Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[berserkdan78]

si ma un reattore non è come un autostrada dove servono quantità enormi di materiale... per poco cemento e acciaio, viste le possibili conseguenze in caso di specifiche non rispettate, secondo me la ditta costruttrice fa tutto in proprio e controlla 1000 volte la qualità dei materiali più sensibili...

ma secodno te, secondo te... la realtà e' un'altra.
coi "secondo me" non si va da nessuna parte. si osserva la realtà e se ne discute, non si discute sulle ipotesi personali.

[berserkdan78]

hai elencato solo settori che hanno beneficiato dello sviluppo del silicio, ma quali grandi scoperte sono state fatte rispetto quelle degli anni '50 o prima? se nel 69 l'uomo è andato sulla luna perchè nel 2011 ancora non è andato su marte e la stazione orbitale è una carretta? perchè non è aumentata la produttività pro-capite semplice...

te stai fuori.
ma quale silicio?
ma lo sai che negli anni 50 ancora neanche si sapeva cos'era un quark? e tra 50 anni sapremo pure "cosa" compine i quark.
i progressi nel campo della medicina? ENORMI
la conoscenza dell'infinitamente piccolo, e della struttura a grande scala dell'universo.
le conoscenze che abbiamo oggi, grazie agli strumenti che ci sono sono enormi.
l'esempio classico della luna e' una boiata.
primo, perchè se ci fosse ancora la guerra fredda, l'uomo ci sarebbe già stato su marte. non mancano mezzi tecnici, manca semplicemente la volontà politica di farlo. pl'uomo per andare avanti ha bisogno di interessi. l'uomo aveva interesse ad andare sulla luna negli anni 60, non ha interesse (almeno politico9 ad andare su marte ora.
altro che produttività procapite...

[berserkdan78]

in alcuni campi si è fermata anche per più di 20 anni
basta aprire il cofano motore dell'auto

e ciò e' falso.
utilizziamo i motori a scoppio perchè e' semplicemente conveniente. e cmq c'è una continua evoluzione. se la ruota gira bene, non la faccio quadrata perchè mi sono stufato di vederla tonda:D

[berserkdan78]

L'idea che le scoperte arrivino in proporzione lineare rispetto agli anni è abbastanza fanciullesca.
E comunque dal '50 ad oggi di strada se ne è fatta tanta davvero, basti pensare al solo campo medico.

ma dai su. si sono fatte piu' scoperte e progressi negli ultimi 10 anni che nei 20 precedenti.
si sono fatte piu' scoperte e progressi nei 20 anni dopo la seconda guerra mondiale che nei 50 precedenti. e cosi' via.
piu' che lineare, il progresso umano e' esponenziale.

[LUVІ]

M6.5 solita zona.

[berserkdan78]

Vedo che ad educazione sei messo bene...

la mia era una considerazione basata sul fatto che, nonostante siano passati circa 148 anni dalla nascita del motore a scoppio, sia ancora oggi quello maggiormente utilizzato.

nel 1988 Lucio Dalla cantava questa canzone e chissà perchè io(tontolone) ci credevo davvero. :mad:

Il motore del 2000 sarà bello e lucente
Sarà veloce e silenzioso, sarà un motore delicato
Avrà lo scarico calibrato e un odore che non inquina…
Lo potrà respirare un bambino o una bambina.

pensa quanto siamo scemi, sono millenni che l'uomo utilizza la ruota. quanto siamo obsoleti.:D :D :D

[berserkdan78]

il fatto è che lucio dalla aveva ragione, esiste la macchina ad aria compressa che fa anche 100km con un pieno a soli 79cent e va a 110km/h ma è sparita dalla circolazione da anni perchè? la risposta la sappiamo tutti

certo che la sappiamo, perchè l'aria compressa gela letteralmente il motore ed i tubi.

[ConteZero]

ma dai su. si sono fatte piu' scoperte e progressi negli ultimi 10 anni che nei 20 precedenti.
si sono fatte piu' scoperte e progressi nei 20 anni dopo la seconda guerra mondiale che nei 50 precedenti. e cosi' via.
piu' che lineare, il progresso umano e' esponenziale.

Lo dico anch'io, solo che non c'è una formula che accomuna scoperte e ricerca.

[cracker_pazzo]

Ragazzi basta andare off topic.
Chi come me vuole leggere notizie sul terremoto in Giappone ed i suoi ultimi aggiornamenti deve sempre andarsi a cercare i vari post tra le decine di altri commenti fuori luogo, tra cui motori a scoppio, guerra fredda ed eolocar.

Grazie.
Daniele

[MiKeLezZ]

Risale a pochi giorni fa la notizia che in italia le vendite di compresse/pillole allo iodio sia aumentata esponenzialmente a seguito dell'incidente di Fukishima.

un link a caso
http://www.cultumedia.it/2011/03/25/allarme-nube-tossica-corsa-alla-pillola-di-iodio/Sinceramente a me non fa ridere.
Non voglio fare off topic, non penso di farlo visto parliamo sempre delle conseguenze (e il thread di questo parla... ovvio che altri argomanti come quello delle cause siano esausti).

Io sto assumendo dosi maggiorate di iodio, ovviamente non ho preso i pasticconi da 120mg, ma sicuramente ho modificato la mia dieta.
Vitamine e una mela ogni giorno, pasti con alimenti so contenere una pur minima quantità di antiossidanti (che la scienza afferma in grado di fare prevenzione contro radicali liberi ovvero le conseguenze delle radiazioni).
Per ora e fintanto non avrò maggiori certezze a riguardo, visto che mancano i dati di sabato/domenica dove dovrebbe esser stata più consistente la presenza di aria contaminata ed è pure piovuto, evito il contatto con la pioggia ed inutili eccessi.
Eviterò certamente (a prescindere da come si risolverà) la consumazione di prodotti alimentari provenienti dal Giappone e posticiperò eventuali viaggi (che comunque non ho programmato di fare).

Non mi costa assolutamente nulla e sicuramente da dei benefici.
Nel caso migliore, ho semplicemente vissuto tranquillo e ho fatto qualcosa di sano, in quello peggiore ho invece fatto il minimo sufficiente per proteggermi dalle radiazion, senza rimpianti del tipo "ah se avessi fatto".
Perché non dovrei? Parliamo di prevenzione di tumori, non di vincere un prosciutto all'albero della cuccagna.

Prima che qualcuno mi dia dell'ipocrita, dico anche sono solito non usare padelle antiaderenti con teflon rovinato, non inalare fumo da camini e tubi di scappamento, usare guanti quando maneggio materiali tossici e faccio rifornimento di benzina, giocare con l'eternit, togliere le parti bruciate dei cibi (bistecca/pizza), pur ovviamente non negandomi mac donald, nutella e le cose che fanno vivere, e non fare in modo questi siano dei limiti (se non trovi i guanti, non è che non faccio la benzina, quel giorno salterà la prevenzione).
Chiaro che deve essere qualcosa di a tutto tondo, non che uno fa una vita sregolata, poi prende un po' di KI, e sta a posto. Purtroppo l'avanzamento tecnologico ha portato anche nuovi inquinamenti e sono richieste maggiori attenzioni.
E' vero: siamo sommersi di inquinanti, radiazioni e quant'altro di pericoloso (lo è pure attraversare la strada sulle strisce), ma ciò non significa che le probabilità vadano aumentate invece che diminuite.
Io non sono fra quelli che dice "fumo, so che fa male, e quindi me ne frego delle radiazioni, tanto male più o male meno", ma sono fra quelli che dice "visto che già fumo, e non posso farne a meno, almeno alle radiazioni ci sto attento. magari poi muoio di fumo, ma almeno non di radiazioni" (o altro ovviamente, è solo un esempio).

Mi pare anche giusto ognuno faccia come meglio creda: ben comprendo chi sia andato a prendere le pasticche di KI (pur non approvandolo: infatti certe medicine andrebbero razionate in modo che nel caso di necessità ci siano per chi ne abbia più di bisogno, visto che in caso di incidente non ci sono di certo 60 milioni di scatole di KI), cioè spendere quei 3-4 euro per la propria tranquillità. Poi quasi sicuramente non le usa, ma è tranquillo così sapendo di averle (ripeto, non sono d'accordo con questo gesto, ma lo comprendo certamente più di chi invece minimizza tutto).
Le pasticche infatti funzionano solamente se prese un paio di giorni prima dell'avvenimento, mentre sono perfettamente inutili se prese durante o dopo l'esposizione (o nel caso non ci siano ingenti quantità di iodio radioattivo di cui aver paura, ovviamente).

Nel nostro folle mondo in cui, come ho anche dimostrato fornendo il link alla legge giapponese (e di simile ne esiste in tutti i paesi), il cittadino deve essere sempre all'oscuro di tutto, ed informato unicamente su ciò che non può essere nascosto, la possibilità noi verremmo a conoscenza ufficiale dei fatti solo DOPO un incidente (nella migliore delle ipotesi) non mi pare per nulla bassa.
Lo stesso imperatore l'ha saputo solo 1 ora dopo, e non certo per inefficienza dei mezzi di comunicazione.
La prevenzione però si fa PRIMA, non DOPO.
Non voglio fare polemica, ma 2 settimane fa (quando l'INES era ancora a 4) dissi la situazione era gravissima, fuori controllo, ingestibile, globale, allora fui taciuto di allarmismo, ma ora che anche Greenpeace parla di INES 7, forse non dicevo cazzate. Non penso neppure altri non lo sapessero: un qualsiasi tecnico con minime conoscenze dell'argomento poteva immaginarlo, figuriamoci chi queste cose le studia per lavoro. Anche qua, come da altre parti, forse c'era la convenienza a minimizzare, magari per motivi più nobili (evitare allarmismi) rispetto la TEPCO (interessi economici), ma la sostanza non cambia. Chi sapeva, forse, taceva e sperava.

Appunto per questo io credo invece parliamo di gente informata.
La base della popolazione è solita accontentarsi del TG delle ammiraglie in cui, per ovvi motivi, si preoccupano solo di dare notizie edulcurate (nel folle servizio delle 20.30 sentito ieri l'altro non c'è stato alcun aggiornamento su Fukushima, neppur un seppur minimo aggiornamento... e ciò oltre a non sembrarmi per nulla professionale, mi fa anche più preoccupare).
Solo da quando le notizie le attingo da fonti alternative mi accorgo di come davvero vadano i fatti.

Vedo che ad educazione sei messo bene...

la mia era una considerazione basata sul fatto che, nonostante siano passati circa 148 anni dalla nascita del motore a scoppio, sia ancora oggi quello maggiormente utilizzato.

nel 1988 Lucio Dalla cantava questa canzone e chissà perchè io(tontolone) ci credevo davvero. :mad:

Il motore del 2000 sarà bello e lucente
Sarà veloce e silenzioso, sarà un motore delicato
Avrà lo scarico calibrato e un odore che non inquina…
Lo potrà respirare un bambino o una bambina. Guarda, molti avanzamenti tecnologici previsti o anche solo immaginati anni o decenni fa si sono poi effettivamente tramutati in realtà.
Il grosso ostacolo odierno è, ripeto, semplicemente la dipendenza della nostra economia dal debito, ovvero dal profitto, inteso come surplus monetario fra costi e ricavi (che in quanto surplus, ovvero prima non esistente, parte già male in quanto artifizio che dovrà tenere in piedi una infrastruttura economica quindi fragile).
In questo modo non vince la tecnologia o soluzione migliore, ma semplicemente quella meno dispendiosa per i mezzi attuali, che spesso si traduce non in innovazione, ma in estensione di uso di qualcosa già esistente o il riciclo di scarti di produzioni.
Il motore immaginato è effettivamente stato progettato, e i prototipi di macchine ivi dotate esistenti e funzionanti. Si tratta di motori elettrici posti su ogni ruota (che trasformano energia elettrica in meccanica con rendimenti quasi pari all'unità) ed alimentati dalla combustione dell'idrogeno o dalla ricombinazione di idrogeno ed ossigeno; le sue emissioni sono pari a vapor acqueo.
Ci sono poi soluzioni aggiuntive che riducono l'incidenza di tale reazione chimica (per la cui realizzazione è necessaria prima la creazione dell'idrogeno, che necessita grandi quantità di energia da centrali elettriche), come il riciclo dell'energia in frenata o la possibilità di usare il fotovoltaico per i servizi ausiliari.
Ai produttori non conviene, e per alcuni versi neppure a noi (nel caso di idrogeno in combustione servono taniche a pressioni assurde e la macchina diventa una bomba ambulante).
Difficile anche non citare il fatto l'innovazione dei nostri ultimi decenni vi sia stata grazie alla macchina da guerra messa in moto per tre conflitti globali.
Il nucleare di cui parliamo è basato infatti sugli studi di Fermi per la creazione di un ordigno dalla forza inaudita, e la sua celerità nella creazione è dovuta alla competizione che ci fu con l'Europa (sia in ambito accademico che bellico, la Germania non era infatti distante a crearla anche lei).
La necessità di Plutonio ha creato delle primordiali centrali, e successivamente la guerra fredda ne ha aiutato la proliferazione in "ambito civile" (fra virgolette). La stessa bomba nucleare non sarebbe stata finanziata se la prima guerra mondiale non avesse aiutato l'innovazione degli aeroveivoli (prima praticamente poco più di mezzi circensi), e le stesse centrali nucleari non so quanto sarebbero proliferate senza il "beneficio aggiunto" dell'ottenimento del Plutonio (a volte a parlare di queste cose sembra si dicano avvenimenti improbabili, ma è davvero così gretta come sembra la situazione)... e così via.

Questi conflitti sono però stati pagati a caro prezzo, con paesi vincitori che hanno dovuto muovere quantità di denaro anche maggiore di quelli perdenti (cioè, hanno ora debiti), i quali hanno dovuto pagare la sconfitta (con altri debiti), ovvero un indebitamente globale e un peggioramento della situazione economica (che porta in anche maggiore apatia evolutiva).

I motivi economici sono sempre in prima fila su tutto, e lo sono assolutamente stati anche in questo incidente. Centrale da smantellare da tempo, sistemi revisionati male nonché sottodimensionati rispetto le calamità possibili, vasche di materiale esausto con lo stesso ravvicinato in modo da permettere un maggiore stoccaggio, e senza protezioni in quanto antieconomico prevederle (perdipiù su un un progetto obsoleto)... Ritardi nella messa in sicurezza per paura di rovinare gli investimenti (dal momento che spruzzi acqua di mare sai che la centrale è persa). Non vedo che motivi economici dietro il disastro che si sta consumando a Fukushima, ma d'altronde se si fossero prese tutte le precauzioni del caso ed anche di maggiori, la costruzione della centrale nucleare sarebbe stata antieconomica (ci vogliono più soldi a tirarla più di quanti ne farà guadagnare? non si fa!).
Io soluzioni sinceramente non ne ho. Ammetto sia più facile criticare e parlare del dopo. Però d'altronde neppure possiamo nascondere la verità e dire le cose come stanno veramente. L'uomo è fatto così da migliaia di anni, non spererei neppure in qualcosa di diverso.

[xenom]

beh finché modifichi la dieta in modo "normale" senza assumere integratori o pasticconi provare non costa nulla come hai detto.
Il problema è per chi comincia ad assumere i pasticconi, che bene non fanno alla tiroide.

Comunque è allarmismo puro. E' vero che non ci sono certezze che ci venga detto tempestivamente tutto ciò che accade in giappone, ma se veramente ci fosse in italia qualche contaminazione seria stai sicuro che qualcuno se ne accorge.

Fin'ora non ce ne sono state...

[Dumah Brazorf]

E' uscita acqua radioattiva nella trincea indicata.

http://img688.imageshack.us/img688/9/snapshot110328110338.png

Intanto analizzato un campione dall'acqua prelevato dal circuito di raffreddamento del reattore 2 dovrebbe esserci la conferma di una parziale fusione del nocciolo.

[+Benito+]

con tutta quella che hanno buttato, ormai che è freddo non evapore molto, tutto l'interrato sarà una vasca piena.

[ConteZero]

E' uscita acqua radioattiva nella trincea indicata.

http://img688.imageshack.us/img688/9/snapshot110328110338.png

Intanto analizzato un campione dall'acqua prelevato dal circuito di raffreddamento del reattore 2 dovrebbe esserci la conferma di una parziale fusione del nocciolo.

More about that...

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour were found in water in a trench outside the No. 2 reactor's turbine building at the troubled nuclear power plant in Fukushima on Sunday afternoon, Tokyo Electric Power Co. said Monday.

Similarly high levels of radioactivity have been found in a pool of water in the basement of the turbine building at the Fukushima Daiichi complex, raising concerns that radioactive substances may have seeped into the environment, including the sea nearby.

Da una pozza fuori dal reattore è emersa acqua con una radioattività di oltre 1000 mSv.

[Dumah Brazorf]

http://img27.imageshack.us/img27/7563/snapshot110328112552.png

A vedere il disegnino deve essersi fessurato/rotto il tubo che riporta l'acqua in mare. La trincea permette la manutenzione delle tubature in maniera agevole ma prima occorre togliere l'acqua.

[ConteZero]

Se sono rotte le tubature ed i condotti nulla assicura che non sia rotto anche il "contenimento" sotto.
Il fatto che l'acqua ristagni e non filtri sotto è positivo, ma c'è da vedere se non ci sono lesioni nel contenimento.
E comunque se il reattore "scarica" in mare acqua ad oltre 1000 mSv la situazione non mi pare delle migliori.

[xenom]

ma il disegnino è solo schematico o effettivamente manca il doppio sistema di raffreddamento tipico dei PWR? la centrale è BWR ma se non erro Chri e altri avevano detto che c'era comunque il doppio circolo.

Dal disegno sembra invece sia il circuito primario di raffreddamento del core che alimenta la turbina elettrica...

[Maverick18]

Vedo che nei vari articoli si parla praticamente quasi sempre solo di iodio 131, il quale però ha una emvita di 8 giorni.
Questo perchè è l'elemento più facilmente misurabile o perchè è quello che desta maggior preoccupazione ?

Se non erro ai tempi di Chernobyl iodio e cesio furono i maggiori responsabili del disastro attorno alla centrale, ma ciò perchè un incendio li fece disperdere all'esterno tramite il fumo.
Se quindi si riuscisse a tappare i reattori di Fukushima in tempo, e ad evitare fuoriscite di eventuale fumo o vapore, i rischi per gli altri stati al di fuori del Giappone sarebbero contenuti ?

[xenom]

Vedo che nei vari articoli si parla praticamente quasi sempre solo di iodio 131, il quale però ha una emvita di 8 giorni.
Questo perchè è l'elemento più facilmente misurabile o perchè è quello che desta maggior preoccupazione ?

Se non erro ai tempi di Chernobyl iodio e cesio furono i maggiori responsabili del disastro attorno alla centrale, ma ciò perchè un incendio li fece disperdere all'esterno tramite il fumo.
Se quindi si riuscisse a tappare i reattori di Fukushima in tempo, e ad evitare fuoriscite di eventuale fumo o vapore, i rischi per gli altri stati al di fuori del Giappone sarebbero contenuti ?

Iodio e cesio sono quelli che destano più preoccupazione perché sono quelli che più facilmente vengono captati, assimilati e accumulati dall'organismo. Sono entrambi emettitori beta quindi una volta che entrano nell'organismo fanno un bel po' di danni; lo iodio 131 viene captato dalla tiroide e si concentra al suo interno e dopo un po' di anni può indurre tumore tiroideo, il cesio si accumula nelle ossa e può indurre tumori ossei o leucemia.


I rischi al di fuori del giappone secondo me saranno comunque contenuti: difficile che si arrivi appunto ad una seconda cernobyl in cui prende fuoco il nocciolo e si liberano nell'atmosfera una quantità esorbitante di radionuclidi, secondo me nella peggiore delle ipotesi si avrà una fuga localizzata alle zone limitrofe della centrale e una contaminazione del mare.
Fortunatamente l'oceano è molto vasto e la radioattività verrà "diluita" anche se il danno ambientale sarà comunque notevole

[Dumah Brazorf]

Altro spaccato dell'impianto.

http://img22.imageshack.us/img22/2514/snapshot110328113902.png

Non capisco bene. Il tipo col parrucchino nello screen del disegno alla lavagna se ho capito bene ha detto che nel punto del muro tra il locale turbine e la trincea dove passano i tubi gli interstizi sono sigillati con un materiale plastico/isolante/gommoso. Se l'acqua è uscita dal locale turbina ed è caduto nella trincea nel disegnino i livelli dell'acqua disegnati sono sbagliati e mi pare strano che parrucchino faccia un errore così banale.
La trincea dovrebbe essere alta circa 15 metri e l'acqua ora arriva a 1 metro dalla superficie.

[xenom]

Bella merda comunque, è un BWR puro con singolo circuito di raffreddamento. in pratica tubature che portano acqua radioattiva per decine di metri. In pratica se si rompe la turbina c'è radioattività dappertutto. Christina ti prego smentiscimi

[+Benito+]

nei BWR l'acqua del reattore va in turbina, se dal tubo del vapore in ingresso turbina risali arrivi nel nocciolo. Non è "stagno".

[xenom]

nei BWR l'acqua del reattore va in turbina, se dal tubo del vapore in ingresso turbina risali arrivi nel nocciolo. Non è "stagno".

infatti. Se non erro qualcuno aveva detto il contrario nel caso di questa centrale, ma a quanto pare si sbagliava

Mah per come la vedo io le centrali BWR sono ormai obsolete e se proprio si vuole avere il nucleare si installino almeno centrali moderne... :doh:

[Dumah Brazorf]

I 3 operai che si erano beccati il surplus di radiazioni giovedì sono stati dimessi dall'ospedale.
Altro screen sciccoso:

http://img5.imageshack.us/img5/1246/snapshot110328120634.png

Ricordo che il reattore 2 probabilmente ha la suppression pool incrinata/rotta (la famosa ciambella sotto il reattore).
L'acqua radioattiva potrebbe anche venire da lì, vai a capire da dove sia passata...

