il punto è che produrre tot GWh dal petrolio inquina X, produrre tot GWh dal nucleare inquina 0 se la centrale non ha incidenti, Y (con Y>>X) se qualcosa và storto.

Ziosilvio

20-03-2011, 17:44

Ma ci credi veramente in quello che dici?
Cioè metti caso che si trovasse una tecnologia che permette con una sola centrale di soddisfare tutta la richiesta mondiale per te sarebbe una tecnologia senza praticamente applicazioni pratiche perchè ci sarebbe solo un reattore?
Mamma mia... :rolleyes:
se inventassero una centrale elettrica alimentabile a cazzate, l'italia potrebbe soddisfare il fabbisogno mondiale di energia... :asd:
Ma perché questo qua lo lasciate trollare da 20 pagine?
Perché, altrimenti che fai ? T'offendi ? :asd:
La questione è mal posta, perché sottintende che le centrali nucleari non possono e non potranno mai avere perdite di prodotti di fissione.
Se la cosa fosse impossibile (che è diverso da improbabile) nessuno si preoccuperebbe del nucleare... invece...
e altri post assortiti... qui si fa troppa polemica.
Finiamola qui.

robertogl

20-03-2011, 17:45

ps. Poco fa ho visto l'intervento della Margherita Hack ad un programma su Rai Uno. Giustamente la famosa astrofisica ha fatto notare come ci siano tanti altri problemi che dovremmo affrontare con criterio, visto che da essi dipende la vita di milioni di persone, uno fra tutti l'eventuale emergenza Vesuvio.

OT che programma era che mi cerco il pezzo? :)

ConteZero

20-03-2011, 17:45

e per l'altra parte?

Moratoria internazionale contro l'energia atomica ? :D

In UE si parla in questi giorni di fare una legge (a livello europeo) che disegni una exit strategy comune dal nucleare.
E'una sparata molto "marpiona" (l'ha fatta Tajani) per questioni di politica nazionale (cercare di togliere valore al referendum) però diversi paesi sono daccordo.

hibone

20-03-2011, 18:00

Le città sono già invivibili e non certo per le termoelettriche.
Il problema è legato innanzitutto ai sistemi di riscaldamento (epic caldaie a metano non calibrate a Milano) ed ai mezzi (auto, moto etc).
Il nucleare non abbassa di una virgola quest'inquinamento.

A mio avviso le due cose non sono così separate e indipendenti. Se l'energia elettrica costasse meno grazie al nucleare si passerebbe dal riscaldamento a gas a quello elettrico, con conseguente riduzione delle fonti inquinanti. Per altro si avrebbe una riduzione del costo dei trasporti pubblici ( che potrebbero essere potenziati ), e non staremmo qui a pagare le multe all'europa ogni 3x2...

Moratoria internazionale contro l'energia atomica ? :D
credo che non sia una strada percorribile. in altri termini gli svantaggi del nucleare li abbiamo anche noi, in compenso abbiamo rinunciato ai vantaggi che esso comporta.

Nik4sil

20-03-2011, 18:02

Maverick18

20-03-2011, 18:08

OT che programma era che mi cerco il pezzo? :)

L'arena con Giletti. Ho praticamente visto solo quell'intervento della Hack.

credo che non sia una strada percorribile. in altri termini gli svantaggi del nucleare li abbiamo anche noi, in compenso abbiamo rinunciato ai vantaggi che esso comporta.

In parte sono d'accordo. In caso di un incidente gravissimo ciò è molto vero, ma in caso di incidenti di gravità non estrema, come pare quello del Giappone ora come ora, ad essere interessata è una zona nel raggio di svariati Km dalla centrale nucleare.

goldorak

20-03-2011, 18:14

Moratoria internazionale contro l'energia atomica ? :D

In UE si parla in questi giorni di fare una legge (a livello europeo) che disegni una exit strategy comune dal nucleare.
E'una sparata molto "marpiona" (l'ha fatta Tajani) per questioni di politica nazionale (cercare di togliere valore al referendum) però diversi paesi sono daccordo.

Ma :sbonk: questo non sta ne' in cielo ne' in terra.
Come farebbe la Francia ad abbandonare le 58 centrali che ha e che producono l'80% della sua energia elettrica ?

Anche io posso fare una legge che dice "abbandoniamo il nucleare entro 500 anni". Ma che valore avrebbe ? :asd:

Maverick18

20-03-2011, 18:16

Hai dimenticato di dire che si è anche detta FAVOREVOLE al nucleare....
Gli altri interventi li ho visti distrattamente e non per intero, se mi ricordo bene aveva accennato anche a qualcosa di meramente utopistico, come quella di installare centrali nucleari solo in zone del pianeta intrinsecamente sicure e poi distribuire da lì energia a chi ne avesse bisogno.

hibone

20-03-2011, 18:20

In parte sono d'accordo. In caso di un incidente gravissimo ciò è molto vero, ma in caso di incidenti di gravità non estrema, come pare quello del Giappone ora come ora, ad essere interessata è una zona nel raggio di svariati Km dalla centrale nucleare.

nel caso del giappone, la regione di svariati km è quella da evacuare, in realtà però i vapori radioattivi possono potenzialmente attraversare il pacifico, succedesse in francia o in slovenia, cosa impedirebbe ai vapori di arrivare in italia passando dal mare?
http://www.mentecritica.net/wp-content/uploads/2008/08/suse_html_35c64607.png

quando poi quei vapori si mescolano alle polveri sottili presenti nell'aria, di ritrovi una città comunque contaminata ed eventualmente da evacuare...

tigroneveloce

20-03-2011, 18:40

cosa impedirebbe ai vapori di arrivare in italia passando dal mare?
Infatti... bisogna ragionare a mente fredda... e a mente fredda non possiamo che arrivare alla conclusione che stiamo subendo tutti i rischi del nucleare senza godere dei benefici...

ConteZero

20-03-2011, 19:20

credo che non sia una strada percorribile. in altri termini gli svantaggi del nucleare li abbiamo anche noi, in compenso abbiamo rinunciato ai vantaggi che esso comporta.

Beh oramai quel treno l'abbiamo perso.
Ammesso di iniziare fra un annetto a fare le centrali (quali ? le EPR ?) per quando saranno pronte saranno antieconomiche.

Ma :sbonk: questo non sta ne' in cielo ne' in terra.
Come farebbe la Francia ad abbandonare le 58 centrali che ha e che producono l'80% della sua energia elettrica ?

Anche io posso fare una legge che dice "abbandoniamo il nucleare entro 500 anni". Ma che valore avrebbe ? :asd:

Non ne ho idea, chiedi a Tajani.
Penso che si parli di un piano di decommissionamento basato sul "non si rinnovano le licenze e non si costruiscono altre centrali".

hibone

20-03-2011, 19:51

Beh oramai quel treno l'abbiamo perso.
Ammesso di iniziare fra un annetto a fare le centrali (quali ? le EPR ?) per quando saranno pronte saranno antieconomiche.

ma anche no. anzi. possiamo partire da centrali intrinsecamente più sicure di quelle ideate 40 anni fa. inoltre, visto che non ci sono alternative a breve termine ( 50 anni ), è difficile che siano antieconomiche.

goldorak

20-03-2011, 20:09

Non ne ho idea, chiedi a Tajani.
Penso che si parli di un piano di decommissionamento basato sul "non si rinnovano le licenze e non si costruiscono altre centrali".

Mi sa che neanche Tajani ha le idee chiare in proposito.
Ce lo dice lui come si recupera quel 80% ?

ConteZero

20-03-2011, 20:29

ma anche no. anzi. possiamo partire da centrali intrinsecamente più sicure di quelle ideate 40 anni fa. inoltre, visto che non ci sono alternative a breve termine ( 50 anni ), è difficile che siano antieconomiche.

Le EPR o vanno a LEU o a MOX.
C'è da vedere quando saranno pronte (10 anni ?) quanto costerà l'uranio e se sarà possibile alimentarle a MOX (<- dal punto di vista politico).

lupin 3rd

20-03-2011, 20:39

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/1003696/soccorsi-rallentati-per-salvare-limpianto.shtml
:rolleyes: ma non è che il direttore della Telco è un italiano?

newuser

20-03-2011, 21:04

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/1003696/soccorsi-rallentati-per-salvare-limpianto.shtml
:rolleyes: ma non è che il direttore della Telco è un italiano?Difficilmente la notizia del WSJ sarà vera. Già da giorni infatti si legge che il consenso all'uso dell'acqua di mare è arrivato direttamente dal governo e il ritardo è dovuto ai danni causati dalla calamità alle linee di comunicazione.

Il Giappone non è un paese normale dove le informazioni viaggiano secondo i nostri tempi, è un paese che ha avuto un terremoto di magnitudo 8 e un'onda anomala che ha causato i maggiori danni alla regione della capitale, distruggendo linee di trasporto, di comunicazione, la maggior parte delle infrastutture lungo le coste e ha danneggiato diverse centrali elettriche.

E' un paese che ha 9000 morti accertati, più di 10000 dispersi e qualcosa come 400.000 sfollati. E' in questo paese che è stata gestita la crisi, non in una tranquilla stanza di un ufficio.

E ricordo che come ha già detto Christina l'uso dell'acqua di mare non abbassa solo la temperatura ma crea anche un ulteriore fattore di rischio dovuto alla corrosione.

L'acqua di mare non basta metterla nel vessel, occorre anche essere in grado di tirarla fuori. Al più presto.

hibone

20-03-2011, 21:10

Le EPR o vanno a LEU o a MOX.
C'è da vedere quando saranno pronte (10 anni ?) quanto costerà l'uranio e se sarà possibile alimentarle a MOX (<- dal punto di vista politico).

Mica ti seguo. Potresti esplicitare quello che intendi dire?

hibone

20-03-2011, 21:14

E ricordo che come ha già detto Christina l'uso dell'acqua di mare non abbassa solo la temperatura ma crea anche un ulteriore fattore di rischio dovuto alla corrosione.

L'acqua di mare non basta metterla nel vessel, occorre anche essere in grado di tirarla fuori. Al più presto.

di solito l'acqua, specialmente di mare, non si limita a favorire l'ossidazione causata dall'aria atmosferica?? che tipo di reazioni di corrosione si instaurano?
( senza ovviamente entrare nei dettagli della reazione chimica... )

geargod

20-03-2011, 21:15

Difficilmente la notizia del WSJ sarà vera. Già da giorni infatti si legge che il consenso all'uso dell'acqua di mare è arrivato direttamente dal governo e il ritardo è dovuto ai danni causati dalla calamità alle linee di comunicazione.

Il Giappone non è un paese normale dove le informazioni viaggiano secondo i nostri tempi, è un paese che ha avuto un terremoto di magnitudo 8 e un'onda anomala che ha causato i maggiori danni alla regione della capitale, distruggendo linee di trasporto, di comunicazione, la maggior parte delle infrastutture lungo le coste e ha danneggiato diverse centrali elettriche.

E' un paese che ha 9000 morti accertati, più di 10000 dispersi e qualcosa come 400.000 sfollati. E' in questo paese che è stata gestita la crisi, non in una tranquilla stanza di un ufficio.

E ricordo che come ha già detto Christina l'uso dell'acqua di mare non abbassa solo la temperatura ma crea anche un ulteriore fattore di rischio dovuto alla corrosione.

L'acqua di mare non basta metterla nel vessel, occorre anche essere in grado di tirarla fuori. Al più presto.

non potevi spiegarti meglio :ave:

newuser

20-03-2011, 21:21

di solito l'acqua, specialmente di mare, non si limita a favorire l'ossidazione causata dall'aria atmosferica?? che tipo di reazioni di corrosione si instaurano?
( senza ovviamente entrare nei dettagli della reazione chimica... )Ne capisco poco di chimica, questo è quello che ho trovato cercando in merito:

http://www.corrosionist.com/what_is_chloride_stress_corrosion_cracking.htm

sparagnino

20-03-2011, 21:30

ps. Poco fa ho visto l'intervento della Margherita Hack ad un programma su Rai Uno

Quella che ha detto che il nucleare è una soluzione ormai necessaria. E l'ha detto lei. Più o meno le parole son queste.
Quindi...

newuser

20-03-2011, 21:33

non potevi spiegarti meglio :ave:Purtroppo il complottismo e il sensazionalismo che anche i media cavalcano tendono a far passare la realtà in secondo piano.
Qui siamo di fronte ad una vera e propria calamità e non possiamo davvero dimenticarlo.

hibone

20-03-2011, 21:34

Ne capisco poco di chimica, questo è quello che ho trovato cercando in merito:

http://www.corrosionist.com/what_is_chloride_stress_corrosion_cracking.htm

grazie per il link :)

newuser

20-03-2011, 21:36

grazie per il link :)E' merito di Christina, ne aveva parlato subito così come dell'ossidazione dello zirconio alle alte temperature. ;)

limpid-sky

20-03-2011, 21:48

E' merito di Christina, ne aveva parlato subito così come dell'ossidazione dello zirconio alle alte temperature. ;)

veramente interessanti i contributi tecnici di christina e altri a questo topic.

Agat

20-03-2011, 21:57

Ma :sbonk: questo non sta ne' in cielo ne' in terra.
Come farebbe la Francia ad abbandonare le 58 centrali che ha e che producono l'80% della sua energia elettrica ?

e della nostra, visto che è lì, che acquistiamo :D

ConteZero

20-03-2011, 22:13

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704608504576207912642629904.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories

Tepco "hesitated because it tried to protect its assets," said Akira Omoto, a former Tepco executive and a member of the Japan Atomic Energy Commission, an official advisory body involved in the effort to tame the plant. Both Tepco and government officials had good reason not to use saltwater, Mr. Omoto added. Early on, nuclear fuel rods were still under cooling water and undamaged, he said, adding, "it's understandable because injecting seawater into the fuel vessel renders it unusable."

Tepco spokesman Hiro Hasegawa said the company, "taking the safety of the whole plant into consideration, was trying to judge the appropriate timing to use seawater."

...dubito che sia una bufala -_-

Gabry93

20-03-2011, 22:16

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704608504576207912642629904.html?mod=WSJ_hp_LEFTTopStories

...dubito che sia una bufala -_-

E? Voglio dire, ancora non c'erano problemi, o i problemi che c'erano non erano tanto gravi da giustificare l'inizione di acqua di mare, perché avrebbero dovuto farlo? (Contando che è una procedura raramente sperimentata, potenzialmente pericolosa, di sicuro nociva per tutti gli impianti?

astroimager

20-03-2011, 22:17

goldorak

20-03-2011, 22:27

Oggi in un dibattito TV un professore della Sapienza affermava che i reattori di ultima generazione, per quanto nettamente più evoluti sotto il profilo ingegneristico/tecnologico, sono fondamentalmente identici a quelli vecchi da un punto di vista "fisico", non risultando quindi migliori a livello di sicurezza intrinseca.

Che ne pensate?

Che ha detto una stronzata. Il principio di funzionamento e' lo stesso (mica hanno scoperto una nuova legge fisica per la fissione eh) ma la cosa importante e' che dal punto di vista ingegneristico/tecnologico i reattori di ultima generazione sono anni luce da quelli progettati negli 60/70 (ivi compresi tutti i meccanismi di sicurezza passiva etc...).
Se dice il contrario si e' fumato un chilo d'erba prima di andare in trasmissione. :asd:

gpc

20-03-2011, 23:04

Se dice il contrario si e' fumato un chilo d'erba prima di andare in trasmissione. :asd:

O lavora all'università :asd:

Per il discorso corrosione, per esperienza di lavoro, posso assicurare che l'acqua salata distrugge qualunque elettronica con cui venga a contatto. Anche una volta pulita, le piste vengono mangiate e spesso i componenti si staccavano da soli. Poi in generale tutto quello che è metallico viene ossidato a meno che non sia specificatamente protetto contro l'acqua marina...