[+Benito+]

ehm, di quando è questa centrale? :rolleyes:

[+Benito+]

Bella merda comunque, è un BWR puro con singolo circuito di raffreddamento. in pratica tubature che portano acqua radioattiva per decine di metri. In pratica se si rompe la turbina c'è radioattività dappertutto. Christina ti prego smentiscimi

In questo caso il problema è che non c'è solo acqua nel circuito, ma anche frammenti del noccioo che si è se non fuso quantomeno fessurato, quindi sospensione di uranio&co.

[polteus]

Notizia ANSA: il livello di radioattività fuori dal reattore 2 ha registrato un altro balzo, superando il valore di 1000 mSv/h (non dicono di quanto però)

[xenom]

1 Sv/h?

molto bene, avanti così, ancora un poco e nessuno si potrà più avvicinare alla centrale senza morire dopo poco tempo...

1 Sv/h è tantissimo. Ci stiamo avvicinando a livelli di letalità.

[eraser]

1 Sv/h?

molto bene, avanti così, ancora un poco e nessuno si potrà più avvicinare alla centrale senza morire dopo poco tempo...

1 Sv/h è tantissimo. Ci stiamo avvicinando a livelli di letalità.

Hanno detto di aver superato 1 Sv/h, non che sia 1 Sv/h. Il che purtroppo lascia pensare che sia peggio di quel valore

[pietro68]

ma non esistono tute sufficientemente attrezzate per salvare la vita ai tecnici che lavorano lì ?!?

[eraser]

da 1 a 2 Sv (da 100 a 200 rem)

L'"avvelenamento radioattivo lieve", comporta un 10% di mortalità dopo 30 giorni (LD 10/30). I sintomi tipici includono nausea da lieve a moderata (con un 50% di probabilità a 2 Sv), con vomito occasionale, che comincia da 3 a 6 ore dopo l'irraggiamento e permane per circa un giorno. Questo episodio è seguito da una fase latente che dura da 10 a 14 giorni, quando appaiono sintomi lievi di astenia e malessere generale (con un 50% di probabilità ai 2 Sv). Il sistema immunitario va incontro a depressione, cosa che provoca un periodo di convalescenza esteso per molte infezioni comuni e un aumento del rischio di infezione opportunistica. Nel sesso maschile è comune la sterilità temporanea. L'aborto spontaneo oppure l'aumento di incidenza del parto prematuro si verifica comunemente nelle donne incinte.

[Dumah Brazorf]

Gli impianti nucleari che danno sul mare (quindi forse non tutti quelli del giappone) e che dovranno rivedere le difese contro gli tsunami.

http://img848.imageshack.us/img848/1030/snapshot110328121958.png

[gh0stn0te]

Aggiornamento giornaliero Fukushima-Daichi /Daini da Jaif.or.jp..

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301298620P.pdf

Il secondo link è citato nel primo, riguarda un sistema di previsione degli effetti ambientali di un ipotetica perdita nucleare chiamato SPEEDI, da quel che ho letto, tiene conto di centinaia di fattori, dal vento, alla temperatura, alle costruzioni presenti nel territorio....

http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

l'area coperta dalla simulazione è di 92x92 km.
La cosa strana è che stando alla simulazione attorno ai reattori ci sono PIU di 10000 mSv
Quindi MILLISievert non MICRO!!!
10.000.000 uSv/h ?!?!?!? (u=micro, sono con linux su tastiera non ita... :stordita: )

[Dumah Brazorf]

Non è che si trascinano dietro quell'errore (secondo loro) di misurazione di ieri? 10milioni al posto di centomila

[ChristinaAemiliana]

Non voglio fare polemica, ma 2 settimane fa (quando l'INES era ancora a 4) dissi la situazione era gravissima, fuori controllo, ingestibile, globale, allora fui taciuto di allarmismo, ma ora che anche Greenpeace parla di INES 7, forse non dicevo cazzate. Non penso neppure altri non lo sapessero: un qualsiasi tecnico con minime conoscenze dell'argomento poteva immaginarlo, figuriamoci chi queste cose le studia per lavoro. Anche qua, come da altre parti, forse c'era la convenienza a minimizzare, magari per motivi più nobili (evitare allarmismi) rispetto la TEPCO (interessi economici), ma la sostanza non cambia. Chi sapeva, forse, taceva e sperava.

Sì, infatti io il 13 marzo avevo scritto questo per sport:

I due reattori sono persi, per adesso direi 5o grado della scala INES (come TMI, ma TMI in realtà è un 4o grado, diciamo che questo è un 5o pieno e non è ancora escluso che diventi 6o).

quando si era saputo che i noccioli erano rimasti senza raffreddamento per un tempo non trascurabile, che avevano sfiatato il contenimento e che c'era stata l'esplosione.

Poi erano arrivate le notizie secondo cui sorprendentemente tutto aveva retto miracolosamente bene e l'incidente era stato classificato al livello 4. Il problema era però che niente garantiva che ci restasse anche...tant'è che pure l'ottimo prof Zucchetti aveva fatto la battuta del cero da accendere alla Consolata, che mi sembrava esprimesse molto bene il concetto: è andata di lusso, soprattutto se le cose rimangono così. E infatti i tecnici responsabili si son guardati bene dal minimizzare, gli altri si sono fatti la loro figuraccia e non posso che sperare per loro che la ragione che li ha spinti a farlo valesse il rischio di doverci mettere la faccia. :boh:

Questo giusto per precisare che i tecnici che si attengono ai fatti esistono e sono gli stessi che prima di dare garanzie aspettano di averne le ragioni. E francamente penso che siano i tecnici dell'altra "tipologia" l'eccezione eh, io qui attorno non ho visto un solo collega prendere la cosa alla leggera, come ho riferito qualche giorno fa il prof di impianti nucleari ha detto in una conferenza davanti alla telecamera che non se la sentiva proprio di fare commenti e/o previsioni.

[killercode]

Aggiornamento giornaliero Fukushima-Daichi /Daini da Jaif.or.jp..

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301298620P.pdf

Il secondo link è citato nel primo, riguarda un sistema di previsione degli effetti ambientali di un ipotetica perdita nucleare chiamato SPEEDI, da quel che ho letto, tiene conto di centinaia di fattori, dal vento, alla temperatura, alle costruzioni presenti nel territorio....

http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

l'area coperta dalla simulazione è di 92x92 km.
La cosa strana è che stando alla simulazione attorno ai reattori ci sono PIU di 10000 mSv
Quindi MILLISievert non MICRO!!!
10.000.000 uSv/h ?!?!?!? (u=micro, sono con linux su tastiera non ita... :stordita: )

Non sono sicuro ma penso sia la quantità complessiva assorbita nei 12 giorni della simulazione

[polteus]

Vedo che nei vari articoli si parla praticamente quasi sempre solo di iodio 131, il quale però ha una emvita di 8 giorni.
Questo perchè è l'elemento più facilmente misurabile o perchè è quello che desta maggior preoccupazione ?

Se non erro ai tempi di Chernobyl iodio e cesio furono i maggiori responsabili del disastro attorno alla centrale, ma ciò perchè un incendio li fece disperdere all'esterno tramite il fumo.
Se quindi si riuscisse a tappare i reattori di Fukushima in tempo, e ad evitare fuoriscite di eventuale fumo o vapore, i rischi per gli altri stati al di fuori del Giappone sarebbero contenuti ?
1) Iodio 131 e Cesio 137 sono quelli che sono stati rilasciati in maggiore quantità.
2) Se è vero che lo Iodio 131 ha un'emivita di 8 giorni, il Cesio 137 ha un'emività di 30 anni.

[marchigiano]

beh finché modifichi la dieta in modo "normale" senza assumere integratori o pasticconi provare non costa nulla come hai detto.
Il problema è per chi comincia ad assumere i pasticconi, che bene non fanno alla tiroide.

Comunque è allarmismo puro. E' vero che non ci sono certezze che ci venga detto tempestivamente tutto ciò che accade in giappone, ma se veramente ci fosse in italia qualche contaminazione seria stai sicuro che qualcuno se ne accorge.

Fin'ora non ce ne sono state...

ci sono rielvatori in tutto il mondo e se non hanno trovato niente in canada, hawaii, cina, australia, russia... dove passano ste radiazioni per arrivare da noi? ;)

Iodio e cesio sono quelli che destano più preoccupazione perché sono quelli che più facilmente vengono captati, assimilati e accumulati dall'organismo. Sono entrambi emettitori beta quindi una volta che entrano nell'organismo fanno un bel po' di danni; lo iodio 131 viene captato dalla tiroide e si concentra al suo interno e dopo un po' di anni può indurre tumore tiroideo, il cesio si accumula nelle ossa e può indurre tumori ossei o leucemia

a parte che lo iodio 131 decade molto in fretta e tempo che arriva da noi probabilmente è diventato innocuo, quindi prendere iodio è inutile oltre che rischioso

ci sono già 2000 tumori tiroidei l'anno in italia anche senza le radiazioni giapponesi... :rolleyes: (ma adesso di sicuro qualcuno dirà che è colpa della nube)

I 3 operai che si erano beccati il surplus di radiazioni giovedì sono stati dimessi dall'ospedale

dimessi e...? come se non fosse successo nulla? erano stati esposti a 170mSv mi pare...

ehm, di quando è questa centrale? :rolleyes:

1970

[Dumah Brazorf]

Uno spaccato che sembra più in scala e con una coerenza tra i livelli dell'acqua del locale turbina e della trincea/fossa esterna per il reattore 2 assumendo che ci sia una qualche connessione tra le due zone da cui è passata l'acqua contaminata.

http://img861.imageshack.us/img861/4076/snapshot110328140851.png

Il livello dell'acqua è salito di 5centimetri nelle ultime ore e pare essere a 10cm dal traboccare dalla bocca più bassa. I tecnici hanno diminuito la quantità di acqua irrorata nel reattore. Non possono smettere di pompare acqua se no si scalda troppo e devono stare attenti che non trabocchi. Devono spostare un po' d'acqua in qualche cisterna se no son volatili per diabetici.

Se ho ben capito anche le fosse relative ai reattori 1 e 3 sono pieni d'acqua ma non è radioattiva.
Altra immagine che non centra niente ma è fatta bene. Lo spaccato di una barra di combustibile.

http://img269.imageshack.us/img269/2218/snapshot110328141012.png

[ConteZero]

A quanto pare anche il reattore 1 ha dei pozzetti nella stessa situazione:

TOKYO, March 28, Kyodo

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour have been detected in water in a trench outside the No. 2 reactor's building at the troubled Fukushima Daiichi nuclear plant, with the contaminated water suspected to have come from the reactor's core, where fuel rods have partially melted, authorities said Monday.

The government's Nuclear and Industrial Safety Agency said the plant operator Tokyo Electric Power Co. is expected to pump out similarly highly contaminated water that has been piling up in the basement of the No. 2 reactor's turbine building, which is connected to the tunnel-like trench, to eventually remove the trench water.

The electric power company, known as TEPCO, said the high radiation level in water in the trench connected to the No. 2 complex was detected Sunday, adding the radiation level in the air of the trench stood at 100 to 300 millisieverts.

TEPCO also found a trench connected to the No. 1 reactor building was filled with radioactive water on Sunday afternoon.

The radiation level at the surface of the trench water adjacent to the No. 1 complex was 0.4 millisievert per hour but the level could not be measured at the gutter linked to the No. 3 unit as rubble prevented the firm from checking it, the company added.

Although it remains unknown whether the contaminated water has flowed into the sea from the trenches that are 55 to 70 meters away from the shore, TEPCO suspects the high concentration of radioactive substances found in seawater near the plant reactors' drainage outlets may be linked to the trench water.

Haruki Madarame, chairman of the Nuclear Safety Commission of Japan, a government panel, told reporters he is ''very worried'' about the high-level radiation detected in water in the trenches, which are outside of the radiation controlled area set by TEPCO.

''We must control the water well so it won't ever go outside'' the complex, said Sakae Muto, vice president of TEPCO, at a news conference.

TEPCO revealed the elevated radiation levels in trench water a day after it first detected them, but Muto denied any intention of withholding information from the public, noting he was briefed on the readings Monday afternoon.

On Monday, TEPCO continued to remove highly radioactive water from inside reactor buildings at the crisis-hit plant, in an effort to enable engineers to restore the power station's crippled cooling functions. The turbine buildings are equipped with electric equipment necessary to cool down the reactors.

TEPCO has found the concentration of radioactive substances in a pool at the No. 2 reactor's basement was 100,000 times higher than usual for water in a reactor core.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told a press conference the highly radioactive water found at the basement of the No. 2 reactor's turbine building is ''believed to have temporarily had contact with fuel rods (in the reactor's core) that have partially melted.''

The safety commission chaired by Madarame said in its recommendations to Prime Minister Naoto Kan that highly radioactive water in the No. 2 reactor's containment vessel could have directly leaked, raising concerns that polluted water could spread to the building's underground and to the sea.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the nuclear agency, however, denied the possibility that the No. 2 reactor's vessel has cracks or holes, saying no data suggest such conditions. It is rather likely that radioactive water has leaked from pipes or valves, he said.

Nishiyama said it is now necessary to strike a balance between two missions -- injecting coolant water into the reactor cores and spent nuclear fuel pools to prevent them from overheating, and removing radioactive water in the turbine buildings and trenches.

He said the water contamination may have been caused by operations to pour massive amounts of coolant water into the reactors and pools.

Since Sunday, TEPCO has been trying to move the radioactive water in the basement of the No. 1 reactor's turbine building to a tank in the unit by using three pumps.

But the operator has yet to start such work at the remaining three reactor buildings due to difficulties in securing enough space in tanks to accommodate the polluted water, according to the nuclear agency.

In a related development, the nuclear agency said radioactive iodine-131 at a concentration 1,150 times the maximum allowable level was detected Sunday in a seawater sample taken around 1.5 kilometers north of the drainage outlets of the troubled No. 1-4 reactors.

Nishiyama said it is highly likely that the polluted water spotted near the No. 5-6 reactors flowed from the sea area near the No. 1-4 reactors along the coastline.

He said there were no health concerns so far because fishing would not be conducted in the evacuation-designated area within 20 kilometers of the plant and radioactive materials would be ''significantly diluted'' by the time they are consumed by marine species and then by people.

Removal of highly radioactive water is also meant to reduce the risk of more workers being exposed to radioactive substances. The number of workers who have been exposed to radiation exceeding 100 millisieverts at the plant came to 19 as of Monday, TEPCO said.

Exposure to 100 millisieverts is the legal limit for nuclear plant workers dealing with an emergency, but the limit has been raised to 250 millisieverts during the ongoing crisis, the worst Japan has seen, at the plant some 220 kilometers northeast of Tokyo.

Among the 19, three received treatment at a radiation research center in Chiba Prefecture after they were exposed to radiation of 173 to 180 millisieverts Thursday. They were discharged Monday, with officials of the center saying the exposure has not affected their health.

[Asterion]

Al di là dei danni ai reattori e dei pericoli imminenti per una contaminazione nucleare, mi chiedo quale saranno le conseguenze a lungo termine sulla salute delle persone che vivono in Giappone e sulla loro economia.

Nel caso peggiore, presumo, quello in cui i noccioli si fondono e il combustibile perde ogni protezione, cosa sarebbe possibile fare? Colate di cemento dall'alto? (ammesso che un elicottero sia in grado di sollevare il cemento).
Il combustibile non si propagherebbe nella terra sottostante avvelenando quello che ci cresce sopra per molti kilometri?

[Ziosilvio]

Lavori in corso... ok, riapro.

[+Benito+]

Al di là dei danni ai reattori e dei pericoli imminenti per una contaminazione nucleare, mi chiedo quale saranno le conseguenze a lungo termine sulla salute delle persone che vivono in Giappone e sulla loro economia.

Nel caso peggiore, presumo, quello in cui i noccioli si fondono e il combustibile perde ogni protezione, cosa sarebbe possibile fare? Colate di cemento dall'alto? (ammesso che un elicottero sia in grado di sollevare il cemento).
Il combustibile non si propagherebbe nella terra sottostante avvelenando quello che ci cresce sopra per molti kilometri?

Sembra che parte del combustibile sia già in giro per gli impianti della centrale e che stia uscendo, portato dall'acqua, sia lato monte sia lato mare :(

[mixkey]

ehm, di quando è questa centrale? :rolleyes:

Ha poca importanza, le centrali di oggi saranno vecchie come quella tra 40 anni e una centrale non si puo' smantellare ogni 5 anni.

[ConteZero]

Una centrale "moderna" come l'EPR in costruzione in questo momento stà sui 5 miliardi di euro (per 1600MWe).
Difficile che con un costo del genere si decida di chiuderla e smantellarla (cosa che ha dei costi non indifferenti di suo) solo perché un giorno sarà "obsoleta" o "poco sicura".

[Dumah Brazorf]

Ha poca importanza, le centrali di oggi saranno vecchie come quella tra 40 anni e una centrale non si puo' smantellare ogni 5 anni.

Come dire che un'auto del 90 e una del 2000 sono vecchie uguali a 10 anni. Ma non scherziamo.
Le centrali di oggi tra 40 anni saranno vecchie di 40 anni ma costruite con i criteri di sicurezza di 40 anni prima quindi diversi da quelli di 80 anni prima.

[mixkey]

Come dire che un'auto del 90 e una del 2000 sono vecchie uguali a 10 anni. Ma non scherziamo.
Le centrali di oggi tra 40 anni saranno vecchie di 40 anni ma costruite con i criteri di sicurezza di 40 anni prima quindi diversi da quelli di 80 anni prima.

Mi sono spiegato male, volevo dire che oggi consideriamo vecchia e insicura una centrale di 40 anni fa (che spero non esista piu' tra altri 40), domani considereremo vecchie e insicure quelle di oggi.

Una presenzione di avere una conoscenza assoluta, tipica di ogni era, una volta gli antichi costruivano male oggi noi moderni non possiamo sbagliare.

[xenom]

ci sono rielvatori in tutto il mondo e se non hanno trovato niente in canada, hawaii, cina, australia, russia... dove passano ste radiazioni per arrivare da noi? ;)



a parte che lo iodio 131 decade molto in fretta e tempo che arriva da noi probabilmente è diventato innocuo, quindi prendere iodio è inutile oltre che rischioso

ci sono già 2000 tumori tiroidei l'anno in italia anche senza le radiazioni giapponesi... :rolleyes: (ma adesso di sicuro qualcuno dirà che è colpa della nube)



dimessi e...? come se non fosse successo nulla? erano stati esposti a 170mSv mi pare...



1970

c'è da tenere in considerazione anche l'attività specifica dei radionuclidi in questione, che penso sia abbastanza alta. vuol dire che anche se decadono in 8 giorni, fanno comunque un bel po' di danni perché hanno alta attività.

Che poi tempo di decadimento vuol dire poco, perché anche se in 8 ore l'attività dimezza, se è comunque alta avrai valori comunque alti.
Una pastiglia di cobalto 60 ha un'altissima attività specifica e anche se dimezza in 5 anni, se provi a prenderla in mano dopo 15 anni avrai comunque dei seri danni

[kundalini1616]

Plutonium detected in soil at Fukushima nuke plant :(


Plutonium has been detected in soil at five locations at the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, Tokyo Electric Power Co. said Monday.

The operator of the nuclear complex said that the plutonium is believed to have been discharged from nuclear fuel at the plant, which was damaged by the devastating March 11 earthquake and tsunami.

While noting that the concentration level does not pose a risk to human health, (non rappresenta un rischio per la salute?! :confused:) the utility firm said it will strengthen monitoring on the environment in and around the nuclear plant.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/81603.html

[ConteZero]

Saranno tracce... l' LD50 del Plutonio è 1x10^-8 gr per kg di peso.

[+Benito+]

Mi sono spiegato male, volevo dire che oggi consideriamo vecchia e insicura una centrale di 40 anni fa (che spero non esista piu' tra altri 40), domani considereremo vecchie e insicure quelle di oggi.

Una presenzione di avere una conoscenza assoluta, tipica di ogni era, una volta gli antichi costruivano male oggi noi moderni non possiamo sbagliare.

superficiale.
Posto che la sicurezza non esiste mai, la tecnica odierna è intrinsecamente più sicura. Al momento non sono le conoscenze a limitare le scelte possibili, ma quanto si è disposti a spendere per alzare il concetto di "sicuro" fino a comprendere quanti più eventi nefasti. Dopo la guerra non era così, si sapeva proprio meno.

[+Benito+]

Ha poca importanza, le centrali di oggi saranno vecchie come quella tra 40 anni e una centrale non si puo' smantellare ogni 5 anni.

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

[:dissident:]

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

Ma non hai una nuova generazione ogni 5 anni ;)

[ConteZero]

Perchè no? se costruisci una centrale ogni 5 anni ne smantelli una ogni 5. Se durano 40 anni ne puoi fare solo 8 prima che il bilancio vada in rosso.

Costruire una centrale ogni 5 anni significa spendere 3-4 miliardi di dollari ogni 5 anni.
E parte di ogni centrale smantellata diventa scoria radioattiva.

[polteus]

Per me sarebbe sufficiente smantellarle dopo 40 anni (o quale che sia la durata prevista per l'impianto) senza se e senza ma. Il problema è che dopo 40 anni per risparmiare soldi estendono la vita dell'impianto di altri 10 anni. E poi magari di altri 10. Così è accaduto a Fukushima e così accade altrove.

[+Benito+]

Perchè diventa radioattiva? Diventa radioattiva per un po'. Ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, non è un problema se una volta spenta togli il combustibile dopo un anno e dopo 10 anni puoi smantellarla. Se economicamente la cosa è sostenibile, si fa senza problemi.
Da quel che ho imparato da CA l'acqua diventa poco radioattiva, e la sua attività dura "poco" -anche fossero mesi o pochi anni è sempre "poco"- e ugualmente tutto il resto che con l'acqua entra in contatto.
Quanto costa fare una centrale termoelettrica di pari potenza e di pari enegia prodotta? In base a quel che leggo costa meno, e su questo punto si discute, non sul fatto che ha di tempi tecnici diversi.
Poi c'è anche il discorso differenziazione: è buona cosa avere più fonti da cui attingere, gas, petrolio, carbone, sole, acqua, vento, e se ci sono le condizioni anche l'atomo.
Questo esce dalla valutazione economica sulle nude cifre, domani succede qualcosa che ci impedisce di attingere ad una delle altre fonti ed abbiamo un ammanco energetico netto che attualmente è la via primaria per mettere in ginocchio un paese.
Mi dirai che con due centrali nucleari non sposti l'ago della bilancia, e posso essere d'accordo.
Sono valutazioni molto complesse sia dal punto di vista tecnico, che economico, ma soprattutto sociopolitico, perchè richiedono una speculazione su quello che sarà il futuro a distanza di decenni.

Partendo dal solo motivo "no al nucleare perchè non è sicuro", che pure fa molto presa e fa riflettere tutti coloro che hanno una mente funzionante, non si arriva comunque lontano: abbiamo tante di quelle centrali in europa che averne due sul nostro territorio sarebbe "poco diverso".
E questo secondo me è il grosso sbaglio nella "controinformazione" di chi vuole far capire alla gente che forse non è la migliore scelta: la paura è una cosa che fa presa, ma non su tutti, mentre le cifre, se sono chiare e certe, fanno presa su tutti perchè sono incontestabili

[ConteZero]

Si, ma con calma.

Smantellare un reattore nucleare oltre ad essere un costo è anche un bel taglio all'energia disponibile... un reattore da 1600MWh non si rimpiazza facilmente, e quindi è quasi naturale che o si prolunghi più a lungo possibile la sua vita utile o si sostituisca con altri reattori nucleari (che però vuol dire spendere miliardi di euro per avere solo un marginale aumento sul grid).

E c'è da dire che il costo essendo superiore và ammortizzato in un arco di tempo più lungo... il che non è uno scherzo visto che parliamo di tecnologie che richiedono carburanti non rinnovabili, in esaurimento ed abbastanza contesi.

Però torniamo in topic ora...

[marchigiano]

Mi sono spiegato male, volevo dire che oggi consideriamo vecchia e insicura una centrale di 40 anni fa (che spero non esista piu' tra altri 40), domani considereremo vecchie e insicure quelle di oggi

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?

[Red_Star]

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?

Credo che per le cure valga lo stesso discorso delle centrali.

[Microcip01]

Ragazzi ditemene dietro ma io rimango sempre molto,ma molto diffidente dal nucleare, non è una questione di ecologismo,suvvia,è che il concetto che una centrale nucleare,smantellata diventi scoria radiattiva,per crearne una nuova, ma dico davvero, o sono scemo io, il che è possibile, ma dico davvero, ma ne vale la pena ? Bah

[Dumah Brazorf]

Buh, i dottori hanno accennato qualcosa sul fatto che non fossero contaminati ma che avessero qualcosa di simile a bruciature sulla pelle, se ho ben capito.
I punti dove sono stati presi i campioni e in rosso quelli dove sono state trovate tracce di plutonio-238.

http://img861.imageshack.us/img861/2420/snapshot110329000731.png

[eraser]

Ragazzi ditemene dietro ma io rimango sempre molto,ma molto diffidente dal nucleare, non è una questione di ecologismo,suvvia,è che il concetto che una centrale nucleare,smantellata diventi scoria radiattiva,per crearne una nuova, ma dico davvero, o sono scemo io, il che è possibile, ma dico davvero, ma ne vale la pena ? Bah

Stesso identico pensiero. Penso che l'uomo stia un po "giocando" con un qualcosa che è più grande di lui ancora. Un qualcosa che pensa di dominare e quindi sfida, sperando di non perderne il controllo.

Io cerco sempre di valutare pro e contro delle tecnologie. Di fatto una centrale nucleare non è una centrale come le altre centrali - elettriche, a gas, idroelettriche eccetera eccetera.

Dando per assunto che in nessun caso nella vita si possa assicurare un rischio pari a zero, si parla dunque di un rischio minimo. Ma bisogna anche valutare questo rischio minimo, rischio remoto.

È accettabile un "rischio minimo" per una centrale nucleare? Il rischio più remoto è che la centrale esploda (in senso metaforico), vedi Fukushima o Chernobyl. Questo rischio remoto, che è minimo ma non si può azzerare, cosa può comportare?

Nel caso di Chernobyl, centinaia di migliaia di morti, generazioni di bambini nati con tumori e condannati ad una vita di dolori e sacrifici (sempre che possano avere la vita). Un impatto ambientale disastroso, basti pensare alla città di Pripyat, che sarà nuovamente abitabile tra 600 anni.

Si può pensare a Fukushima, le cui conseguenze le stiamo vedendo giorno dopo giorno, stiamo seguendo l'evoluzione della situazione ad ogni ora, e che è diventato un disastro di proporzioni immani - sperando che si fermi qua e non peggiori in un qualcosa di ancor più irrecuperabile.

Questi sono i contro, che seppur minimi vanno considerati perché non possono essere esclusi con certezza.

Quali sono i pro che possono controbilanciare questi potenziali contro? L'errore umano o l'imprevisto vanno sempre considerati, è impossibile non considerarli. Ma come si fa ad accettare l'errore umano o l'imprevisto non causato dall'uomo in una centrale nucleare?

[Gabry93]

Stesso identico pensiero. Penso che l'uomo stia un po "giocando" con un qualcosa che è più grande di lui ancora. Un qualcosa che pensa di dominare e quindi sfida, sperando di non perderne il controllo.


Che è un po' quello che l'uomo fa da 400.000 anni. Col fuoco, con gli aereoplani, con le dighe, con la chimica, con i virus, con il petrolio. Menomale che continuiamo a giocare :)

[eraser]

Menomale che continuiamo a giocare :)

Mettendo a rischio la vita di migliaia di persone? Ecco perché siamo diventati così. Spera che qualcosa non sfugga seriamente di mano

[MiKeLezZ]

mi sembra ovvio, ma nel 2050, le centrali del 1970 continueranno ad essere molto più insicure di quelle del 2010 (a dire il vero saranno tutte chiuse spero...)

ma qualcuno sa spiegarmi come hanno curato quelle 2 persone contaminate a 170-180mSv? a chernobyl hanno curato qualcuno o allora non c'erano le cure attuali?Non esiste alcuna cura per le radiazioni.

Esistono solo due casi trattabili con terapia farmacologica, uno è il caso di iodio-131 dove si può fare prevenzione (ovvero, farlo dopo è inutile) saturando la tiroide di iodio normale (riducendo la metabolizzazione dello iodio radioattivo, cioè evitandone l'accumulo in tiroide, ma non protegge da altro, come ad esempio la sua permanenza in altre parti del corpo prima della naturale espulsione), il secondo è il caso dei soli cesio-137 e tallio-201 dove esiste una medicina vera e propria (che è lo stesso blu di prussia usato per il colore blu, non salutare, ma neppure velenoso) che aiuta ad evacuarli (con tempistiche comunque pari a settimane) e ne riduce di circa due terzi la quantità iniziale.

In entrambe le tipologie la "cura" è però rivolta ad evitare l'assorbimento delle molecole, e non cura le radiazioni in sé: per queste l'unica protezione è la prevenzione, come l'utilizzo di una schermatura più o meno spessa (ma anche questa ha dei limiti), la lontananza, il tempo...

Nel caso in oggetto dei due tecnici di Fukushima, una volta curate le eventuali bruciature che le radiazioni provocano in alte dosi (ma non è il caso di questi 180 mSv/h, a meno non siano stati esposti per ore), rimossi i vestiti, dilavato il corpo per eventuali molecole radioattive residue, e dato qualche sedativo per gli effetti secondari (dolori muscolari, emicranee, nausee), non c'è nulla altro si possa fare.
La morte per (effetti delle) radiazioni è silente e si consuma nell'arco di decine di anni.

Su Chernobyl, le conoscenze a riguardo di ioduro di potassio e blu di prussia erano presenti, ma sulla maggioranza di informazioni vige il segreto di stato (è intervenuto l'esercito) e il mare di operai che ha poi "messo la pezza" era perlopiù ignaro di cosa stesse davvero succedendo, per questo le vittime riconosciute e quindi eventualmente trattate sono solo una manciata. Nel 1986 eravamo comunque già in anni adeguatamente civilizzati (erano già stati scoperti la ruota, il fuoco, i numeri arabi...), in riguardo a cure dubito ad oggi abbiano scoperto di meglio (a meno che i russi non custodiscano in gran segreto qualche cura più efficace, ma personalmente dubito pure possiamo mai trovarla).

[AleLinuxBSD]

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.

[Ziosilvio]

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.
Io invece mi riferisco al tono del tuo post, che è fondamentalmente politico piuttosto che scientifico. (Tranne che in certi punti, per esempio alla fine.)
Come già detto in precedenza: evitiamo.

[mixkey]

Perchè diventa radioattiva? Diventa radioattiva per un po'. Ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano, non è un problema se una volta spenta togli il combustibile dopo un anno e dopo 10 anni puoi smantellarla. Se economicamente la cosa è sostenibile, si fa senza problemi.
Da quel che ho imparato da CA l'acqua diventa poco radioattiva, e la sua attività dura "poco" -anche fossero mesi o pochi anni è sempre "poco"- e ugualmente tutto il resto che con l'acqua entra in contatto.
Quanto costa fare una centrale termoelettrica di pari potenza e di pari enegia prodotta? In base a quel che leggo costa meno, e su questo punto si discute, non sul fatto che ha di tempi tecnici diversi.
Poi c'è anche il discorso differenziazione: è buona cosa avere più fonti da cui attingere, gas, petrolio, carbone, sole, acqua, vento, e se ci sono le condizioni anche l'atomo.
Questo esce dalla valutazione economica sulle nude cifre, domani succede qualcosa che ci impedisce di attingere ad una delle altre fonti ed abbiamo un ammanco energetico netto che attualmente è la via primaria per mettere in ginocchio un paese.
Mi dirai che con due centrali nucleari non sposti l'ago della bilancia, e posso essere d'accordo.
Sono valutazioni molto complesse sia dal punto di vista tecnico, che economico, ma soprattutto sociopolitico, perchè richiedono una speculazione su quello che sarà il futuro a distanza di decenni.

Partendo dal solo motivo "no al nucleare perchè non è sicuro", che pure fa molto presa e fa riflettere tutti coloro che hanno una mente funzionante, non si arriva comunque lontano: abbiamo tante di quelle centrali in europa che averne due sul nostro territorio sarebbe "poco diverso".
E questo secondo me è il grosso sbaglio nella "controinformazione" di chi vuole far capire alla gente che forse non è la migliore scelta: la paura è una cosa che fa presa, ma non su tutti, mentre le cifre, se sono chiare e certe, fanno presa su tutti perchè sono incontestabili

Pero' le cifre non le hai messe, informati e poi riposta qui quanto dura la radioattivita' delle scorie. E' un po' maggiore di "poco".

[mixkey]

Da notare come sia calato il sipario sull'argomento.
Dato i precedenti della società dovrebbero fare delle misure indipendenti invece per il momento mi pare non si stia facendo niente.
Il governo giapponese, in seguito a questo disastro, pensa di fare dei cambiamenti futuri.
Tipo nell'organismo di controllo, al momento il controllato detiene un grosso potere sui controllori, questa cosa, si spera sarà cambiata.

I discorsi che le centrali di nuova concezione siano più sicure rispetto alle precedenti, non elimina il problema degli incidenti, e neanche quello delle scorie.
(Inoltre le nuove centrali nucleari risultano pure più costose, proprio perché dispongono di più sistemi ridondanti rispetto alle precedenti ed in parte per i costi di progettazione, che spesso e volentieri, sono a carico dei vari Stati).
Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

L'unica cosa che gli interessa è prodigarsi in minimizzazioni del fenomeno.

Perché non viene mai indicato che le radiazioni si accumulano con il tempo?
Anziché fare paragoni con le radiazioni che si ricevono con certi esami medici?
L'esame medico dura un certo periodo di tempo, ma se ricevi radiazioni più basse, ma per un periodo prolungato di tempo, superi tranquillamente il limite.

Perché non viene detto che a parità di livello di radiazione dipende pure dall'elemento coinvolto il suo livello di tossicità?
Mi riferisco al plutonio.

Anche gli effetti degli esami medici si accumulano. Il rischio non e' mai uguale a zero e per certi ammalati che devono sottoporsi a numerosissimi esami non e' trascurabile.

[Duncan]

Che è un po' quello che l'uomo fa da 400.000 anni. Col fuoco, con gli aereoplani, con le dighe, con la chimica, con i virus, con il petrolio. Menomale che continuiamo a giocare :)

Gli esempi son poco calzanti, scusa.

Col fuoco bruci un'aerea e finisce li, ci saranno morti e feriti, ma se viene investita una foresta come quella di Chernobyl dopo pochi anni la natura ha ripreso il suo posto.

L'areoplano casca, morti e pochi feriti feriti, è un esempio che ho già fatto, prende uno stadio più morti e moltissimi feriti, ma finisce li.

La diga cede? Fa danni, morti ecc, ma finisce li, basta guardare anche il recente tsunami, e quelli precedenti, la ricostruzione è possibile dal giorno dopo.

Centrle nucleare? Contaminazione delle zone per anni a volte per più della lunghezza della vita di un uomo, investiamo il futuro dei nostri figli e nipoti, non solo il nostro costruendo strutture del genere dobbiamo essere certi di fare le cose giuste, non solo statisticamente confortati.

[Nik4sil]

Gli esempi son poco calzanti, scusa.

Col fuoco bruci un'aerea e finisce li, ci saranno morti e feriti, ma se viene investita una foresta come quella di Chernobyl dopo pochi anni la natura ha ripreso il suo posto.

L'areoplano casca, morti e pochi feriti feriti, è un esempio che ho già fatto, prende uno stadio più morti e moltissimi feriti, ma finisce li.

La diga cede? Fa danni, morti ecc, ma finisce li, basta guardare anche il recente tsunami, e quelli precedenti, la ricostruzione è possibile dal giorno dopo.

Centrle nucleare? Contaminazione delle zone per anni a volte per più della lunghezza della vita di un uomo, investiamo il futuro dei nostri figli e nipoti, non solo il nostro costruendo strutture del genere dobbiamo essere certi di fare le cose giuste, non solo statisticamente confortati.
Certo, col nucleare "non finisce lì", ma non è detto che faccia più morti rispetto agli esempi che hai riportato.
Un aereo che cade su uno stadio causa più morti di terremoto+tsunami in Giappone....

[momo-racing]

Certo, col nucleare "non finisce lì", ma non è detto che faccia più morti rispetto agli esempi che hai riportato.
Un aereo che cade su uno stadio causa più morti di terremoto+tsunami in Giappone....

non si può sempre misurare l'entità di un danno dal numero dei morti.

[iorfader]

ho letto un po in giro che chernobyll è dietro l'angolo, è vero? cavolo...:muro:

[Nik4sil]

non si può sempre misurare l'entità di un danno dal numero dei morti.

Certamente no, ma come ho già scritto tempo fa....tra l'abitare sotto una diga o vicino ad una centrale nucleare francamente non saprei che scegliere.

[Asterion]

Certamente no, ma come ho già scritto tempo fa....tra l'abitare sotto una diga o vicino ad una centrale nucleare francamente non saprei che scegliere.

Io sceglierei la diga senza nemmeno pormi il problema. L'acqua è alla nostra portata, la radioattività no.

[Duncan]

Certo, col nucleare "non finisce lì", ma non è detto che faccia più morti rispetto agli esempi che hai riportato.
Un aereo che cade su uno stadio causa più morti di terremoto+tsunami in Giappone....

Il problema non è il solo numero di morti, ma gli effetti a lungo termine, disatri nella vita dell'uomo ci son sempre stati.

La scelta che proponi tu è una scelta personale, tua e libara, se ci vuoi stare sotto la diga o meno, od accanto ad una centrale nucleare piuttosto che ad una pala elolica od ad una centrale solare a concentrazione, tutte le installazioni tecnologiche hanno rischi, come qualsiasi altra cosa. La prospettiva che propongo io per valutare la cosa è se il nucleare, visti gli effetti che può avere un incidente sul lungo termine e sia come area coinvolta che sinceramente non credo abbia paragoni con altro.

[Nik4sil]

Io sceglierei la diga senza nemmeno pormi il problema. L'acqua è alla nostra portata, la radioattività no.

L'acqua di una diga che crolla (o un episodio simile a quello del Vajont) non è alla portata di nessuno, mi sembra assurdo anche il solo pensarlo.

[Nik4sil]

Il problema non è il solo numero di morti, ma gli effetti a lungo termine, disatri nella vita dell'uomo ci son sempre stati.

La scelta che proponi tu è una scelta personale, tua e libara, se ci vuoi stare sotto la diga o meno, od accanto ad una centrale nucleare piuttosto che ad una pala elolica od ad una centrale solare a concentrazione, tutte le installazioni tecnologiche hanno rischi, come qualsiasi altra cosa. La prospettiva che propongo io per valutare la cosa è se il nucleare, visti gli effetti che può avere un incidente sul lungo termine e sia come area coinvolta che sinceramente non credo abbia paragoni con altro.

Sono perfettamente d'accordo con te, parlavo solo del numero potenziale di morti causati dai vari scenari.

[ChristinaAemiliana]

Beh, ma è chiaro che parlando di impianti a rischio rilevante si prenda in considerazione, come conseguenza, l'evento grave sull'uomo (morte o meglio perdita di aspettativa di vita). Altrimenti non si potrebbe arrivare a identificare un rischio accettabile. :boh:

[Asterion]

L'acqua di una diga che crolla (o un episodio simile a quello del Vajont) non è alla portata di nessuno, mi sembra assurdo anche il solo pensarlo.

No, ma costruire una diga in modo che non crolli, anche in una zona sismica e decidere come e dove posizionare le case, è alla nostra portata, così come lo è far manutenzione alla diga.

Per quanto riguarda il Vajont, esamina questo link:
http://www.setificio.com/files/file/biennio_archivio/vajont/argoment.html
La negligenza umana può essere stata una causa.

Non siamo in grado, invece, di porre rimedio ad un disastro nucleare, come l'incidente di Fukushima conferma e quella terra sarà sterile per (almeno) decine di migliaia di anni. La differenza con una diga mi pare evidente.

Tralasciamo pure i casi specifici, non credo proprio che il nucleare sia pericoloso come tante altre cose. No, di sminuire così un pericolo tanto grande non me la sento proprio.

[entanglement]

L'acqua di una diga che crolla (o un episodio simile a quello del Vajont) non è alla portata di nessuno, mi sembra assurdo anche il solo pensarlo.

Longarone è stata ricostruita, così come Erto e Casso, Pyripat, no.

tra l'altro, stanno pensando realisticamente di riaprire la diga del Vajont, spero previa messa in sicurezza del monte Toc, se no saremo da capo

[Dumah Brazorf]

I livelli di iodio e cesio nel mare intorno alla centrale sono drasticamente diminuiti (da 1000 volte oltre il consentito a 30-60 volte). Probabilmente ha smesso di uscire roba e quella che è uscita si stà diluendo nel mare.

[Nik4sil]

No, ma costruire una diga in modo che non crolli, anche in una zona sismica e decidere come e dove posizionare le case, è alla nostra portata, così come lo è far manutenzione alla diga.

Per quanto riguarda il Vajont, esamina questo link:
http://www.setificio.com/files/file/biennio_archivio/vajont/argoment.html
La negligenza umana può essere stata una causa.

Non siamo in grado, invece, di porre rimedio ad un disastro nucleare, come l'incidente di Fukushima conferma e quella terra sarà sterile per (almeno) decine di migliaia di anni. La differenza con una diga mi pare evidente.

Tralasciamo pure i casi specifici, non credo proprio che il nucleare sia pericoloso come tante altre cose. No, di sminuire così un pericolo tanto grande non me la sento proprio.

Costruire una diga sicura è alla nostra portata tanto quanto costruire una centrale atomica sicura.
La probabilità di incidente serio sarà SEMPRE diversa da zero.

[Beelzebub]

Qualcuno mi potrebbe aggiornare sull'attuale probabilità che vi sia un rischio di contaminazione per gli abitanti di Tokyo?

[Asterion]

Costruire una diga sicura è alla nostra portata tanto quanto costruire una centrale atomica sicura.
La probabilità di incidente serio sarà SEMPRE diversa da zero.

Hai ragione, la probabilità sarà sempre diversa da zero ma non è detto che ci siano le stesse probabilità. Soprattutto, non è detto che le conseguenze abbiano la stessa gravità.

[frankytop]

De Mattei: “Terremoto, tsunami: collera di Dio”. (http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/terremoto-tsnunami-dio-collera-cnr-ravasi-darwin-800904/)

De Mattei,vice presidente del CNR,sarebbe già stato licenziato in tronco...in un paese normale.

[Asterion]

De Mattei: “Terremoto, tsunami: collera di Dio”. (http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/terremoto-tsnunami-dio-collera-cnr-ravasi-darwin-800904/)

De Mattei,vice presidente del CNR,sarebbe già stato licenziato in tronco...in un paese normale.

Sono d'accordo.

Faccio anche un altro pensiero: come può una persona così superstiziosa (perché di questo si parla) diventare vice presidente del CNR?

[+Benito+]

Il CNR è statale.

[Asterion]

Il CNR è statale.

I dirigenti di un ente statale non sono come i dipendenti statali, possono essere licenziati, a prescindere dal caso in questione.

[frankytop]

Sono d'accordo.

Faccio anche un altro pensiero: come può una persona così superstiziosa (perché di questo si parla) diventare vice presidente del CNR?

In Italia le nomine seguono percorsi dettati dalla volontà politica: un tizio ricopre quell'incarico perchè un certo potere politico che risulta forte nel momento,ha voluto che occupasse quella "casella".

[Dumah Brazorf]

E vai col panico isterico:

http://www.asca.it/regioni-GIAPPONE__ISPRA__TRACCE_DI_IODIO_131_AL_NORD_ITALIA_MA_NESSUN_PERICOLO-593850-liguria-9.html

[tazok]

E vai col panico isterico:

http://www.asca.it/regioni-GIAPPONE__ISPRA__TRACCE_DI_IODIO_131_AL_NORD_ITALIA_MA_NESSUN_PERICOLO-593850-liguria-9.html

no dai, c'è scritto a chiare lettere che sono valori che sono trascurabili...