SoleNeve

20-03-2011, 23:22

Infatti... bisogna ragionare a mente fredda... e a mente fredda non possiamo che arrivare alla conclusione che stiamo subendo tutti i rischi del nucleare senza godere dei benefici...

Dimentichi che se avessimo le centrali, dovremmo smaltire le scorie: un bel boccone per mafie e arraffoni. (Te lo dice uno che ha dovuto bere acqua da una botte per dei mesi perché uno str***o aveva vinto l'appalto per lo smaltimento dei residui della lavorazione delle lastre fotografiche e invece di fare le cose per bene, le sotterrava sopra una falda acquifera...).

astroimager

20-03-2011, 23:30

Che ha detto una stronzata. Il principio di funzionamento e' lo stesso (mica hanno scoperto una nuova legge fisica per la fissione eh) ma la cosa importante e' che dal punto di vista ingegneristico/tecnologico i reattori di ultima generazione sono anni luce da quelli progettati negli 60/70 (ivi compresi tutti i meccanismi di sicurezza passiva etc...).
Se dice il contrario si e' fumato un chilo d'erba prima di andare in trasmissione. :asd:

In effetti non ho capito bene cosa intendesse... mi ha lasciato un po' perplesso.
Aggiungo che secondo lui i vecchi reattori sono di derivazione militare, non concepiti quindi per offrire elevata sicurezza. Questo "difetto" sarebbe ancora nel DNA dei reattori più recenti.
Ovviamente non intendeva mettere in discussione la fisica nucleare, ma credo il modo di sfruttare queste reazioni.

Fra voi c'è qualche fisico nucleare che si è occupato approfonditamente di queste problematiche?

astroimager

20-03-2011, 23:34

O lavora all'università :asd:

Che intendi? :mbe:

gbhu

20-03-2011, 23:43

Oggi in un dibattito TV un professore della Sapienza affermava che i reattori di ultima generazione, per quanto nettamente più evoluti sotto il profilo ingegneristico/tecnologico, sono fondamentalmente identici a quelli vecchi da un punto di vista "fisico", non risultando quindi migliori a livello di sicurezza intrinseca.

Che ne pensate?
Penso che i reattori di ultima generazione siano molto più sicuri, ma nel caso accada il maledetto incidente e ci sia una fuga di radiazioni provocano lo stesso danno di quelli di 40 anni fa.
Esattamente come un'auto nuova è più sicura di una di 30 anni fa (abs, etc) ma se ti vai a schiantare contro un albero a 100 kmh il risultato è lo stesso.
Alla fine il discorso è sempre lo stessso. Tutte le centrali sono sicure, basta che non capiti un incidente serio.
Se capita in Italia al limite basterà cancellare una regione dalla cartina geografica.

marchigiano

20-03-2011, 23:44

Dimentichi che se avessimo le centrali, dovremmo smaltire le scorie: un bel boccone per mafie e arraffoni. (Te lo dice uno che ha dovuto bere acqua da una botte per dei mesi perché uno str***o aveva vinto l'appalto per lo smaltimento dei residui della lavorazione delle lastre fotografiche e invece di fare le cose per bene, le sotterrava sopra una falda acquifera...).

a parte che lo smaltimento delle scorie è leggermente più controllato di quello delle lastre fotografiche...

inoltre le scorie sono un problema relativo con i reattori attuali, perchè poche tonellate di uranio le puoi tenere vicino al reattore anche definitivamente, sai che sono li e non sparse nell'atmosfera o appunto nella terra o nell'acqua come i residui di combustione del petrolio o metano

già adesso riusciamo a riciclare le scorie di altri reattori e le bombe smantellate nel cosidetto MOX, in futuro probabilmente riusciremo a bruciare totalmente le scorie per produrre ulteriore energia, puoi dire lo stesso del petrolio?

hibone

20-03-2011, 23:59

a parte che lo smaltimento delle scorie è leggermente più controllato di quello delle lastre fotografiche...

ho molti dubbi al riguardo.
http://www.zonanucleare.com/dossier_italia/ecomafia_rifiuti.htm

sbudellaman

21-03-2011, 00:13

Se non sono sgarbato, vorrei invitarvi a tornare più IT, altrimenti diventa tutto molto disordinato :)
Per i temi che state trattando forse un thread più indicato, dove si sta parlando del nucleare in generale, è questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2334463

senza rancori ovviamente, solo che penso sia più costruttivo così, meglio separare gli argomenti finchè è possibile ;)

Nik4sil

21-03-2011, 01:17

Penso che i reattori di ultima generazione siano molto più sicuri, ma nel caso accada il maledetto incidente e ci sia una fuga di radiazioni provocano lo stesso danno di quelli di 40 anni fa.
Esattamente come un'auto nuova è più sicura di una di 30 anni fa (abs, etc) ma se ti vai a schiantare contro un albero a 100 kmh il risultato è lo stesso.
Alla fine il discorso è sempre lo stessso. Tutte le centrali sono sicure, basta che non capiti un incidente serio.
Se capita in Italia al limite basterà cancellare una regione dalla cartina geografica.

No, perchè nel caso delle auto la probabilità di schiantarsi è sempre la stessa (visto che il 99% delle volte la causa è un idiota al volante), mentre nelle centrali di nuova generazione viene ridotta la probabilità che accada un incidente.
Poi ovvio che se esplode un reattore il risultato sia lo stesso, ma non è quello il punto.

Nik4sil

21-03-2011, 01:26

Quella che ha detto che il nucleare è una soluzione ormai necessaria. E l'ha detto lei. Più o meno le parole son queste.
Quindi...

Chissà se la Hack verrà rinnegata dalla sinistra (che mi sembra di capire sia leggermente contro il nucleare), da cui è sempre stata idolatrata....

goldorak

21-03-2011, 05:29

ho molti dubbi al riguardo.
http://www.zonanucleare.com/dossier_italia/ecomafia_rifiuti.htm

La Francia ed il Giappone vorrebbero avere una discussione con te. :asd:
Neanche gli Stati Uniti sono cosi' avanzati, anzi ragionano all'italiana. Lasciamo le scorie all'aria aperta e chi si e' visto si e' visto. :sbonk:

ConteZero

21-03-2011, 08:40

http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/21/news/giappone_21_marzo-13890552/?ref=HRER1-1

Fumo bianco dal reattore 3 e tecnici fatti allontanare per il repentino aumento della pressione interna... e l'OMS si rende conto che la contaminazione di latte e verdura potrebbe essere stata più grave di quanto non ci si aspettasse in un primo momento.

Si prevedono divieti su latte e verdura anche per aree oltre i 30km.

LUVІ

21-03-2011, 08:45

Ziosilvio

21-03-2011, 09:03

Moratoria internazionale contro l'energia atomica ? :D

In UE si parla in questi giorni di fare una legge (a livello europeo) che disegni una exit strategy comune dal nucleare.
E'una sparata molto "marpiona" (l'ha fatta Tajani) per questioni di politica nazionale (cercare di togliere valore al referendum) però diversi paesi sono daccordo.
Hai dimenticato di dire che si è anche detta FAVOREVOLE al nucleare....
Chissà se la Hack verrà rinnegata dalla sinistra (che mi sembra di capire sia leggermente contro il nucleare), da cui è sempre stata idolatrata....
Meno politica, grazie.

bubbi

21-03-2011, 09:24

...nuove schede madri e prcessori radioattivi dentro al case...

Ziosilvio

21-03-2011, 09:42

...nuove schede madri e prcessori radioattivi dentro al case...
E niente messaggi scritti tanto per scrivere, grazie.

astroimager

21-03-2011, 10:26

Situazione poco chiara per quanto riguarda le contaminazioni: IAEA afferma che nell'acqua la quantità di iodio-131 è sotto il limite di legge, NHK riporta un valore 3.2 volte superiore: la misura è stata effettuata in un villaggio della prefettura di Fukushima.
La contaminazione dei cibi, anche provenienti da prefetture limitrofe, è stata confermata anche dal ministro della salute, ma per ora è a livelli non preoccupanti.

Reattori 1-2: già collegati alla rete elettrica, credo si attendono tutte le necessarie verifiche prima di riavviare i sistemi di raffreddamento.

Reattori 3-4: dato l'esito positivo in termini di radioattività, si continua ad innaffiare le piscine SF; desta molta preoccupazione l'elevata pressione del vessel di contenimento dell'unità 3... se la vasca di soppressione è piena, sarà necessario sfiatare all'esterno, con tutto quello che ne consegue... comunque domani entrambe le unità dovrebbero essere collegate alla rete.

Reattori 5-6: sembra che anche questi siano stati riallacciati alla rete elettrica, insomma non vanno più con i generatori di emergenza, quindi se già prima destavano ben poche preoccupazioni, ora sono da considerarsi definitivamente fuori pericolo.

astroimager

21-03-2011, 10:29

Secondo me il reattore che darà più rogne sarà il 3.

Non dico che sarà necessario cementificarlo, ma è facile che farà la fine del #2 di TMI.

gbhu

21-03-2011, 11:04

No, perchè nel caso delle auto la probabilità di schiantarsi è sempre la stessa (visto che il 99% delle volte la causa è un idiota al volante), mentre nelle centrali di nuova generazione viene ridotta la probabilità che accada un incidente.
Poi ovvio che se esplode un reattore il risultato sia lo stesso, ma non è quello il punto.
Credo che al massimo tu possa ridurre la probabilità che accada un guasto.
Senza peraltro ridurla a zero, e se accade rischi di annullare in un colpo solo tutti i vantaggi avuti negli anni addietro.
Non credo che si possa ridurre la probabilità che accada un terremoto, un'alluvione, una tempesta o altro legato alla natura o al fato.

buddace

21-03-2011, 11:21

Domanda....quelle ciminiere che si vedono nella centrale giapponese...ma una simile si vede anche a Chernobyl...a che servono..per scaricare cosa ?

Alexgpl

21-03-2011, 11:31

http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame
Raccolta di strafalcioni vari scritti in giro per il mondo...

MarKo90

21-03-2011, 11:46

Domanda....quelle ciminiere che si vedono nella centrale giapponese...ma una simile si vede anche a Chernobyl...a che servono..per scaricare cosa ?

Il processo di fissione genera calore che viene trasferito dal refrigerante ad un flusso di acqua per generare vapore e far girare una turbina per produrre energia elettrica, poi una parte di questo vapore viene reimmesso nell'atmosfera e dev'essere raffreddato mediante quelle torri di raffreddamento che si vedono, in modo che all'uscita la temperatura del vapore sia intorno ai 30°C

Almeno, da quello che ho capito :)

Maverick18

21-03-2011, 11:52

«Come minimo ora è necessario un ripensamento veramente serio sulla sicurezza del nucleare . Mi sembra invece che molti dei nostri governanti per ora abbiano visto il lato ottimista della cosa: impariamo dagli errori, poteva anche andare peggio…Lo trovo peculiare come atteggiamento. Anche noi siamo pieni di zone sismiche e dovremmo riflettere bene su quello che vogliamo fare». Massimo Zucchetti, ordinario di impianti nucleari al Politecnico di Torino e ricercatore presso il Mit di Boston è scettico sulla marcia indietro tardiva messa in scena dai rappresentanti dell’esecutivo dopo il disastro in Giappone. In effetti le parole di Stefania Prestigiacomo, intercettate dai cronisti, rendono legittimo il sospetto che la presa di coscienza sia più che altro elettorale. Le notizie che arrivano dal Sol Levante intanto continuano a essere preoccupanti e il livello di gravità dell’incidente, inizialmente sottostimato dai giapponesi, è passato dal 4 al 5. Gli occhi sono tutti puntati sui reattori e sulla precaria integrità delle strutture di contenimento primarie.

«Ci sono due aspetti di rischio – spiega Zucchetti al fattoquotidiano.it – da una parte, anche se non sappiamo ancora in che termini, c’è stata una fusione parziale del nocciolo nei reattori. Crescendo la temperatura, tutti i materiali possono liquefarsi, perdendo quindi la loro integrità fisica e rilasciando all’interno del contenitore primario molta radioattività. Dall’altra parte salendo la temperatura si ha una reazione chimica fra lo zirconio, la camicia dentro cui le barre di combustibile sono alloggiate e l’acqua, il che produce ossido di zirconio e idrogeno. L’idrogeno è un esplosivo e dà luogo agli scoppi a cui abbiamo assistito negli scorsi giorni. Questo, oltre a danneggiare le strutture interne del reattore, riducendolo a un rottame, può anche compromettere l’integrità dell’ultima barriera, quella a cui tutti guardiamo con speranza e apprensione. Si tratta del contenitore primario in cemento, quella enorme struttura semisferica o quasi che si vede da lontano e che caratterizza le centrali. Adesso quasi tutta la radioattività è contenuta lì, quindi i rilasci sono stati ancora, diciamo, abbastanza contenuti, proprio perché sembra che per ora queste strutture, non si sa come, stiano tenendo. E dico non si sa come perché il terremoto che gli è picchiato addosso era mezzo grado di scala Richter oltre il massimo per cui erano progettati. Il che significa 6 volte la loro l’energia massima sopportata».

Questi contenitori di cui lei parla sono i cosiddetti vessels?
Non esattamente. Il vessel è la struttura di acciaio che contiene il reattore, che ha dimensioni di un paio di metri di lunghezza e mezzo metro di larghezza. Il nocciolo del reattore in pratica. Il nocciolo, i tubi di refrigerazione e il vessel sono contenuti dentro il contenitore primario in cemento. Nei due casi più gravi, quelli del reattore due e tre, credo che il vessel sia completamente distrutto, il combustibile liquefatto in parte, le strutture interne del reattore compromesse. Tutto però è contenuto all’interno di questo contenitore primario, che sembra reggere. La differenza con Chernobyl per ora è un po’ questa, che a Chernobyl questo contenitore di fatto non c’era…

Quindi gli scenari possibili ora quali sono?
Dobbiamo partire dal fenomeno fisico per cui i reattori nucleari anche da spenti continuano a emanare calore. Un calore che però col tempo diminuisce. Dopo ad esempio tre giorni il calore residuo è ridotto a meno di un decimo di quello iniziale. Da una parte viene da pensare che se non si sono verificati fenomeni ancora più gravi nei primi giorni, ora le possibilità diminuiscono. Questo è lo scenario buono, in cui, per quello che le autorità giapponesi ci raccontano, i contenitori primari hanno retto e il calore pian piano va diminuendo. La radioattività, il grosso diciamo, rimane quindi all’interno.

E quello brutto?
E’ quello in cui il contenitore cede e tutta la radioattività viene rilasciata all’esterno. Non bisogna augurarselo.

Ma le misure che si stanno tentando sembrano già disperate: le pompe, gli elicotteri che innaffiano i reattori, il fatto che non si riesca a intervenire in maniera adeguta perché c’è troppa radioattività…
Sì, in effetti queste immagini a un esperto di sicurezza fanno rizzare i capelli in testa e ricordano molto quei voli degli elicotteristi che sopra a Chernobyl gettavano sabbia e cemento. Lo scenario però è un po’ diverso. I giapponesi stanno intervenendo da un lato per cercare di ripristinare il collegamento elettrico che faccia funzionare i sistemi di refrigerazione e dall’altro cercando di innaffiare con acqua di mare. Una misura chiaramente non standard.

Il rilascio di radioattività c’è stato quindi?
Si in particolar modo negli immediati paraggi, perché quando le strutture interne al reattore fondono parzialmente, diventano esse stesse fonte di radioattività. Ma il grosso non sembra fortunatamente essere uscito.