[frankytop]

E vai col panico isterico:

http://www.asca.it/regioni-GIAPPONE__ISPRA__TRACCE_DI_IODIO_131_AL_NORD_ITALIA_MA_NESSUN_PERICOLO-593850-liguria-9.html

Beh hanno solo fatto delle misurazioni che hanno anche un certo interesse scientifico....non vedo ancora farmacie assaltate alla disperata ricerca di pillole di iodio,per ora. :D

[Dumah Brazorf]

Vai a leggerti qualche pagina indietro. :fagiano:

[Dumah Brazorf]

Alor, riassunto:
-Il locale turbina dei reattori 2-3 (non ricordo se anche l'1) sono inondati
-I tecnici vogliono pompare l'acqua nel condensatore che però non può contenerla tutta.
-Dal condensatore pomperanno l'acqua in un serbatoio esterno (dalle foto si vedono 4 serbatoi bianchi fuori dai locali turbina dalla parte del mare)
http://img806.imageshack.us/img806/6835/snapshot110329120308.png
-Se anche questi si riempissero a sud del reattore 4 ci sono altri serbatoi normalmente destinati a contenere l'acqua dei suppession chamber.
http://img534.imageshack.us/img534/8039/snapshot110329120404.png
-C'è acqua contaminata da rimuovere anche nelle trincee/fosse fuori i locali turbina 1-2-3. L'acqua arriva a 10cm dal bordo per il reattore 1, a 1m dal bordo per il reattore 2 e 1,5m dal bordo per il reattore 3.
-Sono riusciti a riaccendere le luci nella stanza di controllo del reattore 4.

[+Benito+]

ma i condensatori di normale utilizzo che scambiano con acqua di mare sono andati su tutti e 4 i reattori? :eek:

Se non ripristinano un rafreddamento con separazione fisica la vero nera, non grigia.

[frankytop]

Vai a leggerti qualche pagina indietro. :fagiano:

Si avevo letto il post di Chrsitina sulle telefonate indirizzate a lei per chiedere consigli,però mi sembrano casi sporadici assolutamente minoritari.

[Haruhi85]

per rimuovere l'acqua non potrebbero portare anche qualche camion cisterna, magari radio comandato?

[Dumah Brazorf]

Certo che l'operation yashima è stata una figata assurda.

[+Benito+]

per rimuovere l'acqua non potrebbero portare anche qualche camion cisterna, magari radio comandato?

il problema è che devono raffreddare e a quanto sembra lo devno fare portando acqua in circuito aperto, tanta ne metti tanta ne devi togliere (ormai l'evaporazione è ridottissima) per cui ci vorrebbe una spola di cisterne che vanno e vengono.
Ci sono altri due problemi: uno è che l'impianto non è stato fatto pensando di doverso raffreddare con gli idranti e ricaptare l'acqua con un autospurghi, e secondariamente che i sistemi di radiocomando per camion esistono ma sono un casino da usare e richiedono comunque la presenza di un operatore vicino (li usano per portare a valle i camion in panne sulle strade di montagna).

[marchigiano]

Nel caso in oggetto dei due tecnici di Fukushima, una volta curate le eventuali bruciature che le radiazioni provocano in alte dosi (ma non è il caso di questi 180 mSv/h, a meno non siano stati esposti per ore), rimossi i vestiti, dilavato il corpo per eventuali molecole radioattive residue, e dato qualche sedativo per gli effetti secondari (dolori muscolari, emicranee, nausee), non c'è nulla altro si possa fare.
La morte per (effetti delle) radiazioni è silente e si consuma nell'arco di decine di anni.

quindi questi poveracci hanno comunque un rischio più elevato di ammalarsi nei prossimi anni?


Altra cosa da notare, i vari governi con centrali nucleari, complice le crisi economiche che ormai avvengono a breve distanza l'una dall'altra, procedono esattamente nel verso contrario, nel prolungare il loro ciclo di produzione per periodi ben più lunghi a quanto previsto in fase iniziale (manutenzione e controlli risultano ancora più critiche), questo perché costruire centrali nucleari è estremamente costoso.

questo in effetti è grave ma se ci fai caso in europa si sono allarmati tutti per queste centrali vecchie, non certo per le nuove

Poi il nucleare si presta benissimo al segreto di Stato, essendo una fonte molto pericolosa, e con questa scusa, il cittadino viene sempre tenuto all'oscuro o gli vengono forniti dati parziali, e pure falsi.

non mi sembra... la radioattività è facilmente rilevabile, c'è poco da tenere segreto

Longarone è stata ricostruita, così come Erto e Casso, Pyripat, no.

tra l'altro, stanno pensando realisticamente di riaprire la diga del Vajont, spero previa messa in sicurezza del monte Toc, se no saremo da capo

la diga del vajont produceva 220MW ma grazie all'apporto di altri bacini, chernobyl c'erano 4 reattori per un totale di 4000MW e se i soccorsi fossero stati decenti le vittime sarebbero state sicuramente meno di quelle del vajont...

Mettendo a rischio la vita di migliaia di persone? Ecco perché siamo diventati così. Spera che qualcosa non sfugga seriamente di mano

se l'uomo non avesse preso rischi per evolvere saremmo ancora appesi agli alberi a sbucciare banane...


Nel caso di Chernobyl, centinaia di migliaia di morti, generazioni di bambini nati con tumori e condannati ad una vita di dolori e sacrifici (sempre che possano avere la vita). Un impatto ambientale disastroso, basti pensare alla città di Pripyat, che sarà nuovamente abitabile tra 600 anni.

queste non sono cause della centrale ma dell'uomo incapace, in giappone come vedi stanno reagendo molto ma molto meglio...

[Asterion]

questo in effetti è grave ma se ci fai caso in europa si sono allarmati tutti per queste centrali vecchie, non certo per le nuove

Questa analisi, secondo me, è sbagliata.
In Europa, Italia inclusa, governi e persone sono contro o pro nucleare, il problema non è la generazione delle centrali da utilizzare. Non ho mai letto da nessuna parte che la preoccupazione riguardi solo le vecchie centrali.

Al di là degli esseri umani morti o ammalati, è anche importante considerare che la terra sottostante Fukushima finirà per avvelenarsi, se non ho capito male, per 24 mila anni, se ci sono perdite di plutonio.

queste non sono cause della centrale ma dell'uomo incapace, in giappone come vedi stanno reagendo molto ma molto meglio...

In Giappone la stanno anche prendendo meglio, questo però non vuol dire che la situazione sia meno grave.

[ConteZero]

In Giappone sono abituati a fidarsi del governo.

[marchigiano]

Non ho mai letto da nessuna parte che la preoccupazione riguardi solo le vecchie centrali

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=141875

http://www.nature.it/scienze/sicurezza-vecchie-centrali-lue-fa-partire-gli-stress-test/

[Asterion]

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=141875

http://www.nature.it/scienze/sicurezza-vecchie-centrali-lue-fa-partire-gli-stress-test/

Da cui si evince solo che chiuderanno le vecchie centrali, nessun apprezzamento per quelle nuove. Negli ultimi giorni la Merkel, citata nell'articolo, ha dichiarato l'intenzione di uscire quanto prima dal nucleare.

http://ambiente.liquida.it/focus/2011/03/24/la-merkel-scarica-il-nucleare-prima-ne-usciamo-meglio-e/


Angela Merkel, in un intervento a Francoforte, ha definito il nucleare una tecnologia "transitoria" e ha ribadito: "Più presto la Germania uscirà dal nucleare meglio sarà".

[Giuss]

Hai ragione, la probabilità sarà sempre diversa da zero ma non è detto che ci siano le stesse probabilità. Soprattutto, non è detto che le conseguenze abbiano la stessa gravità.

Del resto il rischio è definito come la probabilita' che un evento accada, moltiplicata per la gravita' degli effetti che puo' avere.

La probabilita' c'e' sempre e non e' zero, anzi di incidenti ce ne sono stati piu' di uno, e la gravita' puo' essere sicuramente superiore a quella di tanti altri incidenti catastrofici, come si e' visto.

[marchigiano]

Da cui si evince solo che chiuderanno le vecchie centrali, nessun apprezzamento per quelle nuove. Negli ultimi giorni la Merkel, citata nell'articolo, ha dichiarato l'intenzione di uscire quanto prima dal nucleare.

http://ambiente.liquida.it/focus/2011/03/24/la-merkel-scarica-il-nucleare-prima-ne-usciamo-meglio-e/

quella è campagna elettorale... ;) l'ha detto anche la mussolini

[ConteZero]

quella è campagna elettorale... ;) l'ha detto anche la mussolini

Evitiamo di buttarla in politica.
Per il resto non mi pare che A.M. sia chissà quale fonte autorevole.

[marchigiano]

Evitiamo di buttarla in politica.
Per il resto non mi pare che A.M. sia chissà quale fonte autorevole.

infatti è solo populismo, per dire come certa gente approfitti delle disgrazie altrui, non dico solo in politica ma in generale

[ConteZero]

infatti è solo populismo, per dire come certa gente approfitti delle disgrazie altrui, non dico solo in politica ma in generale

Peccato che la posizione della Merkel sia la più "nuclearista" visto che all'opposizione hanno chiesto di mandare offline le centrali nucleari ASAP.
Quindi per quanto populistiche la Merkel quelle posizioni dovrà tenerle... perché non ha margini.

[Dumah Brazorf]

Diciamo più che pro-nucleare la Merkel è realista. Non si possono spegnere tutti i reattori con uno schiocco di dita.
Se ricordo bene lei era propensa a non installare più nuove centrali ben prima dell'11 marzo, con il disastro di Fukushima ha accelerato per far spegnere almeno le centrali potenzialmente più a rischio.

[ChristinaAemiliana]

Ehm...qui però temo che si stia perdendo un po' di vista la realtà. Incidenti in campo nucleare ce ne sono stati, ma bisogna considerare che negli elenchi "spaventosi" che si trovano in rete sono compresi anche tutti gli incidenti avvenuti in installazioni militari e gli eventi che di per sé sono attesi in quanto già l'analisi del rischio prevede che possano avvenire (da una volta sulla vita del reattore in su fino ai casi meno probabili e un po' più gravi che comunque restano previsti sulla vita di una flotta da 400 reattori). Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

Oltretutto, passando a un discorso decisamente più tecnico, che la "debolezza" dei BWR fosse proprio la loro dipendenza dall'alimentazione elettrica era risaputo. L'errore qui è stato non tenere nella dovuta considerazione che sulla costa giapponese un terremoto grave sarebbe stato molto probabilmente seguito da uno tsunami e quindi, altrettanto probabilmente, i diesel di emergenza sarebbero stati chiamati in causa e avrebbero dovuto resistere (non necessariamente tutti) ai due gravi fenomeni in serie. Questo è l'errore macroscopico che vedo come tecnico, senza andare a scomodare storie segrete di materiali scadenti, realizzazioni non appropriate, ex progettisti silurati se lo facevano notare, complotti sulla gestione della crisi e quant'altro.

[eraser]

queste non sono cause della centrale ma dell'uomo incapace, in giappone come vedi stanno reagendo molto ma molto meglio...

Certo che il problema è l'uomo incapace. Chi le costruisce le centrali? A meno che non si autofabbrichino. Sta proprio lì il rischio dell'errore.
In Giappone stanno reagendo molto meglio? Siamo al 6° grado su 7 totali, con qualcuno che parla di 7° e non è grave la situazione?

[marchigiano]

Certo che il problema è l'uomo incapace. Chi le costruisce le centrali? A meno che non si autofabbrichino. Sta proprio lì il rischio dell'errore.
In Giappone stanno reagendo molto meglio? Siamo al 6° grado su 7 totali, con qualcuno che parla di 7° e non è grave la situazione?

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

[ConteZero]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>

[polteus]

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>
Fare sarcasmo su eventi come questo è di cattivo gusto.

[eraser]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Una sciocchezza? Ah ecco, ok

[Ziosilvio]

<sarcasm>Allora c'è da sperare che ci sia sempre un terremoto ed uno tsunami quando si apre in due un reattore</sarcasm>
Sarcasmo veramente di pessimo gusto e nulla opportunità, e che ti costa un'ammonizione.

[:dissident:]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Lo é a breve termine, al limite.

[Duncan]

Ehm...qui però temo che si stia perdendo un po' di vista la realtà. Incidenti in campo nucleare ce ne sono stati, ma bisogna considerare che negli elenchi "spaventosi" che si trovano in rete sono compresi anche tutti gli incidenti avvenuti in installazioni militari e gli eventi che di per sé sono attesi in quanto già l'analisi del rischio prevede che possano avvenire (da una volta sulla vita del reattore in su fino ai casi meno probabili e un po' più gravi che comunque restano previsti sulla vita di una flotta da 400 reattori). Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

Oltretutto, passando a un discorso decisamente più tecnico, che la "debolezza" dei BWR fosse proprio la loro dipendenza dall'alimentazione elettrica era risaputo. L'errore qui è stato non tenere nella dovuta considerazione che sulla costa giapponese un terremoto grave sarebbe stato molto probabilmente seguito da uno tsunami e quindi, altrettanto probabilmente, i diesel di emergenza sarebbero stati chiamati in causa e avrebbero dovuto resistere (non necessariamente tutti) ai due gravi fenomeni in serie. Questo è l'errore macroscopico che vedo come tecnico, senza andare a scomodare storie segrete di materiali scadenti, realizzazioni non appropriate, ex progettisti silurati se lo facevano notare, complotti sulla gestione della crisi e quant'altro.


In realtà dello tsunami ne avevan tenuto conto, ma l'avevano sottostimato grandemente, avevano barriere per onde di 6 metri ed è arrivata una di 10 ed ho sentito parlare anche di 14 metri, che è più del doppio.

E qui entra in gioco proprio il calcolo del rischio, fatto su dati magari aggiornati all'epoca, revisionati periodicamente alla luce dei nuovi studi ed aggiornati? Perché se con i modelli attuali venivano previste onde fino a 6 metri è la dimostrazione che non siamo in grado di prevedere le casistiche di incidenti che può avere un impianto, anche avendo la premura di pensarci.

Se invece i modelli attuali parlavano di onde di 10 o più metri manca totalmente la coscienza che la sicurezza deve essere continuamente implementata, contando anche il fatto che in questo caso non avrebbe riguardato interventi al reattore, ma credo, a strutture esterne.

Proprio ora sto pensando che, forse, è andata anche bene, se lo tsunami avesse portato contro l'impianto una grande nave, come una petroliera o nave da crociera che sarebbe successo?

Avrebbero resistito all'impatto di migliaia di tonnellate di acciaio? (curiosità)

[lupin 3rd]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

a confronto di una catena alimentare rovinata e del disastro ambientale mi sembra una cosa gravissima...

[marchigiano]

Lo é a breve termine, al limite.

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

[Duncan]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza

Vedremo quando sarà chiusa la crisi quale sarà il conteggio dei contaminati, la mappa della zona interessata e le ripercussioni nel lungo termine.

[marchigiano]

a confronto di una catena alimentare rovinata e del disastro ambientale mi sembra una cosa gravissima...

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

[eraser]

Ora, non sto dicendo che questo incidente fosse messo in conto, per carità, ovviamente non lo era così come Chernobyl e TMI, però non si può neanche fare di tutte le erbe un fascio.

No certo, hai ragione. Però la domanda che, scrupolosamente, penso vada fatta è: che succede se sfugge dal controllo una centrale nucleare? Ipotesi remota, diamo per assunto questo, ok. Ipotesi difficilissima, ok. Ma sappiamo tutti che non si può dire con certezza "la probabilità è zero, non esiste".

E se sfugge dal controllo, c'è il rischio che succeda un'altra Chernobyl? E non intendo lo stesso identico incidente, ma un impatto simile sull'ambiente e sulle persone circostanti. Si può escludere a priori tale evento?

Se mi si assicura che tecnicamente non c'è possibilità di tale rischio, posso anche ripensarci. Ma fintanto che non mi si dice "non c'è rischio, anche se esplodesse la centrale nucleare si può spegnere tutto e non ci saranno danni per nessuno né per l'ambiente (eccezion fatta purtroppo per chi lavorava lì che rischia più facilmente di morire)" mi sembra che le conseguenze più gravi siano troppo grandi ed ingestibili per poter permettersi di utilizzare tale tecnologia

[eraser]

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

Sì, la storia non insegna. Le stime arrivano dopo, quando il danno è già stato fatto. Possono andare bene. Che succede se invece vanno male?
Con Chernobyl le stime ufficiali dicevano tutto ok, nessun problema. Ci sono voluti mesi, se non anni prima che si ammettesse a livello ufficiale della tragedia immane che era successa. Ma oramai era successa

[:dissident:]

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

Sicuramente? Hai dei dati a disposizione o scrivi sulla base del tuo sentimento al riguardo? Le misure prese dai giapponesi si sono giá piú volte dimostrate sottostimate, io non avrei questa cieca fiducia.

[lupin 3rd]

aspetterei stime più precise prima di dare tutto per spacciato

fattore di radioattività dell' acqua 1000 volte il limite massimo: è una misurazione (seppur leggermente approssimata) e non una stima....

[MiKeLezZ]

Fare sarcasmo su eventi come questo è di cattivo gusto.Mi sembra un poco più di cattivo gusto definire come "sciocchezza" un incidente nucleare su 4 reattori (fino ad ora il massimo è stato 1) classificato INES 6 (in un regime peraltro di censura dell'informazione) e con l'opzione del 7 (fondo scala) da cui fuoriesce Uranio Cesio e Plutonio.
Con chance di dominare la situazione infime, vista l'integrità strutturale assente, tutti gli impianti di backup fuori uso, dosi radioattive così alte da non potersi avvicinare e l'unica contromisura possibile le "sghinzate" di acqua salata (che in questo caso è un po' come volere spegnere un bosco in fiamme con un liquidator). Non so se poi hai in mente cosa fa l'acqua salata all'elettronica e ai metalli: buca i tubi in metallo, manda in cortocircuito (bruciandoli) le connessioni elettriche e rende inutilizzabili i tasti.
La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).
Diciamo che se avessi dovuto immaginare un disastro nucleare, difficilmente mi sarebbe venuto in mente qualcosa di peggio di Fukushima.
Terremoto, tsunami... e non avrei avuto la malizia di mettere 4 reattori uno di fianco all'altro e di infilare vasche di combustibile esausto in bilico sopra il nucleo e poco protette.

[Asterion]

quella è campagna elettorale... ;) l'ha detto anche la mussolini

In parte sì, non certo perché lo ha detto la Mussolini :D

sul lungo periodo vedremo, ma le misure preventive prese dai giapponesi sono notevoli e sicuramente i danni alla popolazione saranno minimi, una frazione di quelli creati dallo tsunami

Ecco, sul quel "sicuramente" io sarei molto più cauto, anzi, finché non mettono le centrali in sicurezza, di sicuro non c'è proprio nulla di buono. Scusa il gioco di parole.

[ConteZero]

Sarcasmo veramente di pessimo gusto e nulla opportunità, e che ti costa un'ammonizione.

Se è di pessimo gusto questo pensa quant'è di pessimo gusto dire che quattro reattori scoppiati, possibili infiltrazioni d'acqua radioattiva nel terreno, acqua marina piena di trizio e plutonio a giro nei dintorni di una centrale siano "una sciocchezza".

[ChristinaAemiliana]

In realtà dello tsunami ne avevan tenuto conto, ma l'avevano sottostimato grandemente, avevano barriere per onde di 6 metri ed è arrivata una di 10 ed ho sentito parlare anche di 14 metri, che è più del doppio.

E qui entra in gioco proprio il calcolo del rischio, fatto su dati magari aggiornati all'epoca, revisionati periodicamente alla luce dei nuovi studi ed aggiornati? Perché se con i modelli attuali venivano previste onde fino a 6 metri è la dimostrazione che non siamo in grado di prevedere le casistiche di incidenti che può avere un impianto, anche avendo la premura di pensarci.

Se invece i modelli attuali parlavano di onde di 10 o più metri manca totalmente la coscienza che la sicurezza deve essere continuamente implementata, contando anche il fatto che in questo caso non avrebbe riguardato interventi al reattore, ma credo, a strutture esterne.

Proprio ora sto pensando che, forse, è andata anche bene, se lo tsunami avesse portato contro l'impianto una grande nave, come una petroliera o nave da crociera che sarebbe successo?

Avrebbero resistito all'impatto di migliaia di tonnellate di acciaio? (curiosità)

Se si tratta di stimare l'altezza di un'onda anomala usando come dato di ingresso un terremoto, usciamo decisamente dalle mie competenze. Un terremoto di quell'entità, a quanto leggo, era un evento da mettere in conto, ma ignoro "quanto" sia raro uno tsunami con onde del genere. Però 6 e 10 metri non sono ordini di grandezza differenti e, se erano previste onde di 6 metri come evento possibile, allora sarebbe stato meglio imbunkerare i diesel o almeno sopraelevarli molto di più.

Non credo che queste centrali potessero resistere all'impatto con una petroliera, ma almeno in questo caso credo che lo scenario sia di probabilità trascurabile...la nave avrebbe dovuto arrivare fin lì dal largo e poi essere sollevata fino a quell'altezza!

No certo, hai ragione. Però la domanda che, scrupolosamente, penso vada fatta è: che succede se sfugge dal controllo una centrale nucleare? Ipotesi remota, diamo per assunto questo, ok. Ipotesi difficilissima, ok. Ma sappiamo tutti che non si può dire con certezza "la probabilità è zero, non esiste".

E se sfugge dal controllo, c'è il rischio che succeda un'altra Chernobyl? E non intendo lo stesso identico incidente, ma un impatto simile sull'ambiente e sulle persone circostanti. Si può escludere a priori tale evento?