La zona di sicurezza, quella di 20 km, poi estesa a una sessantina, potrebbe subire anche un inquinamento radioattivo nel suolo e nelle falde?
No, non dovrebbe essere il caso. La “sindrome cinese”, quella del film per intendersi, per cui il nocciolo ad altissima temperatura perfora il suolo, non è uno scenario realistico. I reattori, al di sotto, hanno dei sistemi di contenimento in grado di ospitare anche il nocciolo totalmente fuso. In parte questo successe a Chernobyl, dove si dovette costruire una soletta di cemento per separare il reattore dal terreno, esponendo a dosi letali di radiazioni alcune migliaia di lavoratori. Mettiamola comunque così: se si verifica lo scenario buono, come diciamo a Torino, bisogna accendere un cero alla Consolata.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/18/fukushima-ecco-i-rischi-lidrogeno-puo-compromettere-lintegrita-dellultima-barriera/98547/

bubbi

21-03-2011, 12:18

E niente messaggi scritti tanto per scrivere, grazie.

non è mica tanto per scrivere...mi chiedevo se realmente c'è la possibilità "visto che nelle zone limitrofe ci sono produttori di chip come toshiba e samsung - prefettura miyagi" che nei prossimi mesi importiamo prodotti elettronici contaminati...

astroimager

21-03-2011, 12:19

Una domanda per gli esperti: quando si dice che le centrali erano progettate per resistere a un terremoto di magnitudo 8.5, a quale distanza è riferita questa affermazione?

sbudellaman

21-03-2011, 12:29

non è mica tanto per scrivere...mi chiedevo se realmente c'è la possibilità

Direi proprio di no.

!fazz

21-03-2011, 12:58

Domanda....quelle ciminiere che si vedono nella centrale giapponese...ma una simile si vede anche a Chernobyl...a che servono..per scaricare cosa ?

sono torri di raffreddamento non ciminiere, servono per raffreddare l'acqua

http://it.wikipedia.org/wiki/Torre_di_raffreddamento

ChristinaAemiliana

21-03-2011, 13:33

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/18/fukushima-ecco-i-rischi-lidrogeno-puo-compromettere-lintegrita-dellultima-barriera/98547/

Mi fa piacere leggere ancora una volta il prof e vederlo così attivo sull'argomento. C'è proprio bisogno di una persona chiara e onesta come lui, i giornali di certo non stanno aiutando la gente, anzi la stanno confondendo sempre di più...

E sono contenta anche del fatto che il prof abbia parlato di Chernobyl e in particolare del contenimento. Io avevo provato a rassicurare l'uditorio, ma mi rendo ben conto che (giustamente! :D) sentirselo dire da lui faccia tutt'altro effetto...:stordita:

O lavora all'università :asd:

Ma insomma...:asd:

ConteZero

21-03-2011, 14:18

Mi fa piacere leggere ancora una volta il prof e vederlo così attivo sull'argomento. C'è proprio bisogno di una persona chiara e onesta come lui, i giornali di certo non stanno aiutando la gente, anzi la stanno confondendo sempre di più...

E sono contenta anche del fatto che il prof abbia parlato di Chernobyl e in particolare del contenimento. Io avevo provato a rassicurare l'uditorio, ma mi rendo ben conto che (giustamente! :D) sentirselo dire da lui faccia tutt'altro effetto...:stordita:

Ma insomma...:asd:

Si parlava, pagine addietro, del "giapponesismo" dei tecnici alla centrale, e c'è chi dice che è praticamente per contratto.

Segue la domanda... ma se ci fossi tu in una centrale ridotta come quella in Giappone... che faresti ?
Cioè, proveresti a spegnerla a rischio della pelle ?

E quelli che conosci "nell'ambito" sarebbero tutti così disposti a sacrificarsi ?

Al di fuori del concetto se è "giusto" (o "etico") chiedere a qualcuno di sacrificarsi per fermare una centrale... queste domande ve le siete posti/ponete ?

Gabry93

21-03-2011, 14:22

marchigiano

21-03-2011, 14:25

non è mica tanto per scrivere...mi chiedevo se realmente c'è la possibilità "visto che nelle zone limitrofe ci sono produttori di chip come toshiba e samsung - prefettura miyagi" che nei prossimi mesi importiamo prodotti elettronici contaminati...

basta non mangiarseli ;)

ricordo comunque che parecchi anni fa intel produsse dei banchi di memoria radioattivi e questa radioattività disturbava il funzionamento dei transistor...

ConteZero

21-03-2011, 14:37

E se tu lavorassi a una diga, o fossi pilota di treno/aereo, nella stessa situazione?

In quei casi (esclusa forse la diga) non hai scelta... mica puoi buttarti dal treno o dall'aereo.

Nik4sil

21-03-2011, 15:17

Credo che al massimo tu possa ridurre la probabilità che accada un guasto.
Senza peraltro ridurla a zero, e se accade rischi di annullare in un colpo solo tutti i vantaggi avuti negli anni addietro.
Non credo che si possa ridurre la probabilità che accada un terremoto, un'alluvione, una tempesta o altro legato alla natura o al fato.

Non capisco il tuo modo di ragionare :mbe:
Se una centrale di ultima generazione ha dispositivi di sicurezza più avanzati e ridondanti, ci saranno meno probabilità che in caso di terremoto o altre catastrofi si arrivi all'incidente nucleare.

gbhu

21-03-2011, 15:25

Non capisco il tuo modo di ragionare :mbe:
Se una centrale di ultima generazione ha dispositivi di sicurezza più avanzati e ridondanti, ci saranno meno probabilità che in caso di terremoto o altre catastrofi si arrivi all'incidente nucleare.
Ma infatti anch'io avevo detto che le centrali moderne sono più sicure di quelle vecchie; ho solo aggiunto che in caso accada il maledetto incidente i danni sono gli stessi.
Non è che la radioattività sa di fuoriuscire da una centrale nuova e allora si organizza per fare meno danni onde non deludere i progettisti.
O ci si pensa prima, costruendola dove sai che anche in caso di incidente i danni siano contenibili e controllabili (quindi lontano da città, zone agricole, fiumi importanti, falde acquifere, etc...), oppure bisogna affidarsi alla statistica puntando sulle probabilità.

Nik4sil

21-03-2011, 15:28

oppure bisogna affidarsi alla statistica puntando sulle probabilità.

Beh sai, la vita di tutti noi è affidata alla statistica.

ChristinaAemiliana

21-03-2011, 15:33

Si parlava, pagine addietro, del "giapponesismo" dei tecnici alla centrale, e c'è chi dice che è praticamente per contratto.

Segue la domanda... ma se ci fossi tu in una centrale ridotta come quella in Giappone... che faresti ?
Cioè, proveresti a spegnerla a rischio della pelle ?

E quelli che conosci "nell'ambito" sarebbero tutti così disposti a sacrificarsi ?

Al di fuori del concetto se è "giusto" (o "etico") chiedere a qualcuno di sacrificarsi per fermare una centrale... queste domande ve le siete posti/ponete ?

E' stato confermato che uno o più lavoratori sono stati esposti a dosi letali? Perché io sono ancora ferma alla notizia secondo cui alcuni tecnici avrebbero ricevuto una dose di 100 mSv mentre circa 30 mSv sarebbero toccati a circa 50 altri soggetti impegnati nelle operazioni di emergenza.

Venendo a ciò che mi chiedi, certamente ci siamo posti quella domanda. E' una questione che si pongono tutti coloro che fanno un lavoro in cui esiste la possibilità (anche se remota) di dover compiere una manovra necessaria a discapito della propria sicurezza. In ogni caso, si tratta di domande che tutti si pongono nella vita, a prescindere dal contesto più o meno concreto. La risposta a mio avviso è che non ha senso dire "sì lo farei" o "no, scapperei a gambe levate", ti ci devi trovare, nell'uno e nell'altro senso (è appena ovvio che chiunque possa cadere nel panico ma d'altra parte può anche verificarsi l'effetto opposto, ossia una persona che non ha mai brillato per coraggio e determinazione al momento del bisogno riceve come una folgorazione e si butta, vuoi per la consapevolezza estrema del momento, vuoi perché magari tutto il mondo la guarda). Quindi tutto quello che posso risponderti è che spero di essere in grado di agire razionalmente se (remotissima ipotesi) dovessi trovarmi in una situazione critica in cui veramente da una parte c'è la mia vita e dall'altra quella di N>>1 altre persone. :boh:

Questo per quanto riguarda il caso più estremo. Se molto più prosaicamente la domanda diventa "ti beccheresti 100 mSv per andare a effettuare una manovra necessaria?" allora chiaramente sì, quello lo farei (e come me penso tutti i tecnici nucleari che non si trovino in condizioni di salute particolari o precarie).

Tieni anche conto però del fatto che io sono in gradi di valutare piuttosto in fretta il rapporto rischi/benefici in un caso come quello prospettato, e posso sapere quindi se la manovra è effettivamente necessaria o è un tentativo idiota tanto per fare vedere che proviamo a fare qualcosa (in quest'ultimo caso, naturalmente, lascerei l'onore a chi ha proposto la sciocchezza). Le scelte sono molto più difficili per coloro a cui viene detto "va' lì, fa' questo" senza che essi possano sapere con esattezza a cosa vadano incontro...

gpc

21-03-2011, 15:34

Ma insomma...:asd:

Vedi che chi ha a che fare con l'università l'ha capita? :asd:

ConteZero

21-03-2011, 15:38

E' stato confermato che uno o più lavoratori sono stati esposti a dosi letali? Perché io sono ancora ferma alla notizia secondo cui alcuni tecnici avrebbero ricevuto una dose di 100 mSv mentre circa 30 mSv sarebbero toccati a circa 50 altri soggetti impegnati nelle operazioni di emergenza.

Venendo a ciò che mi chiedi, certamente ci siamo posti quella domanda. E' una questione che si pongono tutti coloro che fanno un lavoro in cui esiste la possibilità (anche se remota) di dover compiere una manovra necessaria a discapito della propria sicurezza. In ogni caso, si tratta di domande che tutti si pongono nella vita, a prescindere dal contesto più o meno concreto. La risposta a mio avviso è che non ha senso dire "sì lo farei" o "no, scapperei a gambe levate", ti ci devi trovare, nell'uno e nell'altro senso (è appena ovvio che chiunque possa cadere nel panico ma d'altra parte può anche verificarsi l'effetto opposto, ossia una persona che non ha mai brillato per coraggio e determinazione al momento del bisogno riceve come una folgorazione e si butta, vuoi per la consapevolezza estrema del momento, vuoi perché magari tutto il mondo la guarda). Quindi tutto quello che posso risponderti è che spero di essere in grado di agire razionalmente se (remotissima ipotesi) dovessi trovarmi in una situazione critica in cui veramente da una parte c'è la mia vita e dall'altra quella di N>>1 altre persone. :boh:

Questo per quanto riguarda il caso più estremo. Se molto più prosaicamente la domanda diventa "ti beccheresti 100 mSv per andare a effettuare una manovra necessaria?" allora chiaramente sì, quello lo farei (e come me penso tutti i tecnici nucleari che non si trovino in condizioni di salute particolari o precarie).

Non si sà quanto abbiano assorbito 'sti disgraziati... ricordo però che pochi anni addietro in Giappone è già capitato che alcuni hanno dovuto fare questa scelta.

Ci pensavo perché alla fine se i giapponesi di solito riescono a metterci una pezza è perché alla fine c'è sempre qualcuno che accetta di pagare per tutti...

Cambiando argomento... riporto dal DS le letture in uSv...

http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/__icsFiles/artimage/2011/03/21/h20110312k/P1.jpg

Il [32] stà sui 100uSv l'ora da una settimana oramai.

ChristinaAemiliana

21-03-2011, 15:42

Non si sà quanto abbiano assorbito 'sti disgraziati... ricordo però che pochi anni addietro in Giappone è già capitato che alcuni hanno dovuto fare questa scelta.

Se ti riferisci all'incidente di Tokaimura, si parlò impropriamente di kamikaze. In realtà si trattò di dosi come quelle che ho descritto (100 mSv sono la dose occupazionale per i lavoratori in 5 anni).

xenom

21-03-2011, 16:56

In questi 3 giorni sono stato via e non avevo accesso ad internet o televisori.

cosa mi dite sulla situazione dei reattori?

madalupi

21-03-2011, 17:06

In questi 3 giorni sono stato via e non avevo accesso ad internet o televisori.

cosa mi dite sulla situazione dei reattori?

Tutto ok.....

Dumah Brazorf

21-03-2011, 18:12

... bevi il tuo latte.

astroimager

21-03-2011, 18:51

Vedi che chi ha a che fare con l'università l'ha capita? :asd:

Non credi di generalizzare un po' troppo?

Comunque ho scoperto che si tratta di un professore associato "politicizzato", quindi poco attendibile.

hibone

21-03-2011, 19:12

Non credi di generalizzare un po' troppo?

no... fidati...
professori che ti costringono a prendere 5 volte appuntamento "per cause di forza maggiore"...
pubblicano documenti con errori grossolani...

ne ho visti anch'io e non solo io...

Comunque ho scoperto che si tratta di un professore associato "politicizzato", quindi poco attendibile.

il barone rosso? :asd:

killercode

21-03-2011, 19:49

Sballa leggermente il forum, perdonatemi

http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png

astroimager

21-03-2011, 20:16

no... fidati...
professori che ti costringono a prendere 5 volte appuntamento "per cause di forza maggiore"...
pubblicano documenti con errori grossolani...

ne ho visti anch'io e non solo io...

Sarò fortunato, ma di questo genere 1/20.

il barone rosso? :asd:

Verdepace.

gpc

21-03-2011, 20:57

Verdepace.

Una cocomera, verde fuori e rosso dentro :sofico:

ChristinaAemiliana

21-03-2011, 21:22

Update.

Non si sà quanto abbiano assorbito 'sti disgraziati... ricordo però che pochi anni addietro in Giappone è già capitato che alcuni hanno dovuto fare questa scelta.

Uscendo dall'ufficio ho chiesto al prof (il radioprotezionista) e lui mi ha confermato che i lavoratori rimasti sul posto rischiano abbastanza. Io avevo letto che solo alcuni tecnici all'inizio avevano sommato i 100mSv e pertanto erano stati allontanati definitivamente, ma a quanto pare si trattava ancora una volta di un'informazione "minimizzata". Per capirci, 250mSv è la soglia del danno serio e chiaramente, se lavori per giorni in un ambiente dove ti prendi "qualche" mSv/h, ci puoi anche arrivare. Perciò dire "è come una radiografia" va bene per fare capire l'ordine di grandezza, ma non va bene banalizzare, del tipo che ti faccio il paragone con qualcosa di quotidiano così hai l'impressione che si tratti di acqua fresca (e purtroppo devo dire che leggendo diversi articoli ho avuto proprio questa sensazione). Insomma, è una situazione che può essere mantenuta sotto controllo a patto di avere lavoratori "freschi" da sostituire a chi si è già esposto troppo, ma non è certo una situazione da prendere alla leggera.