Se mi si assicura che tecnicamente non c'è possibilità di tale rischio, posso anche ripensarci. Ma fintanto che non mi si dice "non c'è rischio, anche se esplodesse la centrale nucleare si può spegnere tutto e non ci saranno danni per nessuno né per l'ambiente (eccezion fatta purtroppo per chi lavorava lì che rischia più facilmente di morire)" mi sembra che le conseguenze più gravi siano troppo grandi ed ingestibili per poter permettersi di utilizzare tale tecnologia

Nella tua domanda si insidia un piccolo errore di fondo che è molto comune: il fatto di ritenere che un impianto nucleare sia studiato solo in scenari in cui fa fronte agli eventi che si ritiene possano accadergli, per quanto rarissimamente, e per il resto si brancola nel buio. Quindi il primo, naturalissimo dubbio è "ma se capita qualcosa che pensavano non potesse succedere ma poi invece succede? o qualcosa che non avevano previsto proprio?" Un impianto nucleare, però, è progettato anche in funzione di eventi che non si ritiene possano accadere, ma che comporterebbero conseguenze così gravi da ritenere opportuno la loro inclusione nell'analisi del progetto. Questo vale per quanto riguarda la prevenzione e la protezione (si progetta in modo da minimizzare al massimo la probabilità di accadimento di un evento grave e in modo che, anche a fronte di quell'evento indesiderato, l'impianto comunque reagisca nel modo più sicuro possibile), ma lo stesso principio si applica ai termini di sorgente quando si parla di predisporre le misure necessarie alla mitigazione delle conseguenze di un incidente: in tal caso si immaginano rilasci peggiori di quelli avvenuti a Chernobyl, di fatto non realistici ma comunque fondamentali per predisporre misure cautelari (per la popolazione, soprattutto) che non possano risultare insufficienti.

Questo ovvio, dal lato tecnico...se poi come a Chernobyl nessuno evacua le persone che abitano vicino (anche troppo) all'impianto, è chiaro che il problema stia da un'altra parte...;)

ADDENDUM. Sul discorso "un'altra Chernobyl", rigorosamente parlando non ci si può mai permettere di dire che "di sicuro" qualcosa non accadrà. Che qualcuno riesca a scoperchiare e incendiare un nocciolo in quel modo è praticamente impossibile e ho serie difficoltà a immaginare uno sviluppo credibile di eventi che portino a un tale risultato in modo naturale, però si potrebbe sempre pensare a un'azione terroristica, per quanto fantascientifica dovrebbe essere. Ma in quel caso il punto diventa che sarebbe molto più semplice ottenere molto di peggio con uno sforzo assai minore...:D

[Duncan]

Scusa, ma quali sarebbero gli eventi che si ritiene non possano accadere ma che per le conseguenze vengono che hanno vengono inclusi nella progettazione?

Non capisco come possano prevedere un evento gravissimo qualunque, come fanno a pensarle tutte ed essere sicuri di aver pensato a tutto, o parliamo sempre di percentuali di sicurezza; perché i due fronti opposti mi paiono proprio questi, chi non vuole percentuali di sicurezza per un impianto nucleare e chi pensa sia l'unico modo per riuscire a farle.

[ally]

...beh una centrale affacciata sul pacifico forse puo' venire colpita da un forte maremoto...forse...

[Shivan man]

La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).

Oddio aspetta, non penso che la guerra sia stata fatta apposta per togliere l'attenzione verso fukushima. Al limite magari per assicurarsi un po' di petrolio a buon mercato, in vista dell'eventuale chiusura di qualche centrale nucleare più vecchia. Per distogliere l'opinione pubblica basta molto meno, penso.

[Duncan]

Riporto link
http://www.unonotizie.it/13965-nucleare-giappone-rubbia-stuzzica-veronesi-carlo-rubbia-veronesi-vada-a-fukushima-a-controllare-di-persona.php

Pare che Carlo Rubbia, che proprio non è l'ultimo venuto, abbia grossi dubbi riguardo al nucleare ed alle conseguenze dell'incidente, va beh che è ormai da anni impegnato sulle rinnovabili...

[X360X]

Mi sembra un poco più di cattivo gusto definire come "sciocchezza" un incidente nucleare su 4 reattori (fino ad ora il massimo è stato 1) classificato INES 6 (in un regime peraltro di censura dell'informazione) e con l'opzione del 7 (fondo scala) da cui fuoriesce Uranio Cesio e Plutonio.
Con chance di dominare la situazione infime, vista l'integrità strutturale assente, tutti gli impianti di backup fuori uso, dosi radioattive così alte da non potersi avvicinare e l'unica contromisura possibile le "sghinzate" di acqua salata (che in questo caso è un po' come volere spegnere un bosco in fiamme con un liquidator). Non so se poi hai in mente cosa fa l'acqua salata all'elettronica e ai metalli: buca i tubi in metallo, manda in cortocircuito (bruciandoli) le connessioni elettriche e rende inutilizzabili i tasti.
La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).
Diciamo che se avessi dovuto immaginare un disastro nucleare, difficilmente mi sarebbe venuto in mente qualcosa di peggio di Fukushima.
Terremoto, tsunami... e non avrei avuto la malizia di mettere 4 reattori uno di fianco all'altro e di infilare vasche di combustibile esausto in bilico sopra il nucleo e poco protette.

Non usiamo in modo esagerato la fantasia, e almeno non spacciamo queste "idee" come se fossero cose reali.

E io sono uno che ne farebbe molte di critiche sull'atteggiamento delle superpotenze riguardo la Libia.

inoltre questo è OT

[+Benito+]

Riporto link
http://www.unonotizie.it/13965-nucleare-giappone-rubbia-stuzzica-veronesi-carlo-rubbia-veronesi-vada-a-fukushima-a-controllare-di-persona.php

Pare che Carlo Rubbia, che proprio non è l'ultimo venuto, abbia grossi dubbi riguardo al nucleare ed alle conseguenze dell'incidente, va beh che è ormai da anni impegnato sulle rinnovabili...

infatti.

[Duncan]

infatti.

Cosa? E' interessante che abbia dubbi o che ormai è impiegando sulle rinnovabili?

E' un opinione autorevole, o no?

Per me si, però non sono il più adatto a dirlo :D

[bjt2]

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

[Duncan]

Sarebbe interessante capirlo, anche perché le ultime notizie parlano di tracce di plutonio, che significa? da dove arriva?

[ConteZero]

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

IIRC TMI non ha avuto "perdite" di rilievo all'esterno.
S'è fuso il nocciolo ma tutto è rimasto saldamente all'interno del sistema di contenimento, per cui non c'era niente da "bonificare".

[+Benito+]

Cosa? E' interessante che abbia dubbi o che ormai è impiegando sulle rinnovabili?

E' un opinione autorevole, o no?

Per me si, però non sono il più adatto a dirlo :D

Non ho dubbi sulla sua serietà, ma è troppo impegnato sul solare termodinamico per essere una fonte da citare, secondo me.

[eraser]

Nella tua domanda si insidia un piccolo errore di fondo che è molto comune: il fatto di ritenere che un impianto nucleare sia progettato per fare fronte solo agli eventi che si ritiene possano accadere, per quanto rarissimamente. Quindi il primo, naturalissimo dubbio è "ma se capita qualcosa che pensavano non potesse succedere ma poi invece succede? o qualcosa che non avevano previsto proprio?" Un impianto nucleare, però, è progettato anche in funzione di eventi che non si ritiene possano accadere, ma che comporterebbero conseguenze così gravi da ritenere opportuno la loro inclusione alla base del progetto. Questo vale per quanto riguarda la prevenzione e la protezione (si progetta in modo da minimizzare al massimo la probabilità di accadimento di un evento grave e in modo che, anche a fronte di quell'evento indesiderato, l'impianto comunque reagisca nel modo più sicuro possibile), ma lo stesso principio si applica ai termini di sorgente quando si parla di predisporre le misure necessarie alla mitigazione delle conseguenze di un incidente: in tal caso si immaginano rilasci peggiori di quelli avvenuti a Chernobyl, di fatto non realistici ma comunque fondamentali per predisporre misure cautelari (per la popolazione, soprattutto) che non possano risultare insufficienti.

Questo ovvio, dal lato tecnico...se poi come a Chernobyl nessuno evacua le persone che abitano vicino (anche troppo) all'impianto, è chiaro che il problema stia da un'altra parte...;)

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto :)

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro :D Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità :)

[polteus]

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?
Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

[ConteZero]

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

Non fosse che i morti a causa delle radiazioni li vedrai anche nel medio-lungo termine.
Non fosse che la crisi a Fukushima non è ancora rientrata.
Non fosse che gli effetti della contaminazione sulla popolazione li vedrai nel tempo.

...e mi pare che sono 100+ pagine che lo si dice.

[polteus]

Non fosse che i morti a causa delle radiazioni li vedrai anche nel medio-lungo termine.
Non fosse che la crisi a Fukushima non è ancora rientrata.
Non fosse che gli effetti della contaminazione sulla popolazione li vedrai nel tempo.

...e mi pare che sono 100+ pagine che lo si dice.
Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

[eraser]

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

Se fai queste affermazioni fai finta di non capire, o proprio non hai capito.

Sono d'accordo con te che nell'immediato uno scoppio di una centrale a gas o una diga crollata fanno più vittime che non una centrale nucleare. Ma in nessuno dei due casi il posto diventa inabitabile per centinaia d'anni e generazioni future nascono con tumori e leucemie. In nessuno dei due casi si inquina in tale maniera l'ambiente che generazioni future ne pagheranno le conseguenze. In nessuno dei due casi rischi di danneggiare l'intera catena alimentare

[eraser]

Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

Ma con quali dati in mano assicuri che non ci siano danni a medio-lungo termine? Con gli stessi dati con cui i primi mesi dicevano che a Chernobyl non era successo niente di relativamente grave?

[:dissident:]

Ma quali danni a medio-lungo termine? Questa non è Chernobyl, le zona dove c'è una contaminazione che può essere dannosa per la salute sono state prontamente evacuate.

Zone che, anche nella migliore delle ipotesi, ossia che sia vero che sono state evacuate completamente e per tempo, hanno un enorme costo dovuto agli anni per cui potenzialmente saranno inutilizzabili...

[Ziosilvio]

La situazione è talmente grave che 3 delle superpotenze mondiali hanno deciso di attaccare un paese fino a poco prima amico (tant'è che la FR gli ha venduto armamenti nucleari) per distogliere l'opinione pubblica a riguardo (parlo ovviamente di USA, GB, FR, che sono partiti all'attacco della Libia senza neppure il permesso NATO, tutte nazioni pesantemente invischiate nell'atomico: USA hanno 1/4 dei reattori del mondo e la General Electric, suo più grosso costruttrice, la FR ne ha 1/8 e la Areva, leader mondiale tecnologico, la GB ne ha 1/20 e fu la prima ad abbracciarlo, ora ha contratti di subappalto con Areva e 20 altre in progetto).
Il tuo è complottismo che è anche peggio del sarcasmo.
Questa è un'ammonizione.

[icefall]

ADDENDUM. Sul discorso "un'altra Chernobyl", rigorosamente parlando non ci si può mai permettere di dire che "di sicuro" qualcosa non accadrà. Che qualcuno riesca a scoperchiare e incendiare un nocciolo in quel modo è praticamente impossibile e ho serie difficoltà a immaginare uno sviluppo credibile di eventi che portino a un tale risultato in modo naturale, però si potrebbe sempre pensare a un'azione terroristica, per quanto fantascientifica dovrebbe essere. Ma in quel caso il punto diventa che sarebbe molto più semplice ottenere molto di peggio con uno sforzo assai minore...:D

Questo mi ha un poco preoccupato:
Ma il livello di sicurezza di una centrale non è pari a quello di un silos con armi atomiche?
controlli con guardie armate all'entarta dipendenti?
Entrata solo con controlli automatici di improte digitali o altro?
E anche se fosse un gruppo di 10 terroristi ben addestrati (con un paio di ingenieri nucleari) poterbbe disattivare i sistemi di sicurezza uno ad uno e far "saltare tutto"
Magari in una centrale vicino a una grande città (ho controllato new york ha una cetrale nucleare a 38 miglia)

[ChristinaAemiliana]

Scusa, ma quali sarebbero gli eventi che si ritiene non possano accadere ma che per le conseguenze vengono che hanno vengono inclusi nella progettazione?

Non capisco come possano prevedere un evento gravissimo qualunque, come fanno a pensarle tutte ed essere sicuri di aver pensato a tutto, o parliamo sempre di percentuali di sicurezza; perché i due fronti opposti mi paiono proprio questi, chi non vuole percentuali di sicurezza per un impianto nucleare e chi pensa sia l'unico modo per riuscire a farle.

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto :)

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro :D Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità :)

Avete pienamente ragione, mi sono spiegata malissimo...ho integrato e corretto sommariamente l'altro post nei punti dove mi sembrava fuorviante, ora provo a chiarire la faccenda in questo qui. :stordita:

Dunque, in sicurezza nucleare esistono due categorie di incidenti che si chiamano DBA (Design Basis Accident) e BDBA (Beyond Design Basis Accident). I DBA sono quegli incidenti che non si ritiene possano accadere "normalmente" a un impianto, ma ai quali comunque e in ogni caso l'impianto deve saper fare fronte in modo completo, senza che vi siano rilasci o conseguenze per il pubblico. I DBA sono gli incidenti sui quali l'impianto è dimensionato: con tutta probabilità un reattore non vedrà mai un DBA in vita sua, ma deve comunque essere fatto in modo tale da uscire da un eventuale DBA senza mettere in crisi le sue barriere e senza rilasci che eccedano i limiti. I famosi LOCA, gli incidenti di perdita del refrigerante, sono DBA, così come il terremoto base di progetto, o anche l'inserzione incontrollata di reattività per espulsione di una barra di controllo. Oltre i DBA (in tutti i sensi!) ci sono poi i BDBA, che sono quegli incidenti che, parlando proprio terra terra, per verificarsi comporterebbero una combinazione di eventi tale per cui si ritiene che non accadranno, ma le cui sequenze sono comunque analizzate e incluse nello studio della difesa in profondità. I BDBA comportano un fallimento multiplo dei sistemi di sicurezza e possono evolvere in un danneggiamento importante del core con rilasci di materiali radioattivi che determinano un rischio per la popolazione; in quest'ultimo caso si parla di "severe accidents" e un esempio che purtroppo tutti conosciamo è quello di Chernobyl. I BDBA non intervengono a priori nel momento in cui si dimensiona conservativamente l'impianto (quelli sono i DBA!) ma si inseriscono in quella parte di progetto che si chiama "accident management": si studiano le loro conseguenze in modo da poterle prevenire e mitigare e, se nel corso di questa analisi (o a causa di una brutta esperienza!) si vede che la probabilità di quel BDBA in effetti era stata sottostimata e/o si identificano sequenze incidentali che potrebbero portare lì e/o si nota che un intervento sul progetto o sulle procedure potrebbe in modo fattibile ridurre drasticamente il rischio associato, allora si va a modificare proprio il progetto. Per esempio, dopo l'11/9 lo schianto di un aereo di linea su una centrale è di fatto diventato proprio un DBA (prima erano state fatte delle prove con aerei da guerra e autocisterne e si era visto che il contenimento teneva, ma si trattava appunto dello studio che si fa sui BDBA, la resistenza a tale evento non era un requisito a priori).

E' un argomento tremendamente complesso, spero di avere reso minimamente l'idea...:mc:

Ah, Fukushima teoricamente è un BDBA (è la combinazione di più DBA).

[ChristinaAemiliana]

Questo mi ha un poco preoccupato:
Ma il livello di sicurezza di una centrale non è pari a quello di un silos con armi atomiche?
controlli con guardie armate all'entarta dipendenti?
Entrata solo con controlli automatici di improte digitali o altro?
E anche se fosse un gruppo di 10 terroristi ben addestrati (con un paio di ingenieri nucleari) poterbbe disattivare i sistemi di sicurezza uno ad uno e far "saltare tutto"
Magari in una centrale vicino a una grande città (ho controllato new york ha una cetrale nucleare a 38 miglia)

Certamente, pure il laboratorio dove lavoro io è così (senza impronte digitali però), con guardie e cancelli e tutto. Un commando di terroristi addestrati potrebbe pure farcela ad entrare, ma poi avrebbe qualche decina di minuti prima che arrivi l'esercito...che ci fai? Fai molto più casino e paura con le armi batteriologiche o con una banalissima bomba su un treno o in una stazione...:D

[eraser]

Avete pienamente ragione, mi sono spiegata malissimo...ho integrato e corretto sommariamente l'altro post nei punti dove mi sembrava fuorviante, ora provo a chiarire la faccenda in questo qui. :stordita:

Dunque, in sicurezza nucleare esistono due categorie di incidenti che si chiamano DBA (Design Basis Accident) e BDBA (Beyond Design Basis Accident). I DBA sono quegli incidenti che non si ritiene possano accadere "normalmente" a un impianto, ma ai quali comunque e in ogni caso l'impianto deve saper fare fronte in modo completo, senza che vi siano rilasci o conseguenze per il pubblico. I DBA sono gli incidenti sui quali l'impianto è dimensionato: con tutta probabilità un reattore non vedrà mai un DBA in vita sua, ma deve comunque essere fatto in modo tale da uscire da un eventuale DBA senza mettere in crisi le sue barriere e senza rilasci che eccedano i limiti. I famosi LOCA, gli incidenti di perdita del refrigerante, sono DBA, così come il terremoto base di progetto, o anche l'inserzione incontrollata di reattività per espulsione di una barra di controllo. Oltre i DBA (in tutti i sensi!) ci sono poi i BDBA, che sono quegli incidenti che, parlando proprio terra terra, per verificarsi comporterebbero una combinazione di eventi tale per cui si ritiene che non accadranno, ma le cui sequenze sono comunque analizzate e incluse nello studio della difesa in profondità. I BDBA comportano un fallimento multiplo dei sistemi di sicurezza e possono evolvere in un danneggiamento importante del core con rilasci di materiali radioattivi che determinano un rischio per la popolazione; in quest'ultimo caso si parla di "severe accidents" e un esempio che purtroppo tutti conosciamo è quello di Chernobyl. I BDBA non intervengono a priori nel momento in cui si dimensiona conservativamente l'impianto (quelli sono i DBA!) ma si inseriscono in quella parte di progetto che si chiama "accident management": si studiano le loro conseguenze in modo da poterle prevenire e mitigare e, se nel corso di questa analisi (o a causa di una brutta esperienza!) si vede che la probabilità di quel BDBA in effetti era stata sottostimata e/o si identificano sequenze incidentali che potrebbero portare lì e/o si nota che un intervento sul progetto o sulle procedure potrebbe in modo fattibile ridurre drasticamente il rischio associato, allora si va a modificare proprio il progetto. Per esempio, dopo l'11/9 lo schianto di un aereo di linea su una centrale è di fatto diventato proprio un DBA (prima erano state fatte delle prove con aerei da guerra e autocisterne e si era visto che il contenimento teneva, ma si trattava appunto dello studio che si fa sui BDBA, la resistenza a tale evento non era un requisito a priori).

E' un argomento tremendamente complesso, spero di avere reso minimamente l'idea...:mc:

Ah, Fukushima teoricamente è un BDBA (è la combinazione di più DBA).

Hai perfettamente reso l'idea, grazie mille :) Sono cose interessantissime di cui ignoravo l'esistenza.

Per l'appunto, è l'ultima frase riguardante Fukushima che mi lascia ancora i dubbi di cui avevo parlato nei post precedenti :fagiano:

[ChristinaAemiliana]

Ciao,
grazie per la risposta innanzitutto :)

Ritorno sull'argomento non per rompere l'anima eh, sia chiaro :D Per chiarire meglio alcuni punti.

Io capisco benissimo il tuo discorso, capisco anche che ci sono le previsioni più assurde per cercare di prevenire ogni possibile danno alla centrale nucleare. E se ciò che succede va oltre le previsioni più pessimistiche in fase di progettazione? L'esempio ce l'abbiamo di fronte, con Fukushima. Avevano fatto i piani di prevenzione, avevano previsto tsunami con onde di 6 metri. Ne è arrivata una di 10. Tu dirai: "hanno sbagliato le previsioni, d'altronde se si prevede per 6 bisognava prevedere anche per 10 metri".

È sempre lì il punto. Se l'uomo sbaglia? Non si può non considerare come fattore. Anche sul discorso Chernobyl, come dici tu, l'errore è "da un'altra parte". Però c'è l'errore, e sappiamo tutti quanto è costato. L'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale elettrica, o a gas, è paragonabile all'ipotesi più improbabile di un disastro ad una centrale nucleare?

Grazie per la disponibilità :)

Aggiungo un paio di precisazioni, così ne approfitto per salutarti meglio! :D

La prima è relativa all'impianto in particolare: terremoto e maremoto/inondazione/tsunami sono ognuno un DBA, quindi la loro concomitanza è un BDBA...però dallo studio delle sequenze incidentali associate ai BDBA sarà ben emerso che in Giappone i due eventi potevano essere uno la causa dell'altro e quindi presentarsi in sequenza con probabilità non troppo uguale a zero. A quel punto, o la centrale non si faceva proprio, oppure si facevano le famose modifiche (separazione fisica, imbunkeraggio diesel etc).

La seconda riguarda il discorso della prevenzione. Come giustamente dici, per quanto ci si impegni non si può prevedere tutto e poi si può certamente sbagliare. E' per questo che esistono in parallelo prevenzione/protezione e mitigazione: nella prevenzione/protezione conta molto il saper identificare l'anello debole, quella cosa che posso fare per ridurre la probabilità che l'evento indesiderato accada, e anche la conoscenza del comportamento dell'impianto, che devo ottimizzare perché pure le conseguenze del caso peggiore siano minimizzate; ma nella mitigazione l'attenzione è principalmente sulle conseguenze: mettiamo che, senza preoccuparci del "come", mi esca dal contenimento tutto quello che può uscire, allora che succede, cosa controllo, cosa faccio, come metto al sicuro la gente? ;)

[polteus]

Ma con quali dati in mano assicuri che non ci siano danni a medio-lungo termine? Con gli stessi dati con cui i primi mesi dicevano che a Chernobyl non era successo niente di relativamente grave?
Per ora ufficialmente l'incidente è classificato come livello 5: se ricordo bene negli altri incidenti di questo livello non ci sono state grosse ripercussioni sulla salute delle persone dovute alle radiazioni. Poi per carità, può ancora succedere di tutto.
Zone che, anche nella migliore delle ipotesi, ossia che sia vero che sono state evacuate completamente e per tempo, hanno un enorme costo dovuto agli anni per cui potenzialmente saranno inutilizzabili...
E' vero che nel caso della diga muoiono in migliaia e finisce tutto lì mentre nel caso della centrale nucleare, evacuata la gente, posso comunque ritrovarmi con zone inutilizzabili per anni. Ma è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

[ChristinaAemiliana]

Hai perfettamente reso l'idea, grazie mille :) Sono cose interessantissime di cui ignoravo l'esistenza.