Per sdrammatizzare un po': mi son presa il link della tua immagine

http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/__icsFiles/artimage/2011/03/21/h20110312k/P1.jpg

e ho dato un'occhiata al sito dove si trovava, che praticamente è il Ministero dell'Istruzione, della Scienza e della Tecnologia giapponese. Mi guardo i vari link proposti: Ricerca e sviluppo...Attività internazionali...toh, Sicurezza nucleare! Sto per cliccare su quest'ultimo quando mi cade lo sguardo su un altro link un po' più in basso :what: che precisamente porta qui:

http://www.mext.go.jp/yamato/

:mbe:

Vabè che in fondo anche loro avevano un problema di radiazioni, però insomma...:fagiano:

gpc

21-03-2011, 21:24

http://www.mext.go.jp/yamato/

:mbe:

Vabè che in fondo anche loro avevano un problema di radiazioni, però insomma...:fagiano:

:eek:
Mitico!
Li avevo videoregistrati tutti quando ero piccolo!

astroimager

21-03-2011, 21:26

Una cocomera, verde fuori e rosso dentro :sofico:

Mi sono sbagliato... Legambiente.
E dato che ci siamo do nome e cognome: prof. Massimo Scalia.
Anzi, linko direttamente il video: http://www.youtube.com/watch?v=ukGXs9iVcTA

gpc

21-03-2011, 21:30

Mi sono sbagliato... Legambiente.
E dato che ci siamo do nome e cognome: prof. Massimo Scalia.
Anzi, linko direttamente il video: http://www.youtube.com/watch?v=ukGXs9iVcTA

Eh vabbè, si fa per scherzare ;) .
Comunque la mia battuta sugli universitari era dettata dall'esperienza lavorativa nell'ambiente, non da questioni poliche...

AleLinuxBSD

21-03-2011, 21:57

In questo articolo di alcuni giorni fà, quindi non aggiornato rispetto alla situazione attuale, viene spiegato perché gli Usa pongano così tanta attenzione al reattore 3 che, sfortuna vuole, da relativamente poco tempo è alimentato da MOX.
Fuel rod reactions stoke nuclear tensions (http://www.eetimes.com/electronics-news/4214120/Plutonium--fuel-rod-reactions-stoke-nuclear-tensions)
MOX: misto di Uranio con Plutonio.
Plutonium is weak emitter that registers low on radiation detectors, but it is an intensely radio-toxic material. If inhaled by humans even in microscopic quantities, it would likely cause fatal lung cancer within 18 to 20 years
Per dire che non basta un detector di radiazioni per dire di essere a posto.
Poi data la tossicità a lungo periodo, si fà presto ad imbrogliare le carte in tavola, e dire che non c'è correlazione diretta ...

Il nucleare è pericoloso, non c'è trasparenza (in precedenza erano stati cancellati dal governo i gestori di questa società e tutt'ora continuano a dare informazioni con il contagocce ed a minimizzare), e sempre minimizzazione della pericolosità.
Del resto come si può pretendere una vera indipendenza se i fondi per la ricerca pubblica, ad ogni periodo di crisi, vengono diminuiti?
Poi le varie autorità "indipendenti" devono fare accordi con il privato, di conseguenza si scatena un conflitto di interesse, che porta alle mezze verità o a veri e propri occultamenti delle parte più critiche.

gpc

21-03-2011, 22:06

Il nucleare è pericoloso, non c'è trasparenza (in precedenza erano stati cancellati dal governo i gestori di questa società e tutt'ora continuano a dare informazioni con il contagocce ed a minimizzare), e sempre minimizzazione della pericolosità.

Che cos'è che non è pericoloso, trasparente e oggettivamente valutato? Il petrolio? Il carbone? Guarda, qui in Spagna la politica è per la chiusura delle centrali (ed è puramente questione politica) e stanno parlando di rinforzare il carbone. Carbone, quello delle piogge acide degli anni '80. Benvenuti nel futuro.

Composition86

21-03-2011, 22:08

Sballa leggermente il forum, perdonatemi
Grazie per la tabella, molto interessante. :)

astroimager

21-03-2011, 23:01

Eh vabbè, si fa per scherzare ;) .
Comunque la mia battuta sugli universitari era dettata dall'esperienza lavorativa nell'ambiente, non da questioni poliche...

Ma scartando la politica, rimane solo l'incompetenza o il pressapochismo.

La mia esperienza è diversa, per questo di dicevo di non generalizzare... :D

ConteZero

22-03-2011, 04:59

Update.

Uscendo dall'ufficio ho chiesto al prof (il radioprotezionista) e lui mi ha confermato che i lavoratori rimasti sul posto rischiano abbastanza. Io avevo letto che solo alcuni tecnici all'inizio avevano sommato i 100mSv e pertanto erano stati allontanati definitivamente, ma a quanto pare si trattava ancora una volta di un'informazione "minimizzata". Per capirci, 250mSv è la soglia del danno serio e chiaramente, se lavori per giorni in un ambiente dove ti prendi "qualche" mSv/h, ci puoi anche arrivare. Perciò dire "è come una radiografia" va bene per fare capire l'ordine di grandezza, ma non va bene banalizzare, del tipo che ti faccio il paragone con qualcosa di quotidiano così hai l'impressione che si tratti di acqua fresca (e purtroppo devo dire che leggendo diversi articoli ho avuto proprio questa sensazione). Insomma, è una situazione che può essere mantenuta sotto controllo a patto di avere lavoratori "freschi" da sostituire a chi si è già esposto troppo, ma non è certo una situazione da prendere alla leggera.

Per sdrammatizzare un po': mi son presa il link della tua immagine

e ho dato un'occhiata al sito dove si trovava, che praticamente è il Ministero dell'Istruzione, della Scienza e della Tecnologia giapponese. Mi guardo i vari link proposti: Ricerca e sviluppo...Attività internazionali...toh, Sicurezza nucleare! Sto per cliccare su quest'ultimo quando mi cade lo sguardo su un altro link un po' più in basso :what: che precisamente porta qui:

http://www.mext.go.jp/yamato/

:mbe:

Vabè che in fondo anche loro avevano un problema di radiazioni, però insomma...:fagiano:

Giappone...
http://roboticsblog.org/wp-content/uploads/2009/06/gundam-robot-japan.jpg
(peraltro ha resistito al terremoto)

http://demotivationalblog.com/demotivational/2008/09/japan-seriously-where-else-could-this-possibly-happen.jpg

E questa statua era proprio nel distretto di Miyagi ed ha retto...

http://i548.photobucket.com/albums/ii336/Cariad_82/Baka%20and%20Pabo/03_2011/03_2011_Kamen_Rider_Statue_Miyagi.jpg
(nota la devastazione attorno)

Son giapponesi, mica si vergognano d'essere cresciuti a riso ed anime.

AleLinuxBSD

22-03-2011, 06:54

Che cos'è che non è pericoloso, trasparente e oggettivamente valutato?
Il nucleare* presenta peculiarità che se venissero valutate correttamente non soltanto smentirebbero la sua presunta convenienza ma pure la stessa idea di usare questa fonte energetica.
Quindi c'è una bella differenza.

Bisognerebbe smetterla di vendere soluzioni semplici a problemi complessi dato che in pochissimi casi risulta qualcosa di davvero possibile.
Occorre pensare a soluzioni integrate nel territorio anziché alla soluzione unica salvifica.

Il nucleare è pericoloso ed intrinsicamente insicuro.
Perfino nelle centrali di più recente concezione i sistemi di sicurezza rimangono attivi.
In pratica vengono aumentati i sistemi di ridondanza, che rimangono sempre i soliti, però vengono aumentate le unità, per ridurre (dato che nessuno può garantire la sicurezza al 100%) la probabilità che tutte si guastino contemporaneamente.
Cosa che non risolve il problema dato che queste unità, necessariamente, sono localizzate tutte nello stesso luogo, a poca distanza l'una dall'altra.
Se anche venisse pensata una struttura diversa, con unità distanti, ci sarebbero altri problemi al livello dei tubi (dato che una catena è forte quanto il suo anello più debole), ed al livello di sicurezza (dovendo ampliare il perimetro).
Ed in mancanza di corrente si è visto come nel giro di poche ore le barre (che restano attive per circa 1 anno dopo lo "spegnimento del reattore") una volta esposte fuori dall'acqua si fondano rilasciando grandi quantità di radiazioni.
Avere un involucro in più non risolve il problema, soltanto ritarda (di qualche giorno) la possibilità fuoriuscita di radiazioni, perché è presente uno strato protettivo in più.
Inoltre il problema delle scorie rimane sostanzialmente invariato.
Tipo nei reattori di quarta generazione stanno cercando di sviluppare un sistema che consenta di riutilizzare le scorie più pericolose in modo tale da avere un rifiuto tossico per alcune centinaia di anni anziché diverse migliaia ...

Nota:
*Nucleare da fissione.
La fusione è cosa diversa anche se sarebbe bello avere più notizie per capire meglio eventuali problematiche nascoste.

gpc

22-03-2011, 07:28

Il nucleare è pericoloso ed intrinsicamente insicuro.
Perfino nelle centrali di più recente concezione i sistemi di sicurezza rimangono attivi.

Non mi interessano le crociate ideologiche e antiscientifiche (o antitecniche, se mi si passa il neologismo), ma per capire l'assurdità del tuo ragionamento basti pensare che un aereo è "intrinsecamente insicuro" perchè qualunque sistema che gli permetta di non schiantarsi è attivo. Eppure è uno dei mezzi di trasporto più sicuri.
Un solo pozzo petrolifero (che è un sistema "passivo", è un tubo piantato nel terreno da cui esce petrolio, in soldoni) ha devastato l'ecosistema in un'area vastissima.
Una petroliera, che più passiva non si può, ha inquinato centinaia di km di coste.
Per cui... lasciamo perdere le chiacchiere sull'intrinsecamente insicuro, se non ci si rende conto che non esiste la sicurezza assoluta. Anche una brace in un caminetto può scatenare un incendio e radere al suolo una città con la giusta combinazione di eventi casuali. È ovvio che posto dove si producono GW rappresenta un potenziale rischio più grande, così come una superpetroliera rappresenta un rischio più grande di un'auto col serbatoio mezzo vuoto, ma il fatto che nella storia del nucleare siano avvenuti solo tre incidenti, di cui uno senza conseguenze concrete, uno causato da errori e scelte umane e l'ultimo, questo, per il momento senza l'apocalisse che gli eco(il)logisti predicano, direi che sono la prova che il nucleare ben pianificato È sicuro. E ricordo che l'incidente in atto è dovuto al susseguirsi di un terremoto tra i più forti in assoluto mai registrati al mondo seguito da uno tsunami di 14 metri.
Il pianeta terra è intrinscamente insicuro perchè non ha protetto i dinosauri dalla caduta di un meteorite? Suvvia...

Ziosilvio

22-03-2011, 07:36

Il nucleare* presenta peculiarità che se venissero valutate correttamente non soltanto smentirebbero la sua presunta convenienza ma pure la stessa idea di usare questa fonte energetica.
Quindi c'è una bella differenza.

Bisognerebbe smetterla di vendere soluzioni semplici a problemi complessi dato che in pochissimi casi risulta qualcosa di davvero possibile.
Occorre pensare a soluzioni integrate nel territorio anziché alla soluzione unica salvifica.

Il nucleare è pericoloso ed intrinsicamente insicuro.
Perfino nelle centrali di più recente concezione i sistemi di sicurezza rimangono attivi.
In pratica vengono aumentati i sistemi di ridondanza, che rimangono sempre i soliti, però vengono aumentate le unità, per ridurre (dato che nessuno può garantire la sicurezza al 100%) la probabilità che tutte si guastino contemporaneamente.
Cosa che non risolve il problema dato che queste unità, necessariamente, sono localizzate tutte nello stesso luogo, a poca distanza l'una dall'altra.
Se anche venisse pensata una struttura diversa, con unità distanti, ci sarebbero altri problemi al livello dei tubi (dato che una catena è forte quanto il suo anello più debole), ed al livello di sicurezza (dovendo ampliare il perimetro).
Ed in mancanza di corrente si è visto come nel giro di poche ore le barre (che restano attive per circa 1 anno dopo lo "spegnimento del reattore") una volta esposte fuori dall'acqua si fondano rilasciando grandi quantità di radiazioni.
Avere un involucro in più non risolve il problema, soltanto ritarda (di qualche giorno) la possibilità fuoriuscita di radiazioni, perché è presente uno strato protettivo in più.
Inoltre il problema delle scorie rimane sostanzialmente invariato.
Tipo nei reattori di quarta generazione stanno cercando di sviluppare un sistema che consenta di riutilizzare le scorie più pericolose in modo tale da avere un rifiuto tossico per alcune centinaia di anni anziché diverse migliaia ...

Nota:
*Nucleare da fissione.
La fusione è cosa diversa anche se sarebbe bello avere più notizie per capire meglio eventuali problematiche nascoste.
Non mi interessano le crociate ideologiche e antiscientifiche (o antitecniche, se mi si passa il neologismo), ma per capire l'assurdità del tuo ragionamento basti pensare che un aereo è "intrinsecamente insicuro" perchè qualunque sistema che gli permetta di non schiantarsi è attivo. Eppure è uno dei mezzi di trasporto più sicuri.
Un solo pozzo petrolifero (che è un sistema "passivo", è un tubo piantato nel terreno da cui esce petrolio, in soldoni) ha devastato l'ecosistema in un'area vastissima.
Una petroliera, che più passiva non si può, ha inquinato centinaia di km di coste.
Per cui... lasciamo perdere le chiacchiere sull'intrinsecamente insicuro, se non ci si rende conto che non esiste la sicurezza assoluta. Anche una brace in un caminetto può scatenare un incendio e radere al suolo una città con la giusta combinazione di eventi casuali. È ovvio che posto dove si producono GW rappresenta un potenziale rischio più grande, così come una superpetroliera rappresenta un rischio più grande di un'auto col serbatoio mezzo vuoto, ma il fatto che nella storia del nucleare siano avvenuti solo tre incidenti, di cui uno senza conseguenze concrete, uno causato da errori e scelte umane e l'ultimo, questo, per il momento senza l'apocalisse che gli eco(il)logisti predicano, direi che sono la prova che il nucleare ben pianificato È sicuro. E ricordo che l'incidente in atto è dovuto al susseguirsi di un terremoto tra i più forti in assoluto mai registrati al mondo seguito da uno tsunami di 14 metri.
Il pianeta terra è intrinscamente insicuro perchè non ha protetto i dinosauri dalla caduta di un meteorite? Suvvia...
Rinnovo l'invito a non litigare.

Ziosilvio

22-03-2011, 07:40

http://www.youtube.com/watch?v=ukGXs9iVcTA
Da 1:50 a 2:20 il professore di Pisa dice qualcosa come:
"La probabilità stimata di fusione del nocciolo è di una su diecimila reattori / anno, quindi uno ogni vent'anni.
Quindi, questo evento era atteso."

Soltanto a me questo sembra un errore grave di inferenza probabilistica?

ConteZero

22-03-2011, 07:46

Da 1:50 a 2:20 il professore di Pisa dice qualcosa come:
"La probabilità stimata di fusione del nocciolo è di una su diecimila reattori / anno, quindi uno ogni vent'anni.
Quindi, questo evento era atteso."

Soltanto a me questo sembra un errore grave di inferenza probabilistica?

Peraltro di reattori che potrebbero aver sofferto una fusione del nucleo (magari parziale) ce ne sarebbero tre e non uno.

Duncan

22-03-2011, 08:08

Non mi interessano le crociate ideologiche e antiscientifiche (o antitecniche, se mi si passa il neologismo), ma per capire l'assurdità del tuo ragionamento basti pensare che un aereo è "intrinsecamente insicuro" perchè qualunque sistema che gli permetta di non schiantarsi è attivo. [CUT]

Il problema è che il paragone con l'aereo non regge... se l'aereo cade, ci sono qualche centinaio di morti e finisce li, cade su un edificio molto affollato? Qualche migliao, su un grande stadio? Decine di miglia. La differenza è che dopo l'evento ci si occupa del disastro e dei feriti ed è tutto finito, conseguenze a lungo termine sono praticamente assenti.

Un incidente ad una centrale nucleare può conivolgere molte più persone, con conseguenze che non terminano con la risoluzione del problema, ma che nel lungo termine continuano a portare morti e malattie ( a seconda della gravità dell'incidente).

Basta vedere in Giappone, almeno da quello che si legge e si sente pare che ci sia un movimento di persone da nord a sud.

Duncan

22-03-2011, 08:11

Peraltro di reattori che potrebbero aver sofferto una fusione del nucleo (magari parziale) ce ne sarebbero tre e non uno.

Questo perchè son tutti nello stesso luogo con i medesimi sistemi di sicurezza spazzti via da un onda di 14 metri (sentito stamani su Sky le nuove stime sull'altezza dello tsunami che ha colpito la centrale).

ChristinaAemiliana

22-03-2011, 08:17

Giappone...
http://roboticsblog.org/wp-content/uploads/2009/06/gundam-robot-japan.jpg
(peraltro ha resistito al terremoto)

http://demotivationalblog.com/demotivational/2008/09/japan-seriously-where-else-could-this-possibly-happen.jpg

E questa statua era proprio nel distretto di Miyagi ed ha retto...

http://i548.photobucket.com/albums/ii336/Cariad_82/Baka%20and%20Pabo/03_2011/03_2011_Kamen_Rider_Statue_Miyagi.jpg
(nota la devastazione attorno)

Son giapponesi, mica si vergognano d'essere cresciuti a riso ed anime.

Ma nemmeno io mi vergogno di essere cresciuta a pastasciutta e anime, anzi al contrario ne sono ben felice! :D Però, a parte il fatto che c'è differenza tra mettere una statua in un parco e un link in un sito istituzionale, l'accostamento con quell'anime in particolare è quantomeno curioso. :fagiano: Vabè, speriamo almeno di non dover ricorrere anche noi a un manufatto alieno (oltretutto da andare a recuperare attraversando luoghi infestati da pazzi che ci sparano addosso in continuazione) per liberarci delle radiazioni! :asd:

Perfino nelle centrali di più recente concezione i sistemi di sicurezza rimangono attivi.

No. (Non tutti).

In pratica vengono aumentati i sistemi di ridondanza, che rimangono sempre i soliti, però vengono aumentate le unità, per ridurre (dato che nessuno può garantire la sicurezza al 100%) la probabilità che tutte si guastino contemporaneamente.

Ci sono due principi, ridondanza (che è quello che hai descritto) e diversificazione (che è volto ad eliminare le cause comuni di guasto).

Ed in mancanza di corrente si è visto come nel giro di poche ore le barre (che restano attive per circa 1 anno dopo lo "spegnimento del reattore") una volta esposte fuori dall'acqua si fondano rilasciando grandi quantità di radiazioni.

Detto così è troppo generalizzato, già solo il passaggio tra "barre asciutte" e "rilascio di radiazioni" (oltretutto in grandi quantità!) è molto difficile...e comunque, magari le barre restassero attive solo un anno dopo lo spegnimento! :D (Anche se fosse inteso nel senso di "calde", lo restano ben di più).

Tipo nei reattori di quarta generazione stanno cercando di sviluppare un sistema che consenta di riutilizzare le scorie più pericolose in modo tale da avere un rifiuto tossico per alcune centinaia di anni anziché diverse migliaia ...

Eh, anche questo non è facile...un ADS per bruciare le scorie è un aggeggio costoso, bisognerebbe costringere tutti a dotarsene se vogliono costruire reattori.

La fusione è cosa diversa anche se sarebbe bello avere più notizie per capire meglio eventuali problematiche nascoste.

La fusione è di là da venire e francamente dubito che riusciremo a vederla in funzione nella nostra vita. :D

Da 1:50 a 2:20 il professore di Pisa dice qualcosa come:
"La probabilità stimata di fusione del nocciolo è di una su diecimila reattori / anno, quindi uno ogni vent'anni.
Quindi, questo evento era atteso."

Soltanto a me questo sembra un errore grave di inferenza probabilistica?

No...parla di reattori anno quindi devi dividere 10000 per i circa 500 reattori che esistono. Il risultato è appunto 20. C'è anche da dire che 10^-4 è riferito ai reattori anziani come quello in questione, oggi la probabilità si stima diminuita di un ordine di grandezza...

Ziosilvio

22-03-2011, 08:37

No...parla di reattori anno quindi devi dividere 10000 per i circa 500 reattori che esistono. Il risultato è appunto 20. C'è anche da dire che 10^-4 è riferito ai reattori anziani come quello in questione, oggi la probabilità si stima diminuita di un ordine di grandezza...
Ovviamente non era alle cifre che mi riferivo, ma all'idea che "ci aspettiamo un incidente ogni vent'anni, e in diciannove anni non è successo niente, quindi ci aspettiamo un incidente quest'anno"... che mi aspetterei da un allibratore del lotto piuttosto che da un professore universitario.

Ziosilvio

22-03-2011, 08:40

http://www.youtube.com/watch?v=ukGXs9iVcTA
Da 21:45 a 22:30 Scalia dice:
"Queste centrali dal punto di vista progettuale sono figli dell'industria militare, e chiaramente la sicurezza non può essere la prima preoccupazione."

Soltanto io vedo il non sequitur?

(Ovviamente sorvolo sull'intervento del giornalista in collegamento, che a mio avviso non capisce gran che né di probabilità né di statistica.)

ConteZero

22-03-2011, 08:41

Questo perchè son tutti nello stesso luogo con i medesimi sistemi di sicurezza spazzti via da un onda di 14 metri (sentito stamani su Sky le nuove stime sull'altezza dello tsunami che ha colpito la centrale).

Ipse dixit la probabilità dovrebbe essere sempre quella di una fusione del nocciolo ogni 20 anni :O

jumpjack

22-03-2011, 08:45

ChristinaAemiliana

22-03-2011, 08:47

Ovviamente non era alle cifre che mi riferivo, ma all'idea che "ci aspettiamo un incidente ogni vent'anni, e in diciannove anni non è successo niente, quindi ci aspettiamo un incidente quest'anno"... che mi aspetterei da un allibratore del lotto piuttosto che da un professore universitario.

Ah scusa, non avevo capito niente. :D

Beh, in questo caso...se hai trascritto integralmente le parole del prof, immagino e spero che intendesse dire semplicemente che l'evento non ha violato la probabilità stimata e non già che si attendeva da un momento all'altro e anzi era pure "in ritardo" (perché da Chernobyl sono passati ben più di 20 anni!) :sofico:

checo

22-03-2011, 08:49

Peraltro di reattori che potrebbero aver sofferto una fusione del nucleo (magari parziale) ce ne sarebbero tre e non uno.

quindi ora per 40 anni siamo sicuri :D

ChristinaAemiliana

22-03-2011, 08:55

quindi ora per 40 anni siamo sicuri :D

No, per 60. :D

ConteZero

22-03-2011, 08:55

L'IAEA s'è detta sicura che la crisi stà passando... è la prima volta che si sbilanciano in tal senso, quindi probabilmente oramai è accertato che il peggio è passato.

A capitolo "pareri" ci sarebbe anche quello del vicepresidente del CNR, ma è meglio non postarlo che altrimenti volano bestemmie.

checo

22-03-2011, 09:15

No, per 60. :D

59

Raven

22-03-2011, 09:39

Sballa leggermente il forum, perdonatemi

http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png

WOW!... questo si che "rende bene l'idea" di cosa stiamo parlando! :eek:

... adesso ci resta solo da sapere quanta ne è stata rilasciata a Fukushima... :fagiano:

Dumah Brazorf

22-03-2011, 09:55

Non avevo mai controllato i dati di chernobyl, sapevo che le radiazioni erano alte ma 300Sv/h è spaventoso.

Dumah Brazorf

22-03-2011, 10:09

Comunque le linee elettriche di emergenza sono state posate per tutti i reattori, devono controllare i sistemi di raffreddamento prima di riavviarli.
Ora usano anche un mezzo normalmente utilizzato per sparare il cemento sugli edifici con un braccio di 50metri per irrorare d'acqua gli edifici dei reattori.

ChristinaAemiliana

22-03-2011, 10:11

WOW!... questo si che "rende bene l'idea" di cosa stiamo parlando! :eek:

... adesso ci resta solo da sapere quanta ne è stata rilasciata a Fukushima... :fagiano:

Sì, con qualche precisazione. Lasciamo perdere la distinzione tra Sv e Gy: il Gray sarebbe l'unità di dose assorbita e il Sievert l'equivalente di dose efficace, quindi in realtà i limiti si esprimono in Sv e gli effetti andrebbero espressi in Gy, ma per i nostri scopi è superfluo e si può porre l'equivalenza.

Le cose importanti da evidenziare credo siano le seguenti.

1) Il grafico riporta come "limite di dose annua per i lavoratori" 50 mSv, ma in realtà questo è fuorviante perché il reale limite è 100 mSv in 5 anni con al massimo 50 mSv in un solo anno. Detto come nella figura invece sembra che siano consentiti 50 mSv tutti gli anni.

2) E' fuorviante anche, senza ulteriore specificazione, il paragone con certe pratiche medicali. Dire che una mammografia equivale a 3 mSv è giusto, ma occorre evidenziare che si tratta di un'esposizione circoscritta alle mammelle e non già di una dose omogenea su tutto il corpo. Di mezzo c'è un fattore di ponderazione che in questo caso vale 0.05 (dipende dalla radiolabilità dell'organo, per le gonadi ad esempio sale a ben 0.2). Ciò significa che fra una mammografia da 3 mSv e gli stessi 3 mSv dati a tutto il corpo come esposizione omogenea c'è un fattore 20. Per queste ragioni, uno che passeggiando si becca 3 mSv "total body" equivale a una persona che si faccia 20 mammografie, e non soltanto una come si dedurrebbe da certi discorsi.

Dumah Brazorf

22-03-2011, 10:25

Alcuni dati sulle concentrazioni.
I numeri corrispondono al numero di volte che la concentrazione è superiore al massimo consentito.

http://img192.imageshack.us/img192/2136/snapshot110322111327.png

Lo iodio è calato molto dalle misurazioni precedenti il che fa supporre che non ne sia stato rilasciato più da alcuni giorni. Lo iodio 131 ha un'emivita di 8 giorni.
Notare come un punto lontano da dai-ichi abbia un livello di iodio maggiore che uno molto vicino all'impianto. Mi pare abbiano dato la colpa alle piogge.

david-1

22-03-2011, 10:29

Sì, con qualche precisazione. Lasciamo perdere la distinzione tra Sv e Gy: il Gray sarebbe l'unità di dose assorbita e il Sievert l'equivalente di dose efficace, quindi in realtà i limiti si esprimono in Sv e gli effetti andrebbero espressi in Gy, ma per i nostri scopi è superfluo e si può porre l'equivalenza.

Le cose importanti da evidenziare credo siano le seguenti.

1) Il grafico riporta come "limite di dose annua per i lavoratori" 50 mSv, ma in realtà questo è fuorviante perché il reale limite è 100 mSv in 5 anni con al massimo 50 mSv in un solo anno. Detto come nella figura invece sembra che siano consentiti 50 mSv tutti gli anni.

2) E' fuorviante anche, senza ulteriore specificazione, il paragone con certe pratiche medicali. Dire che una mammografia equivale a 3 mSv è giusto, ma occorre evidenziare che si tratta di un'esposizione circoscritta alle mammelle e non già di una dose omogenea su tutto il corpo. Di mezzo c'è un fattore di ponderazione che in questo caso vale 0.05 (dipende dalla radiolabilità dell'organo, per le gonadi ad esempio sale a ben 0.2). Ciò significa che fra una mammografia da 3 mSv e gli stessi 3 mSv dati a tutto il corpo come esposizione omogenea c'è un fattore 20. Per queste ragioni, uno che passeggiando si becca 3 mSv "total body" equivale a una persona che si faccia 20 mammografie, e non soltanto una come si dedurrebbe da certi discorsi.

Ti quoto non per avercela con te, ma solo perchè quello che scrivi soprattutto al punto 1) è veramenta assurdo, almeno IMHO.
Sono dati supportati da che tipo di analisi scientifica? O sono solo conteggi su carta fatti in qualche università?
50 mSv ma il reale limite è 100 mSv in 5 anni con al massimo 50 mSv in un solo anno, ecc.... ma chi li stabilisce e come questi limiti?
Chi può essere certo che sotto quel limite non mi succeda nulla, o che magari mi venga qualcosa tra 20 anni o 40?
E sono limiti validi per tutti?

Mah, mi voglio scusare, ma io odio queste tabelle... ogni giorno scoprono prodotti o situazioni che fino a ieri erano ok e all'improvviso non lo sono (vedi DDT, vedi atrazina, e tantissimissimi altri)

:(

LUVІ

22-03-2011, 10:40

Si sta agitando di nuovo...

2011-03-22 09:44:28.0
51min ago
39.86 N 143.45 E 10 6.0 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 09:19:03.0
1hr 16min ago
37.38 N 141.79 E 10 6.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
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2011-03-22 07:18:45.0
3hr 16min ago
37.23 N 144.09 E 10 6.6 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN

ConteZero

22-03-2011, 10:40

Ma c'è modo di sapere SE (e nel caso QUANTO) è stato rilasciato del plutonio nell'atmosfera ?

jumpjack

22-03-2011, 10:42

Si sta agitando di nuovo...

2011-03-22 07:18:45.0
3hr 16min ago
37.23 N 144.09 E 10 6.6 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN :eek:

jumpjack

22-03-2011, 10:58

E' davvero frustrante osservare il susseguirsi delle scosse, il variare della loro frequenza e intensità... e non avere la più pallida idea delle cause! :muro: Sembra di guardare le quotazioni di borsa! A posteriori sembra "ovvio" che l'andamento sia stato questo o quello.... ma PRIMA che l'andamento prenda questa o quella direzione, è impossibile fare previsioni! :muro:
Tipo: la frequenza delle scosse rallenta. E' perche' la spinta sulla placca è diminuita, o perchè la placca si è di nuovo incastrata? Impossibile saperlo!

ConteZero

22-03-2011, 11:01

Sono scosse d'assestamento.

Dopo un 9° ci saranno scosse di questa intensità per un bel pezzo...

jumpjack

22-03-2011, 11:13

Sperimentazione sui Precursori Sismici Elettromagnetici (http://www.arifidenza.it/Lasezione_prociv_precursori.asp)

ChristinaAemiliana

22-03-2011, 11:39

Ti quoto non per avercela con te, ma solo perchè quello che scrivi soprattutto al punto 1) è veramenta assurdo, almeno IMHO.
Sono dati supportati da che tipo di analisi scientifica? O sono solo conteggi su carta fatti in qualche università?
50 mSv ma il reale limite è 100 mSv in 5 anni con al massimo 50 mSv in un solo anno, ecc.... ma chi li stabilisce e come questi limiti?
Chi può essere certo che sotto quel limite non mi succeda nulla, o che magari mi venga qualcosa tra 20 anni o 40?
E sono limiti validi per tutti?