Per l'appunto, è l'ultima frase riguardante Fukushima che mi lascia ancora i dubbi di cui avevo parlato nei post precedenti :fagiano:

Spero di averli un po' dipanati con l'ultimo post. :stordita: Ma comunque, sono le due facce di una medaglia: da una parte, osservi Fukushima e ti dici che forse poteva non accadere se l'impianto fosse stato fatto "ulteriormente meglio", ma dall'altra parte devi fare i conti con il fatto che non puoi fare gli impianti "meglio" in modo assoluto, li puoi migliorare sempre di più ma non potrai ovviamente mai raggiungere il rischio zero, nelle centrali nucleari come altrove. :)

[eraser]

Per ora ufficialmente l'incidente è classificato come livello 5: se ricordo bene negli altri incidenti di questo livello non ci sono state grosse ripercussioni sulla salute delle persone dovute alle radiazioni. Poi per carità, può ancora succedere di tutto.

http://lunaticoutpost.com/Topic-Fukushima-Raised-To-Level-6-On-INES-Scale-Now-Officially-More-Serious-Than-3-Mile


Fukushima Raised To Level 6 On INES Scale: Now Officially More "Serious" Than 3 Mile

According to Asahi Shimbun which is quoting the Japan NRC, the Fukushima event has just surpassed Three Mile Island in terms of seriousness, and has been upgraded from Level 5 "Accident with Wider Consequences" to Level 6 "Serious Accident."

[R@nda]

è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

Perdonami ma in questo non sono assolutamente daccordo...anche a costo di sembrare cinico.

Noi qui si è solo di passaggio e quando uno va in bagno tira l'acqua e pulisce bene...perchè poi altra gente andarà in quel bagno e dovra trovarlo pulito.
Questo non lo stiamo facendo da un pezzo e non è per niente corretto per il futuro dell'uomo e le generazioni a venire.

Quindi sarebbe bene che si cominciasse a mettere da parte un pò i soldi e gli interessi e capire che cosa va bene e che cosa no.

Ero favorevole al nucleare ma solo se gestito in sicurezza....sicomme sicurezza e denaro/interessi vengono prima comincio ad esserlo un poco meno.

[Dumah Brazorf]

Se si è cominciato col nucleare è anche per evitare di lasciare ai posteri un po' di aria respirabile.
Probabilmente andremo ancora avanti per i prossimi 30-40 anni coi combustibili fossili e una percentuale sempre maggiore di rinnovabili ma finchè non si trova un modo per avere una fonte di energia pulita, in abbondanza e soprattutto controllabile è bene continuare a sviluppare almeno in laboratorio la tecnologia nucleare. Poi potranno verificarsi 2 casi:
-finiscono/diventano rari i combustibili fossili
-il pianeta diventa troppo impestato di gas serra da farci dire: "ok, mobbasta se no stavolta schiattiamo tutti sul serio"
O una nuova tecnologia per energia pulita sarà pronta e utilizzabile o ci attaccheremo al nucleare, no way.
Il fatto è che già siamo ad un punto per cui qualcuno dice "mobbasta se no schiattiamo".

[momo-racing]

Vedremo quando sarà chiusa la crisi quale sarà il conteggio dei contaminati, la mappa della zona interessata e le ripercussioni nel lungo termine.

ti ricordo che il conteggio ufficiale dei morti di cernobyl attualmente è ancora fissato a circa 60 persone giusto per dare una misura di come vengono ufficialmente trattate certe questioni.

[MiKeLezZ]

Il tuo è complottismo che è anche peggio del sarcasmo.
Questa è un'ammonizione.Ciao mi puoi rispondere al pvt? Sono 12 giorni che aspetto..

[hibone]

Spero di averli un po' dipanati con l'ultimo post. :stordita: Ma comunque, sono le due facce di una medaglia: da una parte, osservi Fukushima e ti dici che forse poteva non accadere se l'impianto fosse stato fatto "ulteriormente meglio", ma dall'altra parte devi fare i conti con il fatto che non puoi fare gli impianti "meglio" in modo assoluto, li puoi migliorare sempre di più ma non potrai ovviamente mai raggiungere il rischio zero, nelle centrali nucleari come altrove. :)


non ho seguito la discussione e ho preso questo post semplicemente come spunto per una domanda barbina...

che senso ha stare a recriminare sulla qualità dell'impianto, se quello che è mancato, in primis, sono state la trasparenza e la manutenzione da parte dell'azienda?

voglio dire, può anche essere l'impianto migliore del mondo, ma se non fai la manutenzione programmata non ci sono santi... o no?

[majin mixxi]

non ho letto tutte le pagine del thread,volevo segnalarvi un blog molto interessante,scusatemi se è già stato postato :)

http://unico-lab.blogspot.com/2011/03/aggiornamento-emergenza-nucleare.html

ganbatte

[paulus69]

E' vero che nel caso della diga muoiono in migliaia e finisce tutto lì mentre nel caso della centrale nucleare, evacuata la gente, posso comunque ritrovarmi con zone inutilizzabili per anni. Ma è meglio avere chilometri quadrati inutilizzabili per anni, che migliaia di morti.

sbagliato:le migliaia di morti le avrai comunque...presto o tardi.
cernobil rimane maestra indiscussa,e non ancora completamente acclarata, nell'elencarci le ripercussioni di gravi incidenti nucleari:la sua foresta limitrofa è ancora "moderatamente" radioattiva...ma solo perchè i radionuclidi sono stati assorbiti dalla vegetazione;se s'incendiasse in una calda estate russa...i radionuclidi verrebbero rilasciati nuovamente nell'atmosfera con ulteriore e più estesa contaminazione territoriale/nazionale/continentale.
ricominceremo la conta dei morti...

[xenom]

Ma la bonifica non è possibile? TMI credo sia stato bonificato tutto il circondario... Chernobyl non è possibile farlo perché il core fuso sta ancora li... Ma Fukushima, una volta messo in sicurezza, si può bonificare il circondario... O mi sbaglio?

se l'integrità del vessel è compromessa e la perdita di acqua radioattiva continua la vedo dura :asd:
se continua così i livelli di radioattività diventeranno tali da non consentire più l'avvicinarsi di qualsiasi forma di vita nei pressi del reattore...
Almeno questo dall'ultima notizia dei valori sopra il Sv/h nei pressi della sala turbine...

[polteus]

sbagliato:le migliaia di morti le avrai comunque...presto o tardi.
cernobil rimane maestra indiscussa,e non ancora completamente acclarata, nell'elencarci le ripercussioni di gravi incidenti nucleari:la sua foresta limitrofa è ancora "moderatamente" radioattiva...ma solo perchè i radionuclidi sono stati assorbiti dalla vegetazione;se s'incendiasse in una calda estate russa...i radionuclidi verrebbero rilasciati nuovamente nell'atmosfera con ulteriore e più estesa contaminazione territoriale/nazionale/continentale.
ricominceremo la conta dei morti...
Fukushima non è Chernobyl.

[xenom]

Io so solo che la diga crollata a Fukushima ha fatto più morti del disastro alla centrale nucleare. Allora per coerenza se si vuole rinunciare al nucleare bisogna rinunciare anche all'idroelettrico.

ma che boia di discorso è? :asd:
ma lol.
Forse non è ancora chiaro il problema del nucleare: RADIONUCLIDI CHE DECADONO IN MIGLIAIA D'ANNI

lo spiego in modo più comprensibile: COMPROMISSIONE PERENNE DELL'ECOSISTEMA

Evitate uscite come queste per piacere

[Asterion]

Fukushima non è Chernobyl.

Infatti, al momento potrebbe anche essere peggio.

[polteus]

ma che boia di discorso è? :asd:
ma lol.
Forse non è ancora chiaro il problema del nucleare: RADIONUCLIDI CHE DECADONO IN MIGLIAIA D'ANNI

lo spiego in modo più comprensibile: COMPROMISSIONE PERENNE DELL'ECOSISTEMA

Evitate uscite come queste per piacere
Dalle rilevazioni la contaminaziome è dovuta principalmente a isotopi di iodio e cesio che hanno emivite di 8 giorni e 30 anni, non migliaia di anni.

[xenom]

Dalle rilevazioni la contaminaziome è dovuta principalmente a isotopi di iodio e cesio che hanno emivite di 8 giorni e 30 anni, non migliaia di anni.

iodio e cesio sono gli isotopi di maggior interesse per la salute perché com'è già stato spiegato si accumulano nell'organismo e vengono captati velocemente.
La fissione dell'uranio tuttavia produce moltissimi isotopi, tant'è che le scorie (in generale) decadono in migliaia di anni in media, alcuni isotopi anche in milioni di anni. E spesso il decadimento di un radioisotopo porta alla produzione di un altro radioisotopo anch'esso instabile, che decade con tempo anche più lungo.

Poi comunque dipende anche dall'attività specifica dei radionuclidi. Il Cs137 possiede circa 3 TBq/gr... E' un'attività enorme quindi anche se passano 100 anni i danni saranno comunque considerevoli

[Ziosilvio]

a confronto dei oltre 10000 morti e 15000 dispersi è una sciocchezza
Confesso di non aver capito cosa intendi dire, né se c'è qualcosa da capire.
In futuro, fa' a meno.

[natural]

Qui si sta a parlare della pericolosità delle centrali come motivo per non costruirne di nuove e sono anche d'accordo.

Il motivo più grande però non è questo, quanto il fatto che le centrali atomiche sono troppo antieconomiche per i cittadini

Costano oltre 4-5 miliardi di euro solo per costruirle e ci vogliono una 20ina di anni per metterla a regime...

Poi dobbiamo calcolare il costo del combustibile, che probabilmente acquisteremo dalla francia

Poi dobbiamo calcolarci lo smaltimento e lo stoccamento delle scorie per Nmila anni (chi lo pagherà se non i cittadini)

Dopo una 40ina di anni la centrale finisce il suo ciclo e andrebbe spenta e smantellata... andrebbe ... ma in realtà non è così semplice... ci vogliono decine di anni per smantellarla e altri miliardi di €, che naturalmente pagheranno sempre i cittadini
...considerate che dall 87 ancora le nostre vecchie centrali nucleari non sono state smantellate,ma negli anni alcune hanno avvelenato le falde acquifere circostanti a causa di piscine che perdevano acqua radioattiva... per non parlare delle scorie accumulate in molti siti a rischio
In america hanno speso 350 milioni di dollari per smantellare una centrale gemella di una che abbiamo ancora in italia ....

Ditemi dove è il beneficio economico e sociale del nucleare per la collettività...

Questo se tutto va bene, se succede un incidente come quello giapponese i danni non sono calcolabili, le assicurazioni non sarebbero in grado di pagare indennizzi accettabili e come stanno pensando anche in giappone l'unica idea è quella di nazionalizzare la centrale... altri soldi sborzati sempre dalla gente

Aggiungiamoci che naturalmente le centrali verranno realizzate con appalti alla mafia che costruirà il tutto con la sabbia del mare la cartapesta e lo sputo... :asd:

Credo che alla fine dei conti dobbiamo ritenerci fortunati che la gente dopo quel che è successo a fukushyma si sia risvegliata dal nuovo sogno-incubo che stava prendendo forma in italia, ad opera di qualche magnaccione che non vedeva l'ora di trovare un nuovo modo per rubare soldi alla gente

[Duncan]

Olterutto, da quello che ho capito, se hanno trovato tracce di plutonio fuori da eattore significa che le barre che contengono il conbustibile hanno ceduto o si sono fuse ed il combustibile ed i prodotti della combustione sono usciti dal sistema di contenimento e portati all'esterno dall'acqua.

[Ziosilvio]

Qui si sta a parlare della pericolosità delle centrali come motivo per non costruirne di nuove e sono anche d'accordo.

Il motivo più grande però non è questo, quanto il fatto che le centrali atomiche sono troppo antieconomiche per i cittadini

CUT
Sui costi del nucleare c'è un altro thread in prima pagina ;)

[Xythras]

Così ripensando all' esplosione del reattore numero 3, lasciando stare il vessel mi sono chiesto le barre che contengono gli elementi combustibili che si trovavano nella vasca hanno caratteristiche di resistenza meccanica elevata? Non penso paragonabili ai contenitori usati per il trasporto delle scorie, si spiegherebbe da dove arriva il plutonio.

[fendermexico]

in pieno stile "giallo del sabato sera" è scomparso
il capo della Tepco (si ipotizza il suicidio)


http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103291928-ipp-rt10304-giappone_ora_e_giallo_sul_capo_della_tepco_scomparso

[MiKeLezZ]

Così ripensando all' esplosione del reattore numero 3, lasciando stare il vessel mi sono chiesto le barre che contengono gli elementi combustibili che si trovavano nella vasca hanno caratteristiche di resistenza meccanica elevata? Non penso paragonabili ai contenitori usati per il trasporto delle scorie, si spiegherebbe da dove arriva il plutonio.Non si è ben capito se le vasche che raccolgono il materiale esausto del reattore numero 3 siano o meno a MOX (quindi contengano Plutonio) in quanto il reattore è passato a tale combustibile solo recentemente (23 Agosto 2010) e non è detto da allora sia stato ancora scaricato (la riserva di MOX potrebbe essere solo in uso). D'altro canto il combustibile MOX è presente nel sito da 12 anni (ma non saprei neppure dove) e può darsi sia questa riserva ad esser stata intaccata. Forse è il nocciolo. Forse le vasche. Forse dei contenitori esterni. Di certo c'è solo la conoscenza che 210kg di Plutonio fissile sono stoccati a Fukushima. Sono sempre troppi forse ed ipotesi più del necessario.
L'uso del MOX è stato fortemente criticato dalla popolazione giapponese in quanto pone dei rischi molto maggiori rispetto al combustibile a solo Uranio, e in un referendum pubblico la maggioranza ha anche votato "no" al suo utilizzo (un "no" che evidentemente non è stato tenuto di conto).
Nell'eventualità di un incidente nucleare (peraltro eventualità verificatasi) è stato stimato la radioattività prodotta da un reattore di questo tipo (cioè pensato per Uranio e poi caricato a MOX) sia il doppio (a causa delle sottoreazioni che si creano) e quindi il raggio di azione il quadruplo, con possibili seri rischi anche per Tokyo.
L'emivita del Plutonio è 24.100 anni e basta un microgrammo per uccidere un essere umano (210kg di Plutonio è sufficiente per un miliardo di morti, ma ovviamente è un conto assolutamente ipotetico ed irrealizzabile).
In mio parere manca chiarezza sulla situazione e molti sono costretti a fare ipotesi che, gravi che siano, sono ahimé pur sempre solo ipotesi e non vengono prese con il dovuto peso.ù

[MarKo90]

Stavo osservando i dati diffusi dall'ARPA riguardo ai rilevamenti fatti dalle proprie centraline in tutta Italia nei giorni della "nube radioattiva", che potete trovare qui:

http://www.isprambiente.gov.it/site/_files/vittoriano/Dati%20ARPA%20APPA_29_03_2011_16_00.pdf

http://www.isprambiente.gov.it/site/_files/Dati_ARPA_APPA_28_03_2011_17_00.pdf

Dai dati si osserva che la concentrazione massima di cesio 137 nell'aria è inferiore alla sensibilità degli strumenti, mentre la concentrazione massima di iodio 131 nell'aria è nell'ordine di 10^-4 Bq/m3

Ora, ho fatto due calcoli (a spanne...):
Considerando che il livello di concentrazione di gas radon nelle case italiane varia in media tra 20 e 120 Bq/m3 (Health Phys. 1996 Nov: Results of the representative Italian national survey on radon indoors http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8887521?dopt=Abstract) paradossalmente chi è rimasto chiuso in casa per paura della nube radioattiva si è virtualmente beccato, a causa del radon, in media da 100 mila a 1 milione di volte le radiazioni che si sarebbe preso stando all'esterno sotto la "nube radioattiva"...

Per quanto riguarda invece la concentrazione al suolo, per il cesio 137 ancora sotto la sensibilità degli strumenti. Invece per lo iodio 131 siamo ad un massimo di circa 20 Bq/m2 a Firenze, mentre nelle altre stazioni siamo a qualche Bq/m2

[ConteZero]

Radioactive iodine-131 at a concentration of 3,355 times the maximum allowable level under the law was detected in a seawater sample taken Tuesday afternoon near the crisis-hit Fukushima Daiichi nuclear plant, the government's nuclear agency said Wednesday.

The highest concentration observed so far in seawater from the troubled power station suggests radiation originating from reactor cores, where fuel rods have partially melted, may have been continuously leaking into the Pacific Ocean.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency, said the exact cause of the high iodine concentration remains unknown but that data taken by the plant operator Tokyo Electric Power Co. indicate radiation that has leaked at the site during the ongoing crisis ''somehow'' flowed into the sea.

He reiterated that the polluted seawater will not pose immediate health risks because fishing would not be conducted in the evacuation-designated area within 20 kilometers of the plant and radiation-emitting substances would be ''significantly diluted'' by the time they are consumed by marine species and then by people.

''It is important that we keep monitoring radiation data, find out what caused the pollution as soon as possible and take measures to prevent the radiation levels from rising further,'' Nishiyama said.

On Saturday, the iodine-131 concentration level in the sea some 330 meters south of the drainage outlets of the troubled Nos. 1-4 reactors at the plant reached about 1,850 times the legal limit, but the density had declined to around 28 times on Monday.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said it is expected to take ''a considerable amount of time'' before the temperatures of fuel rods in the reactor cores at the power station are lowered in a stable manner.

The operator known as TEPCO has been pouring massive amounts of coolant water into the reactors and spent nuclear fuel pools at the site, where cooling functions were paralyzed after the March 11 magnitude 9.0 quake and ensuing tsunami.

But radiation-contaminated water has been filling up buildings and trenches at the power station, obstructing work to restore the lost functions. Serious damage to fuel rods from overheating could lead to the release of enormous amounts of radioactive materials into the air.

Nishiyama, meanwhile, said TEPCO has found that the radiation level in water was low in an underground trench, which is connected to the No. 1 reactor's turbine building. The utility firm said most of the water in the gutter is believed to be seawater from tsunami waves.

The agency spokesman said, however, the operator does not plan to release the trench water into the sea and will begin moving it to a building designed for radioactive waste disposal at the plant later Wednesday.

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour have been detected in water in the trench connected to the No. 2 reactor's building, with TEPCO suspecting the polluted water came from the reactor's core.

Similarly, highly radioactive water has been soaking the basement of the reactor buildings, prompting TEPCO to pump up the polluted water to tanks. At the No. 1 reactor's turbine building, the depth of stagnant water has been halved to 20 centimeters, Nishiyama said.

To cope with a possible situation under which the amount of pumped up contaminated water exceeds the capacity of tanks to accommodate it, a member of the Nuclear Safety Commission of Japan, a government panel, on Tuesday mentioned the need to dig a pool outside the turbine buildings.

Edano said transferring the highly radioactive water to a tanker at sea is an option being studied by the government and nuclear experts.

The top government spokesman also said the experts have been examining the possibility of covering the reactors' buildings damaged by hydrogen explosions with special sheets to reduce the amount of radioactive particles being dispersed from the facility.

Nishiyama also said TEPCO will begin Thursday spraying water containing coating agents at the site to prevent radioactive dust from being carried away by wind and rain.

Per un po'sarà meglio non mangiare tonno...

[ezio]

in pieno stile "giallo del sabato sera" è scomparso
il capo della Tepco (si ipotizza il suicidio)
http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201103291928-ipp-rt10304-giappone_ora_e_giallo_sul_capo_della_tepco_scomparso
Il link sembra non andare, eccone uno alternativo:
http://libero-news.it/news/702404/Fukushima__incubo_plutonio__Capo_Tepco___scomparso.html

[ConteZero]

Il link sembra non andare, eccone uno alternativo:
http://libero-news.it/news/702404/Fukushima__incubo_plutonio__Capo_Tepco___scomparso.html

Pare di no...

Tokyo Electric Power Co. President Masataka Shimizu was hospitalized for hypertension and dizziness Tuesday while the company continued to battle the nuclear plant crisis in Fukushima Prefecture, TEPCO officials said Wednesday.

The hospitalization came after reports said Monday Shimizu fell sick on March 16 and took some days off from attending a liaison office set up between the government and the utility to regain control of the Fukushima Daiichi nuclear plant, which was crippled by the March 11 devastating earthquake and tsunami.

Shimizu has not appeared in public since attending a press conference on March 13, two days after the catastrophe wreaked havoc on northeastern Japan, where the plant is located.

Comunque in Giappone è "prassi" collaudata... quando uno la combina grossa per un po'sparisce dalla circolazione fino a quando non si calmano le acque.

[iorfader]

Pare di no...



Comunque in Giappone è "prassi" collaudata... quando uno la combina grossa per un po'sparisce dalla circolazione fino a quando non si calmano le acque.

veramente di solito si suicidano:(

comunque è la terza volta che lo scrivo spero che stavolta qualcuno mi consideri...
siamo arrivati a chernobyll?

[ChristinaAemiliana]

siamo arrivati a chernobyll?