Mah, mi voglio scusare, ma io odio queste tabelle... ogni giorno scoprono prodotti o situazioni che fino a ieri erano ok e all'improvviso non lo sono (vedi DDT, vedi atrazina, e tantissimissimi altri)

:(

Trovo un po' strana la contrapposizione tra indagine scientifica e conteggi fatti in università...detto così sembra che normalmente la scienza si faccia ovunque tranne che negli atenei. :D

A parte questo, in pratica mi stai chiedendo su quali riscontri concreti si basi la radioprotezione quando si tratta di quantificare e porre in relazione dose e danno biologico. Il punto essenziale da chiarire qui è che le radiazioni si comportano in maniera non immediatamente intuitiva in quanto hanno sia effetti deterministici che effetti stocastici. Gli effetti deterministici sono tipici delle alte dosi e comprendono una proporzionalità tra dose e danno; gli effetti stocastici, al contrario, sono tipici delle piccole dosi e in questo caso all'aumentare della dose collettiva (il comportamento stocastico implica che si parli di dosi collettive) aumenta la probabilità che si verifichi un evento grave (ad esempio, un cancro) nel gruppo di controllo, ma non c'è proporzionalità diretta tra dose e danno e non si possono fare deduzioni sulla base delle condizioni di salute dei soggetti (ciò significa che se sottopongo un gruppo a una dose collettiva avrò tot eventi gravi e questi non colpiranno più probabilmente o necessariamente in modo più serio i soggetti in cattiva salute, come invece ovviamente accade nel caso di effetti deterministici). Inoltre, i danni deterministici sono effetti "a soglia", cioè si manifestano se si supera una determinata dose (alta), mentre quelli stocastici si assume per conservatività che non lo siano, ipotizzando una relazione lineare tra dose e danno che si conservi fino alle piccole dosi. L'ultima caratteristica che distingue le due tipologie di effetti è che quelli deterministici siano in genere immediati (compaiono praticamente subito, al massimo entro qualche settimana) mentre quelli stocastici no (compaiono anche dopo decine di anni).

Tutto ciò si riferisce ai danni somatici, quelli cioè che si manifestano direttamente nell'irraggiato. Poi ci sarebbero i danni genetici, quelli che si manifestano nella progenie dell'irraggiato e che sono sempre stocastici.

Per quanto riguarda i casi di studio, la radioprotezione è figlia delle osservazioni sui grandi irraggiati di Hiroshima e Nagasaki e sui soggetti sottoposti a irraggiamento a scopo medico (quando non ci si era ancora resi conto della pericolosità dell'esposizione a radiazioni, si pensava che esse producessero un "benefico calore" e si usavano purtroppo anche per curare reumatismi e cose del genere).

Infine, mi chiedi da dove esce il numerello sancito dalla norma: semplicemente, presa per ipotesi la linearità dose-danno - che, ricordo, è un'ipotesi conservativa, come dire la peggiore delle ipotesi, non certo una posizione di comodo - si prende come limite (ovviamente con un bel margine di sicurezza) quella dose che non induce deviazioni dalla frequenza "indisturbata" di malattie gravi (in pratica, è come dire che il rischio aggiuntivo di malattia/morte non deve essere apprezzabile rispetto a quello comportato da tutto il resto delle attività umane).

Lo stesso ragionamento si fa quando si decide una pratica medica collettiva che comporti l'esposizione a radiazioni, ad esempio la già citata mammografia: si decide di sottoporre a screening per il tumore al seno le donne di una certa fascia di età perché i tumori indotti dalla dose collettiva sarebbero una frazione insignificante rispetto ai tumori precocemente diagnosticati (ossia alle vite salvate).

LUVІ

22-03-2011, 12:47

Sono scosse d'assestamento.

Dopo un 9° ci saranno scosse di questa intensità per un bel pezzo...

Si ma rispetto agli ultimi giorni pare sia ripresa di brutto...

2011-03-22 12:04:04.0
42min ago
36.14 N 141.69 E 20 5.7 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 12:01:22.0
45min ago
37.08 N 143.27 E 2 5.6 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 11:21:36.0
1hr 24min ago
39.77 N 143.12 E 10 5.5 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 10:56:46.0
1hr 49min ago
37.30 N 141.79 E 30 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 10:23:12.0
2hr 23min ago
40.35 N 142.51 E 10 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 10:19:03.0
2hr 27min ago
40.45 N 142.36 E 40 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 09:44:27.0
3hr 02min ago
39.90 N 143.44 E 2 6.0 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 09:19:03.0
3hr 27min ago
37.38 N 141.78 E 10 6.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
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2011-03-22 07:18:45.0
5hr 27min ago
37.23 N 144.09 E 10 6.6 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 05:59:35.0
6hr 46min ago
35.74 N 141.66 E 23 5.2 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 05:44:32.2
7hr 01min ago
57.44 S 25.83 W 84 5.0 SOUTH SANDWICH ISLANDS REGION
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9hr 07min ago
35.26 N 141.01 E 10 5.9 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-22 01:13:47.0
11hr 32min ago
36.15 N 141.80 E 33 5.1 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 19:01:20.0 36.70 N 143.21 E 43 5.0 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 16:46:57.0 37.75 N 142.32 E 20 5.0 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 15:22:21.0 5.91 S 127.25 E 450 5.1 BANDA SEA
2011-03-21 12:37:36.0 37.50 N 142.40 E 26 5.2 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 10:43:11.0 38.19 N 144.63 E 10 5.2 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 10:36:49.0 13.97 N 120.62 E 94 5.4 MINDORO, PHILIPPINES
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2011-03-21 08:06:22.0 36.52 N 141.58 E 21 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 05:54:12.0 36.32 N 142.01 E 36 5.1 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-21 05:08:05.0 36.24 N 141.43 E 30 5.2 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 20:17:57.0 37.09 N 141.79 E 31 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
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2011-03-20 17:12:25.0 24.85 S 70.09 W 50 5.2 ANTOFAGASTA, CHILE
2011-03-20 17:08:54.0 37.21 N 143.88 E 10 5.4 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 15:51:20.0 36.44 N 143.38 E 10 5.0 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 15:20:27.0 31.06 S 179.78 W 300 5.0 KERMADEC ISLANDS REGION
2011-03-20 15:13:52.0 36.44 N 143.37 E 10 5.1 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 14:48:53.0 35.46 N 141.27 E 30 5.1 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 12:43:31.0 37.43 N 141.43 E 41 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 12:03:47.0 39.39 N 141.89 E 49 5.8 EASTERN HONSHU, JAPAN
2011-03-20 11:47:43.0 18.82 S 174.87 W 135 5.3 TONGA
2011-03-20 10:35:51.0 35.19 N 141.18 E 10 5.2 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 08:26:10.0 19.02 N 121.32 E 31 5.9 BABUYAN ISL REGION, PHILIPPINES
2
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2011-03-20 08:00:51.0 22.40 N 121.55 E 17 5.5 TAIWAN REGION
2011-03-20 07:56:29.0 36.27 N 141.76 E 25 5.4 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 07:54:23.2 40.02 N 143.25 E 10 5.2 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 05:58:05.0 35.31 N 141.01 E 27 5.3 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 05:55:30.0 37.76 N 141.42 E 48 5.3 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 01:30:46.0 37.02 N 141.06 E 28 5.6 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 01:24:44.0 37.40 N 141.72 E 40 5.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-20 01:09:44.0 39.19 N 142.41 E 33 5.3 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-19 18:43:07.0 10.22 S 13.24 W 30 5.1 ASCENSION ISLAND REGION
2011-03-19 16:12:00.0 6.19 S 149.59 E 80 5.2 NEW BRITAIN REGION, P.N.G.
2011-03-19 12:11:17.0 19.35 S 168.02 E 41 5.2 VANUATU
2011-03-19 09:56:48.0 36.82 N 140.40 E 10 6.0 NEAR EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-19 08:35:02.0 21.97 S 68.38 W 113 5.3 ANTOFAGASTA, CHILE
2011-03-19 06:53:08.0 39.99 N 143.09 E 40 5.2 OFF EAST COAST OF HONSHU, JAPAN
2011-03-19 02:33:46.0 0.85 N 97.42 E 25 5.2 NIAS REGION, INDONESIA

frankytop

22-03-2011, 13:14

Sperimentazione sui Precursori Sismici Elettromagnetici (http://www.arifidenza.it/Lasezione_prociv_precursori.asp)

Interessante.

kundalini1616

22-03-2011, 13:45

La settimana scorsa non oscillava tra i 14-18? :confused:

http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-chiba

Raven

22-03-2011, 14:32

Non lo pensavo possibile, ma arriveranno delle tracce (trascurabili) pure da noi...

La nube verso l'Italia. Oggi è sull'Islanda, domani sarà sulla Francia, poi gli effetti della nube radioattiva sono "attesi sull'Italia, prevediamo tra domani e dopodomani" ma "al momento non si rilevano assolutamente rischi per le popolazioni". Ad affermarlo è stato il responsabile del Servizio misure radiometriche del Dipartimento nucleare dell'Ispra, Giancarlo Torri. In Italia ad intercettare la nube "sono i sistemi della Rete nazionale di sorveglianza della radioattività, una rete che è sempre e comunque attiva su tutte le regioni italiane" ha spiegato Torri, aggiungendo che "a stamattina non si rileva nessun segnale di incremento di radioattività né sull'Italia né sull'Europa". "Al momento - ha ribadito Torri - non si rilevano assolutamente rischi per la popolazione. L'eventuale esposizione sarebbe molto rapida". "Con i nostri strumenti - ha concluso Torri - misuriamo normalmente valori da 10mila a 100mila volte inferiori a quelli che potrebbero avere impatto sulla salute delle persone, sono cioè valori bassissimi e pari a 10mila volte meno le dosi di radiazione naturale". (repubblica.it)

ConteZero

22-03-2011, 15:26

Non lo pensavo possibile, ma arriveranno delle tracce (trascurabili) pure da noi...

Non ci vedo nulla di strano... era lungamente atteso.
Le concentrazioni saranno tali da non essere comunque un problema.
Questo, ovviamente, non cambierà il fatto che molta gente si farà prendere dal panico.

Helyanwe

22-03-2011, 15:27

articolo giusto per fare un po' di terrorismo contro il nucleare, e per fare un po' di allarmismo, valori così bassi da essere trascurabili .. mah ... ovviamente già su fb spuntano i primi deficienti che si preoccupano ... ormai il 98% degli italiani ha una cultura scientifica da seconda elementare (quando va bene) ...

Duncan

22-03-2011, 15:28

ConteZero

22-03-2011, 15:33

Questo intendevo quando facevo l'esempio dell'aereo... sicuramente non succederà niente, perché son riusciti a limitare l'emissioni di radiazioni, ma questa nube sta facendo il giro del mondo... fosse andata peggio voglio vedere cosa sarebbe successo...

La nube di Chernobyl era molto più "rognosa" e nonostante questo siamo ancora vivi (beh, da qualche parte ci sono stati effetti collaterali, ma già in Italia non ci sono stati effetti apprezzabili).

Questa è molto meno "pericolosa" ed anche molto più "diluita".

cracker_pazzo

22-03-2011, 15:40

beh, da qualche parte ci sono stati effetti collaterali, ma già in Italia non ci sono stati effetti apprezzabili.

Questa è molto meno "pericolosa" ed anche molto più "diluita".

Bel modo di ragionare e pensare solo al proprio orticello...Allora possono scoppiare pure tutte le centrali in USA e fare milioni di morti, basta che in Italia le nubi vengono "diluite" e stiamo apposto:rolleyes:

Tralasciando questa riflessione, ho scoperto (e discusso anche nell'altro 3d sui costi del nucleare, in questa sezione) che ci sono delle centrali che possono andare anche a Torio, con dei vantaggi non trascurabili rispetto alle attuali centrali a Uranio/Plutonio... qualcuno più informato sa il perché non vengono sfruttate?

Duncan

22-03-2011, 15:43

La nube di Chernobyl era molto più "rognosa" e nonostante questo siamo ancora vivi (beh, da qualche parte ci sono stati effetti collaterali, ma già in Italia non ci sono stati effetti apprezzabili).

Questa è molto meno "pericolosa" ed anche molto più "diluita".

E quindi va bene così? Sinceramente on perplesso, poi vallo a raccontare a chi abitava nelle vicinanze di Chernobyl, ho rivisto l'altro giorno la mappa delle zone completamente chiuse, parzialmente chiuse e solo sotto osservazione periodica, non credo che esista incidente che possa fare medesimi danni per così lungo tempo con un'altra tecnologia.

Dire che probabilmente non può succedere, sinceramente, mi rassicura poco, perché poi quando sei quella piccola probabilità le statistiche le leggi in maniera diversa. Succedesse un incidente del genere (Chernobyl) in italia saremmo costretti ad evacuare una bella zona di una regione, anche solo una provincia... siamo disposti a correre il rischio? Sinceramente ci sto pensando parecchio e per ora penso proprio di no.

Oltretutto le scorie prodotte dalle centrali ancora non si sa dove metterle, rimandiamo il problema, lo lasciamo alle future generazioni, invece di risolvere problemi e lasciare il mondo in condizioni migliori le ultime generazioni lo hanno semplicemente brutalizzato. IMHO

ConteZero

22-03-2011, 15:47

Chernobyl (detto poche pagine addietro) ha avuto picchi di 300 Sv/h (immaginatevi le polveri).

Fukushima ha avuto un picco sui 300 mSv/h (stando a quel che sappiamo)...

All'origine parliamo di una nube che ha una radioattività di 1/1000 rispetto a Chernobyl.

Oh, sono il primo a dire che non è come farsi una passeggiata di salute... solo che onestamente i rischi per la salute sono minimi.
Che poi lo siano perché i reattori hanno retto piuttosto che per una questione di distanze o di culo non entra nel computo del discorso.

Duncan

22-03-2011, 15:51

Chernobyl (detto poche pagine addietro) ha avuto picchi di 300 Sv (immaginatevi le polveri).

Fukushima ha avuto un picco sui 300 mSv (stando a quel che sappiamo)...

All'origine parliamo di una nube che ha una radioattività di 1/1000 rispetto a Chernobyl.

SI, infatti l'ho scritto, riflettevo sul fatto che un incidente ha comunque conseguenze che riguardano un'area enorme, poi le ricadute dipendono dalla gravità dello stesso.

Duncan

22-03-2011, 15:53

Bel modo di ragionare e pensare solo al proprio orticello...Allora possono scoppiare pure tutte le centrali in USA e fare milioni di morti, basta che in Italia le nubi vengono "diluite" e stiamo apposto:rolleyes:

Tralasciando questa riflessione, ho scoperto (e discusso anche nell'altro 3d sui costi del nucleare, in questa sezione) che ci sono delle centrali che possono andare anche a Torio, con dei vantaggi non trascurabili rispetto alle attuali centrali a Uranio/Plutonio... qualcuno più informato sa il perché non vengono sfruttate?

Letto un po' su wikipedia, sembrano molto migliori sotto vari aspetti, ho non producono abbastanza energia ed il ritorno economico è ancora più basso, o perché vennero scelti i combustibili attuali per poter produrre materiale fissile per produrre armi, od è una scoperta relativamente recente :fagiano:

Ziosilvio

22-03-2011, 16:05

Bel modo di ragionare e pensare solo al proprio orticello...Allora possono scoppiare pure tutte le centrali in USA e fare milioni di morti, basta che in Italia le nubi vengono "diluite" e stiamo apposto:rolleyes:
Argomento spaventapasseri (http://www.linux.it/~della/fallacies/spaventapasseri.html), oltretutto esposto con toni da flame.
Evitiamo.

lupin 3rd

22-03-2011, 17:24

Non ci vedo nulla di strano... era lungamente atteso.
Le concentrazioni saranno tali da non essere comunque un problema.
Questo, ovviamente, non cambierà il fatto che molta gente si farà prendere dal panico.

di sicuro non si tratta di un toccasana (sempre supponendo che la situazione non peggiori)

articolo giusto per fare un po' di terrorismo contro il nucleare, e per fare un po' di allarmismo, valori così bassi da essere trascurabili .. mah ... ovviamente già su fb spuntano i primi deficienti che si preoccupano ... ormai il 98% degli italiani ha una cultura scientifica da seconda elementare (quando va bene) ...

l' Italia oltre ad essere una zona a rischio sismico non può competere con il livello tecnologico del Giappone e conoscendo come vengono fatte le cose in Italia qualche guaio c'è da aspettarselo.

Bel modo di ragionare e pensare solo al proprio orticello...Allora possono scoppiare pure tutte le centrali in USA e fare milioni di morti, basta che in Italia le nubi vengono "diluite" e stiamo apposto:rolleyes:

Tralasciando questa riflessione, ho scoperto (e discusso anche nell'altro 3d sui costi del nucleare, in questa sezione) che ci sono delle centrali che possono andare anche a Torio, con dei vantaggi non trascurabili rispetto alle attuali centrali a Uranio/Plutonio... qualcuno più informato sa il perché non vengono sfruttate?

hai perfettamente ragione per non parlare del fatto che quelle città contaminate si trasformano in città fantasma e dei rischi del codice genetico di tutte le specie viventi...

E quindi va bene così? Sinceramente on perplesso, poi vallo a raccontare a chi abitava nelle vicinanze di Chernobyl, ho rivisto l'altro giorno la mappa delle zone completamente chiuse, parzialmente chiuse e solo sotto osservazione periodica, non credo che esista incidente che possa fare medesimi danni per così lungo tempo con un'altra tecnologia.

Dire che probabilmente non può succedere, sinceramente, mi rassicura poco, perché poi quando sei quella piccola probabilità le statistiche le leggi in maniera diversa. Succedesse un incidente del genere (Chernobyl) in italia saremmo costretti ad evacuare una bella zona di una regione, anche solo una provincia... siamo disposti a correre il rischio? Sinceramente ci sto pensando parecchio e per ora penso proprio di no.

Oltretutto le scorie prodotte dalle centrali ancora non si sa dove metterle, rimandiamo il problema, lo lasciamo alle future generazioni, invece di risolvere problemi e lasciare il mondo in condizioni migliori le ultime generazioni lo hanno semplicemente brutalizzato. IMHO

e pensa un pò che casino sarebbe evacuare una intera regione in Italia...

quanto al fatto di lasciare il mondo in condizioni migliori puoi sognartelo in un mondo in cui (purtroppo) contano solo i soldi...

85kimeruccio

22-03-2011, 17:33

di sicuro non si tratta di un toccasana (sempre supponendo che la situazione non peggiori)

secondo me hai piu problemi a stare sotto un traliccio :D

ConteZero

22-03-2011, 17:35

secondo me hai piu problemi a stare sotto un traliccio :D

O a farti una settimana a Milano centro. Ora non facciamoci prendere la mano...

zappy

22-03-2011, 18:51

Domanda....quelle ciminiere che si vedono nella centrale giapponese...ma una simile si vede anche a Chernobyl...a che servono..per scaricare cosa ?

radionuclidi gassosi.
in parole povere, gas radioattivi. NON "vapore di raffreddamento" come qualcuno ha detto confondendo ciminiere con torri evaporative.

Tanto per farti un esempio, la centrale di latina (spenta da 20 anni), nel 2006 ha rilasciato:

- cobalto60 (per 2.98 milioni di Becquerel)
- cesio 137 (per 82 MBq)
- stronzio90 (per 108 MBq)
- plutonio239 (per 0.2 MBq)
- trizio (per 160 MBq)

Dati ministero ambiente italiano.

ConteZero

22-03-2011, 19:30

Kyodonews comunica che nella città di Namie (a 20km dai reattori) si registra un livello di radioattività pari a 161 uSv/h (circa 3.9 mSv al giorno).

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80057.html

Sempre via kyodonews lo status aggiornato ad oggi

The following is the known status as of Tuesday night of each of the six reactors at the Fukushima Daiichi nuclear power plant and the four reactors at the Fukushima Daini plant, both in Fukushima Prefecture, which were crippled by the magnitude 9.0 earthquake and ensuing tsunami on March 11.

Fukushima Daiichi plant

-- Reactor No. 1 (Operation suspended after quake)

Partial melting of core, cooling failure, vapor vented, building housing containment of reactor damaged by hydrogen explosion, roof blown off, seawater being pumped in, work to restore electric power in progress.

-- Reactor No. 2 (Operation suspended after quake)

Damage to reactor containment structure feared, cooling failure, seawater being pumped in, fuel rods fully exposed temporarily, vapor vented, building housing containment of reactor damaged by blast at adjacent reactor No. 3, blast heard near suppression chamber of containment vessel, access to external power restored Sunday, steam seen rising Monday, pool holding spent-fuel rods filled with water on Tuesday with water temperature at 51 C.

-- Reactor No. 3 (Operation suspended after quake)

Partial melting of core feared, cooling failure, vapor vented, seawater being pumped in, building housing containment of reactor badly damaged by hydrogen explosion, seawater dumped over spent-fuel storage pool by helicopter Thursday, water sprayed at it from the ground for six days through Tuesday, workers temporarily forced to evacuate due to grayish smoke seen billowing from roof on Monday, lighting back on in control room on Tuesday.

-- Reactor No. 4 (Under maintenance when quake struck)

No fuel rods in reactor core, renewed nuclear chain reaction feared at spent-fuel storage pool, fire at building housing containment of reactor, only frame remains of reactor building roof, temperature in the pool reached 84 C on March 14, water sprayed at pool for three days through Tuesday.

-- Reactor No. 5 (Under maintenance when quake struck)

Some fuel rods left in reactor core, cooling in spent-fuel storage pool resumed Saturday, cold shutdown at reactor on Sunday, access to external power restored, power source switched to external power from emergency power on Monday.

-- Reactor No. 6 (Under maintenance when quake struck)

Some fuel rods left in reactor core, emergency power generator and cooling functions restored Saturday, cold shutdown at reactor on Sunday.

Fukushima Daini plant

-- Reactors No. 1, 2, 3, 4 (Operation suspended after quake)

Cold shutdown, not under emergency status.

geargod

22-03-2011, 20:40

vorrei chiedervi un favore, qualcuno di voi ha per caso dei dati o simili riguardo i danno provocati a persone o cose ogni anno (o simile) dalle altre tipologie di centrali elettriche? vorrei confrontare un po' i dati con i danni causati da una centrale nucleare
grazie

fendermexico

22-03-2011, 20:51

scusate ma non capisco una cosa...come vanno le cose adesso a fukushima?
bene o male?

c'è uno strano silenzio a riguardo ma non si è capito
alla fine come e cosa stanno facendo...e che in condizione
è il tutto.

gbhu

22-03-2011, 21:19

Che poi lo siano perché i reattori hanno retto piuttosto che per una questione di distanze o di culo non entra nel computo del discorso.
Io direi che gli è andata di culo che i reattori hanno retto.
Fosse andata come a Chernobyl bye bye japan o quasi.

Oenimora

22-03-2011, 22:35

Ma che bel thread. :D
Avete già visto questo? Non penso di leggermi 120 pagine, ma se non altro la ricerca del forum ha prodotto zero risultati. Casomai scusate, comunque:
http://japan.failedrobot.com/

marchigiano

22-03-2011, 23:16

Io direi che gli è andata di culo che i reattori hanno retto.
Fosse andata come a Chernobyl bye bye japan o quasi.

culo... è che sono costruiti meglio, fossero stati gli stessi di chernobyl i danni sarebbero stati incalcolabili

xxxyyy

22-03-2011, 23:50

culo... è che sono costruiti meglio, fossero stati gli stessi di chernobyl i danni sarebbero stati incalcolabili

Sai com'e', quando va male e' colpa dell'uomo, quando va bene e' culo.

pirandello

23-03-2011, 00:56

Buongiorno (o meglio, buonanotte) a tutti, seguo con apprensione le vicende del Giappone in quanto direttamente partecipe a qualcosa inerente la salute di cui eviterò di parlare direttamente (ma sarà facile intuirlo).

Ci si chiede quali siano le cause e conseguenze del disastro che si sta consumando in questi giorni. Il terremoto ha mietuto migliaia di vittime, ma mi spaventa di più la centrale nucleare.

Sarà, forse, perchè aleggia in me un ricordo ancora vivo di Chernobyl, dove si parlava di "soli" 50 morti riconosciute dai Sovietici, 4.000 morti riconosciute dalla IAEA, ma ben 500.000 accertate dalla comunità scientifica che ha dovuto in prima linea fronteggiare tutti i casi di tumore verificatesi (su 2.000.000 di persone ufficialmente dichiarate vittime).
Ma sono fatti innegabili che negli anni successivi i casi di tumore tiroideo e leucemie (per dire i soli più frequenti) siano mostruosamente cresciuti nella zona; solo un cieco non ne vedrebbe il nesso.

Visto che siamo già in argomento, partiamo da queste conseguenze.
Cosa sia una particella radioattiva penso lo sappiano tutti, è una particella che emette radiazioni ionizzanti (che possono essere alfa, beta, e/o gamma), idem l'emivita, è il tempo utile per cui la sua concentrazione si dimezzi (nel caso di materiale radiattivo, il tempo per cui questo si trasformi in un sottoprodotto meno radiattivo e più volatile e/o stabile).
Un "qualcosa" "grande 100" con emivita di 1 giorno, significa che dopo 1 giorno è "50", il giorno dopo 25, poi 12, 6, 3, 1, e dopo una settimana è 0,5, lo zero arriverà dopo un tempo lunghissimo, ma prima o poi il valore si può definire trascurabile (da 100 a 0,5 sono più di 2 ordini di grandezza in meno).
Mi sembra però a volte si sottointenda erroneamente l'emivita come "limite sicuro", ma una concentrazione della metà di un nucleotide radioattivo, non lo è: sarebbe come dire che la metà di due cazzotti in bocca sia trascurabile! In mio parere, un livello di sicurezza adeguato (di una quantità non minima) si raggiunge solo in 6 volte il suo tempo di emivita (chiaro che poi si dovrà guardare la concentrazione di partenza per un calcolo più preciso).

Ora, in Giappone sono stati SICURAMENTE rilevati "a spasso" questi nucleotidi radioattivi:

Bario-136m, decade quasi subito
Iodio-132, emivita 2 ore, livelli trascurabili dopo 1/2 giornata
Iodio-133, emivita 20 ore, livelli trascurabili dopo 1 settimana
Tellurio-132, emivita 78 ore, livelli trascurabili dopo 1/2 mese
Iodio-131, emivita 8 giorni, livelli trascurabili dopo 1 mese e 1/2
Cesio-136, emivita 13 giorni, livelli trascurabili dopo 2 mesi e 1/2
Cesio-134, emivita 2 anni, livelli trascurabili dopo 12 anni
Cesio-137, emivita 30 anni, livelli trascurabili dopo 2 secoli

Queste sono rilevazioni del 12 Marzo, ovvero escludendo i pessimi risvolti dei giorni successivi (vi si dovrà aggiungere Stronzio, Uranio, Plutonio!!!).
Chiaramente tutte rilevazioni che NON sono prese alla centrale (i cui sensori sono fuori uso e dove cui nessuno si osa avvicinare), ma in zone limitrofe (mentre chi ha postato i dati di Chernobyl a paragone, forse avrebbe dovuto sapere che c'era gente le ha misurate a 30m e meno dal nucleo del reattore, non a km di distanza).

Leggo spesso che "la situazione è sotto controllo" e "non ci saranno conseguenze". Mi permetto di dissentire: la contaminazione derivante dal SOLO iodio-131 (che per 10 giorni è stato espulso ininterrottamente in quantità considerevoli tramite vapor acqueo da 2-3-4 reattori, che risulta particolarmente volatile e che tutt'ora persiste) durerà ALMENO 1 mese, e i primi effetti (raccontati dalla stampa) si vedono già su acqua, latte e spinaci (tipiche verdure a foglie larga, le prime, e più, ad esser contaminate), ma non saranno ad essi limitati: carne rossa, pesce, uova, funghi, prodotti caseari.
Forse non ne sentirete neppure parlare, per evitare psicosi e crolli sull'economia alimentare.
Così come sono ancora inesistenti le rilevazioni aggiornate di tutti i radionucleotidi della zona interessata (a parte il poco rappresentativo iodio).
Recenti news dicono vi siano zone, oltre i 30km di quarantena, da 100mcS/h (soggiornarvi per una giornata significa assumere ben 2,4mS), il che presuppone sia in atto un fallout nucleare (che la fortuna poi lo spinga verso il Pacifico non ne diminuisce la gravità).
Tutte misurazioni che stranamente non provengono da fonti ufficiali (che dichiarano livelli di pericolosità 100 volte inferiori).
Intanto, fra domani e dopodomani in Italia è prevista arrivare la famosa "nube radioattiva" (famosa, in quanto "non sarebbe mai dovuta arrivare" e "non pericolosa", almeno così vogliono far credere, come se esistessero particelle di radiazioni ionizzanti "non pericolose").

Sulla "situazione della centrale" voglio evitare di parlare delle drammatiche scene già viste, che tutti conosciamo, e di cui penso si sia già ampiamente discusso. Vorrei invece soffermarmi su cosa succeda nei reattori numero 3 e 4.
Il 3 è alimentato da una pericolosissima miscela di Uranio e Plutonio (MOX), ovvero se dal nucleo fuoriesce materiale pesante è la fine (ed è quello che successe a Chernobyl, dove le quantità in gioco erano pure inferiori!) in quanto il Plutonio è altamente tossico e con un emivita più lunga di quanto probabilmente durerà la razza umana.
Il 4 invece contiene sulla sua sommità (oramai divelta) alcune vasche in cui è posto il combustibile esausto, completamente esposto all'aria. Motivo? Comodità. Questo viene lasciato per 5 anni in loco, in ammollo affinchè si raffreddi, per poi portarlo in specifiche fabbriche per il ritrattamento, da cui verranno riciclati Uranio ed eventualmente Plutonio.
Perché parlo di questa "sfaccettatura"? Perché tali vasche colme di acque sono l'unico modo che ha il materiale radioattivo per raffreddarsi, e per loro non è stato pensato alcun sistema di protezione e backup aggiuntivo (questa ultra-sicurezza paventata nelle centrali è quindi solo un placebo - solo dopo gli incidenti gravi, vedi Chernobyl, si accorgono che serve un ulteriore livello, e dopo Fukushima ne abbiamo già scoperto un altro).
Cioè, se le vasche si rompono (ammesso E NON CONCESSO non lo siano già) il liquido di raffreddamento fuoriesce, il combustibile si riscalda e comincia a bruciare (SEMPRE non sia quello che GIA' sta succedendo) immettendo in atmosfera i famigerati Iodio, Cesio, Uranio, il che è grave tanto (anzi, più) dell'espulsione di combustibile dal reattore, visto che queste vasche contengono da 2 a 8 volte il Cesio presente nel nucleo del reattore (e non serve scomodare il Plutonio per avere contaminazioni letali).
Questo materiale rimane "caldo" per almeno 5 anni... e con le vasche rotte, come si può procedere al suo raffreddamento? Meglio non immaginarlo. E' una tragedia.
Una tragedia, però annunciata. Questa falla delle centrali nucleari è assolutamente tipica in tutto il Mondo, conosciuta da decine di anni, tanto che esistono trattazioni scientifiche in merito che parlano proprio di come queste vasche siano possibili obiettivi sensibili per attacchi terroristici. Le decisioni che sono state prese a riguardo? "La probabilità di tale attacco è bassa, e la sua messa in sicurezza sarebbe antieconomica, ovvero si procede consapevoli di tale rischio". Che è la filosofia alla base di queste centrali: fra i costi altissimi di costruzione e smantellamento (che si cerca sempre di posticipare più possibile, non a caso Fukushima aveva quasi 40 anni e andava avanti nonostante le decine di problemi), l'acquisto del combustibile (peraltro in esaurimento) e del ritrattamento di quello esausto (la scelta della riconversione a MOX di Fukushima è stata solo una scelta economica, non certo dettata da altro), nonchè le spese accessorie di stoccaggio temporaneo e finale di prodotti radioattivi (che tutti si dimenticano di computare), la priorità è risparmiare, risparmiare, risparmiare, perché il rischio tangibilissimo è che a conti fatti la scelta del nucleare sia quella in assoluto più antieconomica, più addirittura del carbone (che non può neppure esser alternativa: inquinantissimo e sfiata particelle radioattive nell'atmosfera, ma almeno preclude tragedie nucleari!).