No. ;)

[iorfader]

No. ;)

in una scala dove chernobyl è 10, qua dove siamo?
ci sono state già delle morti per le radiazioni? e ancoa ma chi gle lo fa fare a quei poverini che vanno li quasi dentro la centrale?!!! chi se ne frega degli altri che pensino alla loro salute:muro:

[ChristinaAemiliana]

in una scala dove chernobyl è 10, qua dove siamo?

Mah, tra il 7 e l'8 direi...


ci sono state già delle morti per le radiazioni?

No (e comunque il numero delle eventuali morti, preso da solo, non è un dato significativo utile a prevedere quanto si espanderanno le conseguenze dell'incidente).

[Capozz]

Qui si sta a parlare della pericolosità delle centrali come motivo per non costruirne di nuove e sono anche d'accordo.

Il motivo più grande però non è questo, quanto il fatto che le centrali atomiche sono troppo antieconomiche per i cittadini

Costano oltre 4-5 miliardi di euro solo per costruirle e ci vogliono una 20ina di anni per metterla a regime...

Poi dobbiamo calcolare il costo del combustibile, che probabilmente acquisteremo dalla francia

Poi dobbiamo calcolarci lo smaltimento e lo stoccamento delle scorie per Nmila anni (chi lo pagherà se non i cittadini)

Dopo una 40ina di anni la centrale finisce il suo ciclo e andrebbe spenta e smantellata... andrebbe ... ma in realtà non è così semplice... ci vogliono decine di anni per smantellarla e altri miliardi di €, che naturalmente pagheranno sempre i cittadini
...considerate che dall 87 ancora le nostre vecchie centrali nucleari non sono state smantellate,ma negli anni alcune hanno avvelenato le falde acquifere circostanti a causa di piscine che perdevano acqua radioattiva... per non parlare delle scorie accumulate in molti siti a rischio
In america hanno speso 350 milioni di dollari per smantellare una centrale gemella di una che abbiamo ancora in italia ....

Ditemi dove è il beneficio economico e sociale del nucleare per la collettività...

Questo se tutto va bene, se succede un incidente come quello giapponese i danni non sono calcolabili, le assicurazioni non sarebbero in grado di pagare indennizzi accettabili e come stanno pensando anche in giappone l'unica idea è quella di nazionalizzare la centrale... altri soldi sborzati sempre dalla gente

Aggiungiamoci che naturalmente le centrali verranno realizzate con appalti alla mafia che costruirà il tutto con la sabbia del mare la cartapesta e lo sputo... :asd:

Credo che alla fine dei conti dobbiamo ritenerci fortunati che la gente dopo quel che è successo a fukushyma si sia risvegliata dal nuovo sogno-incubo che stava prendendo forma in italia, ad opera di qualche magnaccione che non vedeva l'ora di trovare un nuovo modo per rubare soldi alla gente

Per fare un confronto, ti sei mai chiesto quanto costa costruire ed alimentare una centrale termoelettrica ?
Non per fare polemica o per schierarmi pro o contro un determinato tipo di centrale, però vedo che tutti espongono i costi ed i problemi del nucleare senza informarsi sulle altre fonti.

[fendermexico]

in una scala dove chernobyl è 10, qua dove siamo?
ci sono state già delle morti per le radiazioni? e ancoa ma chi gle lo fa fare a quei poverini che vanno li quasi dentro la centrale?!!! chi se ne frega degli altri che pensino alla loro salute:muro:

può sembrare un calcolo della massaia cinico e spietato, ma meglio che muoiano 10 persone per salvarne 10 milioni.

sono eroi.

[girodiwino]

No. ;)

Però c'è da dire che forse le cose stanno andando molto peggio di quello che si pensava... Il fatto che ci sia plutonio al di fuori degli edifici del reattore non vuol dire che con ogni probabilità il contenimento del combustibile è andato a donnine?

[iorfader]

può sembrare un calcolo della massaia cinico e spietato, ma meglio che muoiano 10 persone per salvarne 10 milioni.

sono eroi.

possono essere anche eroi, ma dici questo solo perchè non sono parenti tuoi, vorrei vedere se andasse tuo padre in quell'inferno, dove anche se non muore subito, di certo non arriva alla pensione:( io il tuo ragionamento lo capisco benissimo e lo posso anche quotare, ma se mi metto dall'altra parte non lo concepisco proprio, andassero i vari manager li a fare ora il lavoro sporco:rolleyes:

[+Benito+]

Come già dicevo, queste sono centrali comunque termoelettriche, cioè convertono energia termica in elettrica. Essendo BWR, viene pompata acqua nel nocciolo per raffreddare le barre, questa assorbe calore e viene mandata in turbina. Da lì al condensatore dove cede calore all'acqua di mare, e di nuovo alla pompa, al nocciolo e così via.
Tutto questo circuito è stagno fino ad un certo punto, nel senso che una perdita in qualsiasi punto del circuito primario, anche dallo scambiatore a mare, quindi, mette in contatto l'acqua di processo con l'acqua esterna.
Se nell'acqua di processo non c'è niente perchè le barre sono integre, il danno è minimo.
Se le barre sono rotte, fuse o che, ci sono elementi fissili nel circuito dell'acqua di raffreddamento.
In questo caso, una perdita nel circuito non porta fuori solo acqua più o meno radioattiva, ma comunque poco, ma anche uranio e quant altro.

Le esplosioni che si sono verificate possono aver danneggiato no solo la parte visibile delle strutture, quella esterna e la parte alta del vessel e del contenimento, ma anche componenti del circuito idraulico, secondo me con ottima probabilità anche a livello del condensatore a mare.

Quello di cui parlavo l'altro giorno riguarda proprio questo punto. Per raffreddare le barre la fia normale dovrebbe essere (cristina aiutami) un circuito che faccia circolare l'acqua tra il nocciolo e il condensatore a mare bypassando la turbina.
Attualmente invece stanno buttano acqua sul contenimento e questa casca ovunque, ma anche nel nocciolo perchè se no non capisco come possa salire il livello buttando acqua da fuori.

Se ha ceduto questa struttura, sono quasi certo che il condensatore, che non credo regga le pressioni che può sopportare il vessel, sia integro.

Se lo scenario è questo, c'è un tubone che collega il nocciolo al mare.



A questo punto va valutato se la quantità di elementi radioattivi che verranno rilasciati potranno essere superiori o inferiori ad una soglia dopo la quale la fauna ittica subirebbe o meno morìe di massa per una distanza dalla centrale, e dopo quanto tempo la diffusione degli elementi radioattivi permetterà di raggiungere un valore "di fondo", distribuito ma che non risulti rischioso nè per la fauna ittica, nè per l'uomo.

[ConteZero]

Top government spokesman Yukio Edano suggested Wednesday that all of the reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant should be scrapped.

''It is very clear looking at the social circumstances. That is my perception,'' Edano said in a news conference when asked if all six reactors at the troubled nuclear plant should be decommissioned.

Earlier in the day, Tsunehisa Katsumata, chairman of Tokyo Electric Power Co., said the company sees decommissioning the Nos. 1-4 reactors at the plant as inevitable.

A circa 3mld di euro a reattore...

[ConteZero]

veramente di solito si suicidano:(

comunque è la terza volta che lo scrivo spero che stavolta qualcuno mi consideri...
siamo arrivati a chernobyll?

Tu sei fermo ad Itto Hogami...
...i politici giapponesi sono molto più vicini ai democristiani della prima repubblica che ai samurai dell'periodo Edo.

[Duncan]

Per fare un confronto, ti sei mai chiesto quanto costa costruire ed alimentare una centrale termoelettrica ?
Non per fare polemica o per schierarmi pro o contro un determinato tipo di centrale, però vedo che tutti espongono i costi ed i problemi del nucleare senza informarsi sulle altre fonti.

la differenza principale è che le centrali nucleari hanno costi molto alti per la costruzione e la dismissione, ma bassi durante la loro vita.

Una centrale termoelettrica a combustibile fossile ha costi di costruzione e dismissione bassi, ma di produzione di energia variabili in base al costo del combustibile.

Per i problemi poi una valuta secondo coscienza, spero. :)

Sinceramente prima di spendere tutti quei soldi su una centrale nucleare forse preferirei spenderli in ricerca e sviluppo sulla fusione e rinnovabili, magari riportando a casa Rubbia con il suo Solare, o sperimentare nuove tipologie di centrale, puntare tanto sulla cogenerazione, ma questo è un'altro discorso.

[udria]

in una scala dove chernobyl è 10, qua dove siamo?
ci sono state già delle morti per le radiazioni? e ancoa ma chi gle lo fa fare a quei poverini che vanno li quasi dentro la centrale?!!! chi se ne frega degli altri che pensino alla loro salute:muro:

Il mio parere è che saremo già a 20/30, loro cercheranno sempre di minimizzare..intanto l'evacuazione si allarga sempre più. A Chernobyl se non dico fesserie c'era un solo reattore..qui quanti sono quelli danneggiati? 3 , 4 boh e facendo le dovute proporzioni che ho sparato 20/30. Spero di sbagliarmi :muro:

[+Benito+]

Il mio parere è che saremo già a 20/30, loro cercheranno sempre di minimizzare..intanto l'evacuazione si allarga sempre più. A Chernobyl se non dico fesserie c'era un solo reattore..qui quanti sono quelli danneggiati? 3 , 4 boh e facendo le dovute proporzioni che ho sparato 20/30. Spero di sbagliarmi :muro:

mi sembra un ragionamento logico:

1- a chernobyl c'è stato un incidente
2- a chernobyl c'era un reattore
3- a fukushima c'è un incidente
4- a fukushima ci sono 4+2 reattori
5- a fukushima la gravità è quadrupla.

:doh:

[killercode]

Il mio parere è che saremo già a 20/30, loro cercheranno sempre di minimizzare..intanto l'evacuazione si allarga sempre più. A Chernobyl se non dico fesserie c'era un solo reattore..qui quanti sono quelli danneggiati? 3 , 4 boh e facendo le dovute proporzioni che ho sparato 20/30. Spero di sbagliarmi :muro:

Infatti in zona è già stato visto girare Max sulla Interceptor :O

Cioè, ok la gravità della situazione, ma un minimo di realismo fa comodo

[udria]

Infatti in zona è già stato visto girare Max sulla Interceptor :O

Cioè, ok la gravità della situazione, ma un minimo di realismo fa comodo

Scusa se sono stato grossolano..ma realismo cosa significa? Vi fidate di quello che dicono in TV? :mbe:

[Maverick18]

A proposito di psicosi...
Per una settimana 180 bambini delle scuole elementari rimarranno in aula durante la ricreazione, senza uscire all’aria aperta, a causa della preoccupazione dei genitori per la fuoriuscita di materiale radioattivo dalle centrali nucleari in Giappone. A varare il singolare provvedimento è stato l’istituto delle Orsoline di San Carlo, una scuola paritaria di Saronno, nel Varesotto, dove circa 300 alunni frequentano elementari, medie e licei. “Alcune mamme, allarmate per un eventuale pericolo di contaminazione, si sono presentate da noi preoccupate per la salute dei propri figli”, ha spiegato suor Maria Luisa Rolando, rettore dell’istituto..........
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/28/paura-nucleare-in-una-scuola-di-saronno-bimbi-in-classe-nellintervallo-per-allarme-radioattivita/100610/

:doh:

[killercode]

Scusa se sono stato grossolano..ma realismo cosa significa? Vi fidate di quello che dicono in TV? :mbe:

No, mi devi dire tu cosa intendi per 2/3 volte peggio, non siamo in fallout con deserto radioattivo e mostri mutanti

[+Benito+]

Scusa se sono stato grossolano..ma realismo cosa significa? Vi fidate di quello che dicono in TV? :mbe:

No di solito ascolto nostradamus o radiomaria.

Seriamente, posto che le fonti di informazione sono quelle che sono, ci deve essere una valutazione personale della situazione, ed attualmente le conseguenze (se non sappiamo cose-ma su quello che non sappiamo non possiamo farci nessuna idea) sono moooooolto più blande rispetto a chernobyl. Là una nube carica di materiali radioattivi era piovuta per centinaia-migliaia di chilometri venendo respirata e mangiata da decine di migliaia di persone. Qui non c'è nessuna contaminazione dell'aria dega di nota, nè rilascio massivo di sostanze radioattive. C'è l'incognita di quanta roba sta andando a mare, attualmente il più grave pericolo sembra venire dalla catena alimentare marina.

[tazok]

A proposito di psicosi...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/28/paura-nucleare-in-una-scuola-di-saronno-bimbi-in-classe-nellintervallo-per-allarme-radioattivita/100610/

:doh:

psicosi per un gruppo di mamme informate dalla tv? :rolleyes:
:mbe:

a me sembra solo un gruppo di persone scarsamente informate che ha fatto una scelta sciocca, la psicosi ci sarà eventualmente quando terranno i bambini in casa al buio senza farli uscire più.... :mbe:

[Duncan]

A proposito di psicosi...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/28/paura-nucleare-in-una-scuola-di-saronno-bimbi-in-classe-nellintervallo-per-allarme-radioattivita/100610/

:doh:

Comunque a questo contribuisce anche il fatto che il ministero della sanità non rilascia dati sulle misurazioni che fanno, dice solo che sono irrilevanti, la gente non si fida, in situazioni del genere per evitare il panico devi essere il più chiaro possibile dando i dati e spiegandoli se necessari, altrimenti la gente, giustamente, non si fida e va nel panico.

[raxas]

Scusa se sono stato grossolano..ma realismo cosa significa? Vi fidate di quello che dicono in TV? :mbe:

io ho trovato questo:

http://www.counterpunch.org/takashi03222011.html

http://www.youtube.com/watch?v=Ykd4fGcx2Ps

What They're Covering Up at Fukushima
By HIROSE TAKASHI

Hirose Takashi has written a whole shelf full of books, mostly on the nuclear power industry and the military-industrial complex. Probably his best known book is Nuclear Power Plants for Tokyo in which he took the logic of the nuke promoters to its logical conclusion: if you are so sure that they're safe, why not build them in the center of the city, instead of hundreds of miles away where you lose half the electricity in the wires?

He did the TV interview that is partly translated below somewhat against his present impulses. I talked to him on the telephone today (March 22 , 2011) and he told me that while it made sense to oppose nuclear power back then, now that the disaster has begun he would just as soon remain silent, but the lies they are telling on the radio and TV are so gross that he cannot remain silent.

I have translated only about the first third of the interview (you can see the whole thing in Japanese on you-tube), the part that pertains particularly to what is happening at the Fukushima plants. In the latter part he talked about how dangerous radiation is in general, and also about the continuing danger of earthquakes.

After reading his account, you will wonder, why do they keep on sprinkling water on the reactors, rather than accept the sarcophagus solution [ie., entombing the reactors in concrete. Editors.] I think there are a couple of answers. One, those reactors were expensive, and they just can't bear the idea of that huge a financial loss. But more importantly, accepting the sarcophagus solution means admitting that they were wrong, and that they couldn't fix the things. On the one hand that's too much guilt for a human being to bear. On the other, it means the defeat of the nuclear energy idea, an idea they hold to with almost religious devotion. And it means not just the loss of those six (or ten) reactors, it means shutting down all the others as well, a financial catastrophe. If they can only get them cooled down and running again they can say, See, nuclear power isn't so dangerous after all. Fukushima is a drama with the whole world watching, that can end in the defeat or (in their frail, I think groundless, hope) victory for the nuclear industry. Hirose's account can help us to understand what the drama is about. Douglas Lummis

Hirose Takashi: The Fukushima Nuclear Power Plant Accident and the State of the Media

Broadcast by Asahi NewStar, 17 March, 20:00

Interviewers: Yoh Sen'ei and Maeda Mari
.............................
/C O N T I N U A

http://www.counterpunch.org/takashi03222011.html

http://www.youtube.com/watch?v=Ykd4fGcx2Ps

[ConteZero]

Radioactive iodine-131 at a concentration of 3,355 times the maximum level permitted under law was detected in a seawater sample taken Tuesday afternoon near the crisis-hit Fukushima Daiichi nuclear plant, the government's nuclear agency said Wednesday.

The highest concentration observed so far in seawater from the troubled power station suggests radiation originating from reactor cores, where fuel rods have partially melted, may have been continuously leaking into the Pacific Ocean.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency, said the exact cause of the high iodine concentration remains unknown but that data collected by the plant operator Tokyo Electric Power Co. indicate radiation that has leaked at the site during the ongoing crisis ''somehow'' flowed into the sea.

He reiterated that the polluted seawater does not pose an immediate risk to health because fishing is not being conducted in the evacuation zone within 20 kilometers of the plant and radiation-emitting substances would be ''significantly diluted'' by the time they are consumed by marine species and then by people.

''It is important that we continue monitoring radiation data, find out what caused the pollution as soon as possible and take measures to prevent the radiation levels from rising further,'' Nishiyama said.

On Saturday, the iodine-131 concentration level in the sea around 330 meters south of the drainage outlets of the troubled Nos. 1-4 reactors at the plant reached about 1,850 times the legal limit, but the density had declined to around 28 times on Monday.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said it is expected to take ''a considerable amount of time'' before the temperatures of fuel rods in the reactor cores at the power station are lowered in a stable manner.

Tsunehisa Katsumata, chairman of the plant operator known as TEPCO, also said at a press conference that the firm's attempts to bring the nuclear emergency under control will take a long time, saying it is ''difficult to stabilize the reactors within several weeks.''

TEPCO has been pouring massive amounts of coolant water into the reactors and spent nuclear fuel pools at the plant, where cooling functions were paralyzed after the March 11 magnitude 9.0 quake and ensuing tsunami.

But radiation-contaminated water has been filling up buildings and trenches at the power station, obstructing work to restore the lost functions. Serious damage to fuel rods from overheating could lead to the release of enormous amounts of radioactive materials into the environment.

Nishiyama, meanwhile, said TEPCO has found that the radiation level in water was low in an underground trench, which is connected to the No. 1 reactor's turbine building. The utility firm said most of the water in the gutter is believed to be seawater from tsunami waves.

The agency spokesman said, however, the operator does not plan to release the trench water into the sea and will begin moving it to a building designed for radioactive waste disposal at the plant later Wednesday.

High levels of radiation exceeding 1,000 millisieverts per hour have been detected in water in the trench connected to the No. 2 reactor building, with TEPCO suspecting the polluted water came from the reactor's core.

Highly radioactive water has also been soaking the basements of the reactor buildings, prompting TEPCO to pump the polluted water into tanks. At the No. 1 reactor's turbine building, the depth of stagnant water has been halved to 20 centimeters, Nishiyama said.

A member of the Nuclear Safety Commission of Japan, a government panel, said Tuesday that a pool outside the turbine buildings may need to be dug in case the pumped contaminated water exceeds the capacity of the tanks.

Edano said transferring the highly radioactive water to a tanker vessel is an option being studied by the government and nuclear experts.

The top government spokesman also said the experts have been examining the possibility of covering the reactor buildings damaged by hydrogen explosions with special sheets to reduce the amount of radioactive particles being dispersed from the facility.

Nishiyama also said TEPCO will begin spraying water containing coating agents at the site on Thursday to prevent radioactive dust from being carried away by wind and rain.

As for the future of the crippled plant, TEPCO's Katsumata said the company sees decommissioning the Nos. 1-4 reactors as inevitable. Edano indicated that all six reactors at the plant should be scrapped.

Experts had suggested that the emergency injection of seawater into the Nos. 1-4 reactor cores to cool them down would eventually lead to their dismantlement, as salt and impure substances in seawater causes equipment corrosion.

E'prematuro dire che probabilmente l'acqua a contatto col core "scarica" in mare ?

[Nik4sil]

Comunque a questo contribuisce anche il fatto che il ministero della sanità non rilascia dati sulle misurazioni che fanno, dice solo che sono irrilevanti, la gente non si fida, in situazioni del genere per evitare il panico devi essere il più chiaro possibile dando i dati e spiegandoli se necessari, altrimenti la gente, giustamente, non si fida e va nel panico.

Secondo te "la gente" capirebbe i risultati di tali misurazioni?
Chi non si fida non si si fiderebbe lo stesso, direbbe che tali risultati sono manipolati.

[Duncan]

Se li spieghi si se dici solo le misurazioni hanno rilevato X certamente una persona non preparata non capisce, ma se dici è X il limite di legge è Y e normalmente rileviamo Z, magari, la gente è in grado di farsi un'opinione, su dati, non per sentimento.

[Nik4sil]

Se li spieghi si se dici solo le misurazioni hanno rilevato X certamente una persona non preparata non capisce, ma se dici è X il limite di legge è Y e normalmente rileviamo Z, magari, la gente è in grado di farsi un'opinione, su dati, non per sentimento.

Si, prova a spiegare alla gente numeri infinitamente piccoli, ordini di grandezza, unità di misura, ecc....già se si va sulle tabelline spesso è un problema.

[jumpjack]

No, mi devi dire tu cosa intendi per 2/3 volte peggio, non siamo in fallout con deserto radioattivo e mostri mutanti
Credi? Il vapore radioattivo si sta diffondendo da 15 giorni, e in Giappone ha già nevicato e piovuto, e le verdure sono già risultate inquinate; le radiazioni nel mare sono sconsideratamente alte, quindi per i "mostri mutanti" c'e' solo da aspettare la prossima generazione di pesci. Per non parlare delle radiazioni che hanno già raggiunto la falda acquifera. Ieri si sono finalmente accorti :confused: che il plutonio è effettivamente uscito da un nocciolo, ma non sanno quale.

Proprio non capisco come facciano ancora a spacciare per "livello 6" questo incidente. Chernobyl ha inquinato falde acquifere e oceano? :confused:

Credo che il livello di gravità che stanno usando sia solo tecnico, e finchè non vedranno materialmente una "zampa d'elefante" (nocciolo fuso) in un reattore, non ammetteranno il livello 7. Va bene, non c'e' stato nessun incendio, ma abbiamo visto tutti che le vasche del combustibile esausto erano IN CIMA agli edifici, e abbiamo visto tutti dove sono andate a finire le cime degli edifici! :doh:

O forse la questione è puramente politica: è fattibile dichiarare inabitabili per i prossimi 3000 anni alcuni chilometri quadrati di giappone? :stordita: No. Allora non si puo' dichiarare "livello 7" (quando in realtà siamo già ben oltre).