Basarsi sul "gioco delle probabilità" è, poi, mettersi nelle mani di nessuno. Le probabilità di una perdita di refrigerante dalle vasche per cause esterne era stata stimata come lo 0,00002% /anno /reattore, e considerando 30 anni e 400 centrali nucleari del mondo, la semplice statistica ci dice che avevamo lo 0,24% succedesse.
Ma gli incidenti non guardano le probabilità, e in Giappone ora abbiamo da 4 a 6 reattori fuori controllo (che il loro nucleo sia fuso è assodato, il dubbio è solo sul quanto) e in una situazione del tutto instabile (mi riferisco sia alle vasche, che al contenimento del nucleo, che può tranquillamente cedere, come infatti successe a Three Mile Island).

Dopo tutto questo parlare di "radiazioni" è il caso di fare un netto distinguo: c'è differenza fra l'esser esposti a radiazioni e fra l'esser esposti a particelle radioattive.
Ovvero, c'è differenza fra un avvelenamento per radiazioni e uno (per esempio) da iodio radioattivo; così come c'è fra il misurare il livello di radiazioni di una città (è stato fatto a Roma), causato da particelle radioattive insite nel materiale di costruzione emettitrici di raggi ionizzanti, e fra la stessa misurazione che però sotto-intende particelle libere presenti sul suolo o in aria (quindi facilmente assimilabili dagli organismi). Questa differenza non l'ho mai sentita dire da nessuno e la differenza non è teorica, è pratica. Ed è abissale.
Un esempio ancora più pratico: mettiamo di passeggiare sopra una pavimentazione in granito (notoriamente radioattivo in alcune sue forme, tanto che alcuni paesi richiedono certificato di radioattività prima di permetterne l'import), i fattori sono diversi:
1) Si parlerà di un tempo finito, minuti o ore, e quindi un valore di radiazioni anche elevato non comporterà un accumulo consistente (l'esempio è passare un dito sopra un accendino, se fatto velocemente non si sentirà nulla, se fatto lentamente ci si brucerà);
2) Le radiazioni verranno parzialmente schermate dal vestiario e dalla pelle;
3) Le radiazioni verranno ulteriormente ridotte in intensità dalla distanza (si parla del quadrato, quindi in maniera consistente);
4) Le radiazioni andranno maggiormente a colpire i nostri arti, che sono notoriamente parti non sensibili del nostro corpo (ovvero sono capaci di assumere più dosi di radiazioni prima di accusare rischi diretti).
Ben diverso, dall'avere le stesse particelle emettitrici dentro al nostro corpo, quando addirittura non dentro le ossa, che attuano la loro malevole azione ogni secondo della nostra vita, direttamente a contatto con le nostre cellule. [...]

pirandello

23-03-2011, 00:56

[...] Qualche temerario ora dirà, "e che vuoi che siano un po' di radiazioni, magari ci fanno bene!", ma purtroppo, anche qua devo mostrare disappunto. Faccio un esempio non proprio a caso, l'uomo ha un organo particolarmente "affamato" di iodio, e questa è la tiroide. Particelle di iodio che respiriamo ed ingeriamo vengono fatte passare nel fegato e messe in circolo nel sangue con destinazione tiroide, dentro cui si depositano.
Qui le particelle di iodio radioattivo cominciano ad emettere radiazioni direttamente a contatto con le cellule, nel caso "più fortuito" (tra doverose virgolette) distruggendone parte; in quello meno, trasformandole in cellule tumorali a rischio espansione.
Che avvenga è un gioco di probabilità, come abbiamo visto tutto lo è nella vita. Che la fidanzata/moglie tradisca, stime lo danno al 40%... a voi non succede, succederà a un vostro amico, che a sua volta spererà invece di fare parte del 60%! A qualcuno però capiterà. La cosa peggiore è che al "gioco dei tumori" state già giocando, anche se magari non volevate.
Paradossalmente in alcuni casi si ricorre addirittura alla terapia radiologica per distruggere queste insorte cellule tumorali (magari a loro volta causate da radiazioni, ma non necessariamente), ma è un po' come (passatemi il termine) pulirsi il sedere con la carta igienica sporca: il grosso lo rimuovi, il resto lo spalmi.
Uno dei tipici inconvenienti della "terapia" radiologica per il tumore tiroideo è infatti l'ipotiroidismo (ovvero la tiroide non funziona più come prima): la condanna di prendere tutti i giorni una pasticca per il resto della propria vita e il sapere che la propria salute dipenda da questo.

A questi punti lascio in parte alla vostra fantasia immaginare cosa succeda in caso di contaminazione da sostanze un po' meno gestibili come il Cesio-137 (sicuramente fuoriuscito dalle centrali), che tipicamente il nostro corpo accumula in tutti gli organi: da quello sessuale (provoca infertilità, mutazioni genetiche, mancanza di ovulazione, aborti spontanei), ai muscoli (ferma il cuore), al sistema immunitario (diminuisce le capacità dei globuli bianchi), fegato e anche lui tiroide (tumori e disfunzioni ormonali) nonchè ossa e midollo osseo. Sì, forse siete fortunati e una contaminazione non vi da effetti nell'immediato. Il problema è che il biglietto del Cesio-137 dura 200 anni dentro di noi.

Tutto questo ricordandosi sempre che quello delle radiazioni ionizzanti e dei nucleotidi radioattivi è un terreno ancora per la maggior parte oscuro: nessuno sa predire con certezza le loro conseguenze, visto che l'arco di tempo da considerare supera i 50 anni e colpisce anche le generazioni successive. Si può tranquillamente dire che il disastro di Chernobyl (come altri, passati più in sordina) sia stato un immane banco di prova da cui a tutt'oggi si ricavano informazioni, e visti i "soli" 25 anni passati, il bello forse deve ancora arrivare.
Dosi massime consigliate, dosi minime, tempi di esposizione, eccetera, sono tutte stime provenienti da sole esperienze empiriche.
Stime che affermano in caso di forte inquinamento da Cesio e Iodio radioattivi il tasso di probabilità di contrarre tumori nelle zone circostanti (e si parla degli 80km dichiarati dagli USA) sale del 1%/annuo e le morti correlate siano quantificabili sui 150.000 (10 volte più di quante non ne abbia fatte il terremoto di magnitudo 9).

Non era mia intenzione discutere di altro, ma permettetemi solo una piccola parentesi sulla "questione nucleare", visto che si voleva parlare anche delle "cause" di questa tragedia... e in parer mio l'unica causa è solo, e solamente, l'uomo (e la sua cupidigia).

Vedo che alcuni pensano, e l'ho sentito anche alla radio, che "le centrali nucleari fanno poche scorie". Il solo impianto di Fukushima contiene 5.000 tonnellate di materiale "esausto" e fortemente radioattivo, secondo voi sono poche scorie? E' l'equivalente di 100 tir carichi con rimorchio, se riuscite ad immaginarlo. Gli USA si stima nel 2010 abbiano avuto 60.000 tonnellate di solo combustibile esausto, da riposizionare in siti di stoccaggio.

Sì, è vero, in natura la radioattività esiste. Ma la natura non è così scellerata da effettuare la ricerca giornaliera di materiali radioattivi sepolti centinaia di metri sotto la terra e la creazione di ulteriori materiali radioattivi dalla fissione di questi!!! Non disperde milioni di particelle radioattive in aria! Ci stiamo avvelenando con le nostre stesse mani ed è solo questione di tempo prima che le radiazioni e le particelle radioattive diventino parte integrante della nostra vita, allo stesso modo di come ora lo siano l'amianto nelle coperture abitative, il mercurio nei pesci, il cadmio nelle pentole, il piombo negli acquedotti.

Per quanto riguarda la nenia, che ormai sento da decenni, "Francia e Svizzera hanno le centrali sul nostro confine": per il loro funzionamento servono mari, fiumi o grossi laghi e questi NON si trovano sul confine, percui NON esistono centrali nucleari sul nostro confine. Anche se fosse possibile, da loro ci dividerebbero confini territoriali di oltre 2000 metri di altezza: le Alpi.
Per intenderci, quella più vicina è forse la centrale di Muhleberg sita sul ridente fiume Aar, a circa 140 km da Aosta e 200 km da Como (ben oltre gli 80km di sicurezza stabilita dagli USA per Fukushima).

Avere centrali nucleari significa anche assumersene il rischio e tutto ciò che ne consegue. In Giappone ci sono 200 tecnici che si sono assunti dosi sicuramente pericolose di radiazioni, e 50 che si stanno immolando assumendone di potenzialmente letali. Altre centinaia di operatori che lavorano in condizioni di scarsa sicurezza. E la differenza con Chernobyl comunque c'è: nessuno che si spinge più in là di tanto (mentre allora ci furono persone sottoposte a più di 1Sv, e non ho scritto male).
Parliamo quindi di cose concrete. In Italia, un'eventuale centrale in avaria, chi ci va a spegnerla? I nostri laureati in ingegneria che vengono pagati 1.200 euro al mese? Ce li abbiamo poi gli elicotteristi disposti a buttarci acqua sorvolando nubi certamente radioattive, zone talmente fuori sicurezza da non poter dichiararne il valore in Sievert? Chi poi la smantella, o chi ne costruisce il sarcofago e fisicamente va in cantiere a montarlo? Geometri da 1.000 euro al mese con 2 figli a casa che li aspettano? Sarò sincero: io non lo farei. Prendo il primo aereo in partenza e vi saluto.
Forse altri la penserebbero diversamente, ma so che ai tempi di Chernobyl in Ucraina era in vigore il regime sovietico, e le persone che lavorarono al disastro furono comandate di farlo (allora vigeva l'esecuzione capitale, e non pensate che la Russia andasse per il sottile: nel 2006 una spia russa è stata avvelenata per tradimento con il Polonio-210), i più ignari delle conseguenze (i vigili del fuoco, vedendo una centrale nucleare in fiamme, neppure si posero l'idea potesse emettere radiazioni), e tutti sotto false sicurezze (di cui ovviamente non espliciterò).
Rischiare fabbriche ferme per 1-2 mesi, un mercato alimentare collassato (e nella nostra dieta noi mangiamo tantissima carne, latte e derivati, uova, verdure), ulivi e viti compromessi (vanto dell'export italiano), contaminazione della Pianura Padana, e chissà che altro? Non penso potremmo permettercelo.
Se il disastro succede in Svizzera, lo so che è un po' egoistico da dire, ma sarebbero problemi degli svizzeri. Noi in caso li aiuteremmo, ma la differenza, se mi permettete, non è poca.
Vale i 40 miliardi in più di euro che spendiamo annualmente per l'approvvigionamento di energia elettrica estera? Forse. Il costo stimato di un disastro nucleare inerente le vasche di contenimento del carburante esausto è di 300 miliardi di euro (il doppio dei 150 miliardi fino ad ora preventivati perché il Giappone si risollevi, cosa che forse non avverà mai in quanto paese a forte rischio default), ovvero basta una svista per far crollare l'intero castello di argilla.
Un augurio?
- Centrali nucleari a fusione (esistono, ma non funzionano, e pensare che servano 40 anni per accenderle, mi fa solo venire rabbia!) , ma sopratutto sotto controllo internazionale (dalla costruzione allo smantellamento) ed ubicate in zone protette del pianeta (prima che qualcuno le faccia a ridosso di un vulcano attivo).
- Ricerca e sviluppo nelle rinnovabili e nel risparmio energetico, abbiamo migliaia di km2 di tetti e milioni di km2 di deserti assolati e ricchi di silice. Il premio è ottenere energia quasi infinita: non merita un po' più di sforzi, magari congiunti?

Ovviamente tutto questo nella mia umile ignoranza ed impotenza di formichina del Mondo

Un abbraccio

p.s. Vogliate scusarmi se trovate simile scritto anche su altro forum. Come bibliografia comunque potete trovare tonnellate di documentazione scientifica e racconti di persone direttamente interessate.

pirandello

23-03-2011, 01:02

PER I SOLI NON IMPRESSIONABILI, qualche link per capire cosa fanno le radiazioni agli essere viventi, e ripeto PER I SOLI NON IMPRESSIONABILI:

http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4
http://www.girodivite.it/La-Cernobyl-italiana-la-centrale.html

http://www.youtube.com/watch?v=BS2_RL_CzQc
http://www.justsickshit.com/2007/stupid-stunts/chernobyl-so-what-happened/
http://www.flickr.com/photos/26791267@N00/2254686816
http://www.hardrainproject.com/hrpl.php?n=1700
http://www.journalismwithoutborders.com/details/article/chernobyl-radiation-horror-for-ukrainian-mum-1.html

http://drvikks007.blogspot.com/2010/08/thyroid-anomalies.html
http://thecasebank.blogspot.com/2010/10/medical-marvels.html

Mi auguro di non leggere più che "le radiazioni non fanno male", perché personalmente mi ferisce molto.

p.s.
Sapete che il "sarcofago" di Chernobyl ha aperture di decine di metri da cui si disperdono tutt'ora particelle radioattive nell'ambiente?
La copertura del nucleo del reattore (perché comunque un cilindro di contenimento in cemento armato era presente, non che il reattore fosse esposto all'aria come qualcuno crede) è completamente scoperchiata con quindi il nucleo fuso, ora sì, esposto.
Questo è tutt'ora caldo e si teme possa riprendere a carburare a causa dell'umidità che entra dai pertugi (pioggie e gelo che in primavera si scioglie).
Fra 5-15 anni si teme un crollo della copertura attuale (piena di crepe già dopo 25 anni) che inneschi un altro disastro ecologico.
Questo monolite della incapacità umana dovrà durare più delle piramidi (ma già fatica per alcuni decenni).
Una porzione della Terra in cui viviamo è ora inabitabile dall'uomo (a meno non si voglia pagare lo scotto di tumori e mutazioni genetiche, ovviamente).
La centrale di Chernobyl è comunque rimasta in funzione fino all'anno 2000 (il reattore incriminato era infatti solo uno di tanti).
La centrale di Chernobyl era il fiore all'occhiello della Russia dell'epoca, ed è ridicolo sentirne parlare come "trappola mortale" e "gestita da incapaci", perché ai tempi la Russia era una superpotenza al pari degi USA con alcune delle mente più capaci di tutto il Mondo (cosa che, probabilmente, molti paesi tutt'oggi si sognano).
Infine, giusto poco fa in Piemonte c'è stato il caso di Pellet contaminato da Cesio-137, sempre a causa dalla tragedia del 1986, che ha avvelenato non solo uomini, ma anche flora e fauna.
Per certi disastri, non ci sono semplicemente rimedi, mi spiace dirlo.
Gli inglesi dicono "better safe than sorry", la cui traduzione secondo persone di giusta cultura è "meglio prevenire che curare", e questo doveva esser fatto.