[jumpjack]

E'prematuro dire che probabilmente l'acqua a contatto col core "scarica" in mare ?
AH AH AH AH!! :sofico:
No, va a finire in enormi piscine, in attesa di essere smaltita. :O

[Duncan]

Si, prova a spiegare alla gente numeri infinitamente piccoli, ordini di grandezza, unità di misura, ecc....già se si va sulle tabelline spesso è un problema.

Va beh, allora consideriamo gli italiani non abbastanza intelligenti per capire X < Z?

Ma dai...

[Nik4sil]

Va beh, allora consideriamo gli italiani non abbastanza inteligenti per capire X < Z?

Ma dai...

X<Z lo capiscono tutti, ed è esattamente quello che non ti va bene: "misurazioni irrilevanti" o "nessun problema per la salute" significa che i valori misurati sono inferiori ai livelli massimi consentiti.

[Duncan]

Non mi va bene che non vengano dati numeri, ma solo interpretazioni, visto che siamo maggiorenni e vaccinati vorrei sapere su quali numeri si basano quelle dichiarazioni, vista che, magari, qualcuno non si fida visto lo spettacolo dato dal governo giapponese ed anche dal nostro governo, all'inizio, che andava dichiarando che saremmo andati avanti sul nucleare salvo poi fare una moratoria di un anno. Con tutte queste contraddizioni se qualcuno a qualche dubbio sulle dichiarazioni fatte, non mi meraviglio.

[MiKeLezZ]

E'prematuro dire che probabilmente l'acqua a contatto col core "scarica" in mare ?E' precisamente l'ipotesi di TEPCO stessa e d'altronde l'unica giustificazione (salvo forse le piscine di combustibile esausto siano state divelte e il materiale caduto per terra, il che di certo non è scenario migliore) agli alti livelli di radioattività presenti.

Si, prova a spiegare alla gente numeri infinitamente piccoli, ordini di grandezza, unità di misura, ecc....già se si va sulle tabelline spesso è un problema.In mio parere tale difficoltà non sussiste in quanto basta usare ordini di grandezza comparabili. Dire che la radioattività di fondo è 1 e che ora è 2 è molto semplice e non lascia adito a male comprensioni.
Il problema è che se viene scritta in questo piano la gente si allarma, perché 2 è pur sempre il doppio di 1 (il che significa che il danno sia sì trascurabile, ma pur sempre rilevabile).

A proposito di psicosi...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/28/paura-nucleare-in-una-scuola-di-saronno-bimbi-in-classe-nellintervallo-per-allarme-radioattivita/100610/

:doh:Semplice prevenzione, male che vada è una settimana spesa a fare un po' più di educazione civica (che non fa mai male).
I figli sono delle mamme, non delle maestre, e mi sembra giusto siano loro a decidere (nel bene e nel male, e sotto i profili che gli competono) cosa sia meglio per loro.

Credi? Il vapore radioattivo si sta diffondendo da 15 giorni, e in Giappone ha già nevicato e piovuto, e le verdure sono già risultate inquinate; le radiazioni nel mare sono sconsideratamente alte, quindi per i "mostri mutanti" c'e' solo da aspettare la prossima generazione di pesci. Per non parlare delle radiazioni che hanno già raggiunto la falda acquifera. Ieri si sono finalmente accorti :confused: che il plutonio è effettivamente uscito da un nocciolo, ma non sanno quale.

Proprio non capisco come facciano ancora a spacciare per "livello 6" questo incidente. Chernobyl ha inquinato falde acquifere e oceano? :confused:

Credo che il livello di gravità che stanno usando sia solo tecnico, e finchè non vedranno materialmente una "zampa d'elefante" (nocciolo fuso) in un reattore, non ammetteranno il livello 7. Va bene, non c'e' stato nessun incendio, ma abbiamo visto tutti che le vasche del combustibile esausto erano IN CIMA agli edifici, e abbiamo visto tutti dove sono andate a finire le cime degli edifici! :doh:

O forse la questione è puramente politica: è fattibile dichiarare inabitabili per i prossimi 3000 anni alcuni chilometri quadrati di giappone? :stordita: No. Allora non si puo' dichiarare "livello 7" (quando in realtà siamo già ben oltre).Ahimé non mi è possibile risponderti adeguatamente poiché rischio di esser taciuto con la forza.
Mi limiterò a riportare dei fatti:
- In Giappone è in vigore la censura dell'informazione sugli avvenimenti di Fukushima (non sto dicendo che stiano nascondendo qualcosa, sto dicendo che hanno la facoltà di farlo e per questo nessuno verrà processato)
- I reattori nucleari sono irrecuperabili e quindi l'unica soluzione è lo smantellamento e bonifica. Unico problema, se le radiazioni sono alte nessuno si potrà avvicinare, e quindi niente smantellamento. Se il nucleo è fuso, niente bonifica. Che è un po' il caso di Chernobyl.
- Le assicurazioni che normalmente vengono fatte su questi impianti tecnologici sono del tutto inadeguate per coprire disastri di questo tipo (sopratutto se, come risulta da alcuni fascicoli, è mancata la manutenzione e sono stati nascosti i problemi, percui il contratto diventa verosimilmente nullo), l'azienda TEPCO è al momento in cui scrivo in fallimento tecnico e per evitare che tale disastro della centrale non sia lasciato tale (la centrale è di TEPCO, non dello Stato) il Giappone si dovrà accollare il debito dell'azienda e gli oneri successivi
- Si dovranno risarcire eventuali vittime e territori danneggiati, investitorie forse anche paesi vicini, vi è quindi convenienza economica nel dichiarare meno problemi del necessario (non sto dicendo che lo stiano facendo, sto dicendo che avrebbero la convenienza nel farlo)
- Per il calcolo INES si misurano emissioni di sostanze radioattive e impatto ambientale, ora però, 1) Chernobyl non ha inquinato falde acquifere o oceani, Fukushima sta inquinando un oceano (non che altri manufatti tecnologici non lo facciano, ma di questo ne abbiamo certezza, e sono quantità ingenti), 2) Chernobyl ha rilasciato un mare di particelle radioattive in giro (ma le misurazioni sono state fatte un mese dopo l'incidente), per Fukushima non lo sappiamo ancora esattamente (il che non significa non le abbia rilasciate, ma solo che non sono state misurate), 3) La zona di evacuazione di Chernobyl era di 30km, quella di Fukushima è di 20km (con l'opzione però che entro i 30km devi stare rinchiuso in casa, il che è una distinzione un po' strana, la mia ipotesi è che non vogliano parlare di 30km proprio per evitare analogie)
- Sarei in effetti anche io curioso di sapere la fine delle vasche di combustibile poste in cima agli edifici, cima che al momento non esiste più e attraverso la quale si scorge solo una massa informe e nera di detriti... Eppure l'America i droni per fotografare il tutto ce li ha mandati, no? Poi, questo famigerato MOX, dove sta? Possibile TEPCO non si ricordi se stava anche nelle vasche di combustibile esausto poste fuori dal nucleo (una dimenticanza un po' sospetta, sempre in mio parere).

[Nik4sil]

Non mi va bene che non vengano dati numeri, ma solo interpretazioni, visto che siamo maggiorenni e vaccinati vorrei sapere su quali numeri si basano quelle dichiarazioni, vista che, magari, qualcuno non si fida visto lo spettacolo dato dal governo giapponese ed anche dal nostro governo, all'inizio, che andava dichiarando che saremmo andati avanti sul nucleare salvo poi fare una moratoria di un anno. Con tutte queste contraddizioni se qualcuno a qualche dubbio sulle dichiarazioni fatte, non mi meraviglio.

Ti ripeto che se non credi alle "interpretazioni" del ministero della sanità, non crederesti neppure ai numeri.
E visto che la stai buttando in politica, i tanto agognati numeri diverrebbero come per incanto manipolati da chissà quale losco figuro....allo stesso modo delle interpretazioni che poco ti piacciono.

[Nik4sil]

In mio parere tale difficoltà non sussiste in quanto basta usare ordini di grandezza comparabili. Dire che la radioattività di fondo è 1 e che ora è 2 è molto semplice e non lascia adito a male comprensioni.
Il problema è che se viene scritta in questo piano la gente si allarma, perché 2 è pur sempre il doppio di 1 (il che significa che il danno sia sì trascurabile, ma pur sempre rilevabile).

Se però il limite consentito è 20 (sto sparando numeri a caso), avere 1 o 2 sarebbe praticamente la stessa cosa.
Se vuoi avventurarti in una spiegazione del genere ad una piazza con fobia da radiazioni...auguri.

[Duncan]

Ti ripeto che se non credi alle "interpretazioni" del ministero della sanità, non crederesti neppure ai numeri.
E visto che la stai buttando in politica, i tanto agognati numeri diverrebbero come per incanto manipolati da chissà quale losco figuro....allo stesso modo delle interpretazioni che poco ti piacciono.

Stiamo parlando del fatto che alcune persone anche in Italia stanno andando nel panico, ho riportato fatti avvenuti.

E' vero anche i numeri possono essere manipolati, ma almeno quando sono pubblici ci si prende la responsabilità di quello che si dice, sono giorni che c'è polemica perché il ministero non rilascia i dati di cui è in possesso, avendo i numeri si possono verificare con altre fonti, se la soluzione è tenerli nascosti, non mi meraviglio delle conseguenze, se questa è buttarla in politica...

[ConteZero]

Smoke was temporarily seen at the No. 1 reactor of the Fukushima Daini nuclear power plant, but it soon disappeared, its operator said Wednesday.

Tokyo Electric Power Co. said smoke was detected at around 5:56 p.m. from a power distribution panel on the first floor of the turbine building at the reactor. The company, known as TEPCO, said it made a call to a local fire department.

The announcement came at a time when efforts are under way to contain the nuclear crisis at the radiation-leaking Fukushima Daiichi nuclear complex, hit by the devastating March 11 earthquake and ensuing tsunami.

The Fukushima Daini plant is located about 10 kilometers from the crippled Fukushima Daiichi plant, and its four reactors have been stable in so-called ''cold shutdown'' after suspending operations following the quake.

Fumo dal reattore 1 della Fukushima DaiNI (l'altra centrale).

[MiKeLezZ]

Se però il limite consentito è 20 (sto sparando numeri a caso), avere 1 o 2 sarebbe praticamente la stessa cosa.
Se vuoi avventurarti in una spiegazione del genere ad una piazza con fobia da radiazioni...auguri.Hai certamente ragione. Ma in mio parere ci deve comunque essere un canale, pur poco pubblicizzato, dove reperire tali informazioni. Fortunatamente in effetti da noi c'è e i dati precisi sono stati postati qualche post indietro dalle agenzie per la tutela del territorio.

[litocat]

- Per il calcolo INES si misurano emissioni di sostanze radioattive e impatto ambientale, ora però, 1) Chernobyl non ha inquinato falde acquifere o oceani, Fukushima sta inquinando un oceano (non che altri manufatti tecnologici non lo facciano, ma di questo ne abbiamo certezza, e sono quantità ingenti), 2) Chernobyl ha rilasciato un mare di particelle radioattive in giro (ma le misurazioni sono state fatte un mese dopo l'incidente), per Fukushima non lo sappiamo ancora esattamente (il che non significa non le abbia rilasciate, ma solo che non sono state misurate), 3) La zona di evacuazione di Chernobyl era di 30km, quella di Fukushima è di 20km (con l'opzione però che entro i 30km devi stare rinchiuso in casa, il che è una distinzione un po' strana, la mia ipotesi è che non vogliano parlare di 30km proprio per evitare analogie)
Non ci sono però, la situazione è chiaramente a livello 7 e non capisco perchè nessuno lo dice ufficialmente.

[Ziosilvio]

io ho trovato questo:

http://www.counterpunch.org/takashi03222011.html
Una testata che si presenta come "America's best political newsletter" è quasi certamente del tutto inadatta ad una discussione scientifica.
E deve essere pertanto tenuta alla larga da questa sezione.
Questa è un'ammonizione.

[TheDarkProphet]

Fumo dal reattore 1 della Fukushima DaiNI (l'altra centrale).

Fonte?


d!

[ConteZero]

Fonte?


d!

Kyodo news.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82065.html

[TheDarkProphet]

Kyodo news.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/82065.html

Ok grazie! Dicono cmq che il fumo provenisse da un quadro elettrico, meno male, per un attimo ho temuto


d!

[ConteZero]

Se è per quello sono settimane che dicono che và tutto bene... ma intanto:

The government plans to spray a water-soluble resin over debris at the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant to prevent radiation leaks from spreading further, officials said Wednesday.

An unmanned, remote-controlled vehicle will spray the solution in order to affix radioactive substances onto the debris, the officials said.

The work will begin on a trial basis on Thursday.

Within the compound, masses of debris are strewn about the plant as a result of explosions, and this is making it very difficult for plant workers to bring the crisis under control.

While frantic efforts are under way to cool reactors and remove water contaminated with high levels of radiation from facilities in the plant, the government hopes to facilitate the task by making it safe for workers to perform.

The resin is designed to prevent dirt containing radioactive substances being scattered in the wind, the officials said, adding that the operation will be carried out by Tokyo Electric Power Co., owner of the atomic power plant.

Spraying resin over the debris at the plant is a temporary measure before fundamental measures are taken to contain radioactive substances, the officials added.

[jumpjack]

X<Z lo capiscono tutti, ed è esattamente quello che non ti va bene: "misurazioni irrilevanti" o "nessun problema per la salute" significa che i valori misurati sono inferiori ai livelli massimi consentiti.
X<Z non lo capiva nemmeno la mia prof di biologia del liceo; o meglio, non riusciva a capire se "compreso tra" si scriveva 1<x<2 o 1>x>2 ... :muro:

E comunque come puo' capire X<Z gente che scrive I <3 you ? :doh:
Loro non lo capirebbero... come tu non capisci che cavolo vuol dire I <3 you :sofico:


Si legge "I love you", " <3 " è un cuore... :muro:

O vogliamo parlare del "meccanico qualificato" che mi ha fatto la convergenza alla macchina? Prima della convergenza i valori erano:
MIN MAX CURRENT
0,5 1 1,5

dopo erano

MIN MAX CURRENT
0,5 1 1,1

Quando gli ho fatto notare che secondo me c'era qualcosa che non andava, ha fatto l'aria da saccente dicendo che lui se ne intendeva, e ha detto che era tutto ok...

[ChristinaAemiliana]

Ragazzi, ho letto alcuni post da delirio, impregnati di complottismo, dietrologia e terror panico...è il caso di darsi una calmata e di evocare un supplemento di razionalità, invece di lasciar galoppare l'immaginazione!

Il combustibile dei reattori colpiti è danneggiato ed è probabile che anche il contenimento lo sia, ma non stiamo per morire tutti! L'utilizzo dell'acqua di mare non è stato un gesto folle e disperato come ho letto in alcuni articoli, ma un metodo previsto dal famoso "accident management" di cui parlavo prima, proprio in previsione di un BDBA...a quanto leggo nella documentazione tecnica, BWR come quelli in questione sono stati modificati anni fa proprio affinché l'iniezione di acqua di mare fosse immediatamente possibile attraverso il sistema di rimozione del calore residuo RHR. Insomma la situazione è seria, non va per niente bene e siamo ancora in condizioni di incidente e di emergenza, ma non ha senso immaginare che ci stiano nascondendo l'olocausto che si avvicina...oltretutto in Giappone stanno gestendo un'emergenza poderosa che si estende anche oltre la condizione dell'impianto nucleare, quindi forse possiamo portare un po' di pazienza se non gestiscono i canali informativi proprio a puntino.

[jumpjack]

Ok grazie! Dicono cmq che il fumo provenisse da un quadro elettrico, meno male, per un attimo ho temuto


d!

evabbe', ma quante puttanate devono dire ancora??? :muro:
Il fumo arriva anche a decine di metri di distanza dalla sorgente, il vapore arriva al massimo a pochi metri, poi si raffredda e dissolve.

Qualcuno di voi ha mai visto un filo di fumo alto/lungo 10 metri alzarsi dalla centrale? O solo un pennacchio lungo un metro? :muro:

[Asterion]

Ragazzi, ho letto alcuni post da delirio, impregnati di complottismo, dietrologia e terror panico...è il caso di darsi una calmata e di evocare un supplemento di razionalità, invece di lasciar galoppare l'immaginazione!

Io ho letto più che altro utenti che minimizzavano.

Quello che mi preoccupa di più, al momento, è la radioattività nel mare.

[Ziosilvio]

Ahimé non mi è possibile risponderti adeguatamente poiché rischio di esser taciuto con la forza.
Come dice il mio amico toscano, tutto po' esse, tranne che l'omo pregno.
Perché non provi semplicemente a dire quello che devi dire ma senza fare polemica? Così saresti certo che quando vieni "taciuto con la forza" (parole tue) non è per quello che dici ma per come lo dici.
Naturalmente ulteriori critiche pubbliche dell'operato dello staff non saranno tollerate.

[TheDarkProphet]

evabbe', ma quante puttanate devono dire ancora??? :muro:
Il fumo arriva anche a decine di metri di distanza dalla sorgente, il vapore arriva al massimo a pochi metri, poi si raffredda e dissolve.

Qualcuno di voi ha mai visto un filo di fumo alto/lungo 10 metri alzarsi dalla centrale? O solo un pennacchio lungo un metro? :muro:

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!

[sbudellaman]

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!

Credo intendesse dire che un quadro elettrico non può generare un fumo alto 10 metri.

[jumpjack]

Ti giuro, ho riletto questo tuo intervento una dozzina di volte senza riuscire a dargli un senso.


d!
Se non hai mai visto un falo' in campagna o il fumo di un camino, e una ciminiera che "erutta" vapore, mi sa che non puoi capire.

Questo è fumo, nero:
http://www.photos.greatmyanmar.com/wp-content/extra/japan-nuclear-power-plant-fukushima-reactor-2-status/00-fukushima-nuclear-accident-reactor-2-status-01.jpg

Ho visto filmati con invece un piccolo pennacchio bianco che non arriva neanche fino al tetto: quello era vapore.

Quel fumo mi pare un po' troppino per venire da un quadro elettrico, ma forse mi sbaglio...


Questo invece non è che magari sarà il motivo per cui trovano tracce di plutonio intorno alla centrale?!? :doh:

http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2011/03/14/internacional/1300070669_3.jpg

http://img.allvoices.com/thumbs/event/598/486/75084200-fukushima-reactor.jpg

A me pare che ci prendano tutti per deficienti, boh... :confused:

[TheDarkProphet]

Se non hai mai visto un falo' in campagna o il fumo di un camino, e una ciminiera che "erutta" vapore, mi sa che non puoi capire.

Questo è fumo, nero:
http://www.photos.greatmyanmar.com/wp-content/extra/japan-nuclear-power-plant-fukushima-reactor-2-status/00-fukushima-nuclear-accident-reactor-2-status-01.jpg

Ho visto filmati con invece un piccolo pennacchio bianco che non arriva neanche fino al tetto: quello era vapore.

Quel fumo mi pare un po' troppino per venire da un quadro elettrico, ma forse mi sbaglio...


Questo invece non è che magari sarà il motivo per cui trovano tracce di plutonio intorno alla centrale?!? :doh:

http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2011/03/14/internacional/1300070669_3.jpg

http://img.allvoices.com/thumbs/event/598/486/75084200-fukushima-reactor.jpg

A me pare che ci prendano tutti per deficienti, boh... :confused:


Non hai capito nulla, si stava parlando della centrale di Fukushima Daini, l'altro impianto. Almeno leggi i link che si stanno commentando, prima di polemizzare


d!

[jumpjack]

http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2011/03/14/internacional/1300070669_3.jpg

Ah, il giorno dell'esplosione ipotizzai che il "fungo" fosse alto un centinaio di metri.
Mi sbagliavo, l'esplosione è stata molto piu' potente.

IMMAGINE:
http://cmsimg.detnews.com/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=C3&Date=20110323&Category=NATION&ArtNo=103230340&Ref=AR

Se le 2 persone fossero ai piedi dell'edificio, vorrebbe dire che è alto 20 metri... ma sono ben lontani, quindi forse è alto 40, e nella foto di prima se ne vede solo la metà, quindi direi che l'esplosione ha mandato alcune tonnellate di cemento armato a 200 metri di altezza.
Sono sicuro che il nocciolo è perfettamente intatto, e le vasche di combustibile esausto anche. :muro: (in quest'immagine si vede dove staVAno le barre esauste: LINK (http://img863.imageshack.us/img863/3206/reactor.jpg))

[jumpjack]

Non hai capito nulla, si stava parlando della centrale di Fukushima Daini, l'altro impianto. Almeno leggi i link che si stanno commentando, prima di polemizzare


d!
Io sto parlando della situazione in generale: ci sono materiali radioattivi dappertutto: in aria, in acqua e per terra, lo dicono chiaramente le foto. Hanno fatto finta di niente per 15 giorni, ora finalmente stanno uscendo le misurazioni che lo confermano (come se ce ne fossse bisogno).

Sarebbe interessante vedere fino a dove sono arrivate le nubi di "cemento radioattivo" generate dalle eplosioni (fortuna che il cemento è bello pesante).

[jumpjack]

Domanda: ma anche a Chernobyl le barre esauste erano custodite accanto al reattore esploso?

[ConteZero]

Prime Minister Naoto Kan is looking into the feasibility of separating the government's nuclear safety agency from the industry ministry, government sources said Wednesday.

The Nuclear and Industrial Safety Agency is currently under the wing of the Ministry of Economy, Trade and Industry, which has been actively promoting Japan's nuclear power generation.

Kan's plan to separate the agency from the ministry comes as Japan is struggling to overcome its worst nuclear crisis following the crippling of a nuclear plant after the March 11 earthquake and tsunami.

Parlare di conflitto d'interessi all'interno dello stesso ministero sarebbe sbagliato ?

[+Benito+]

Ah, il giorno dell'esplosione ipotizzai che il "fungo" fosse alto un centinaio di metri.
Mi sbagliavo, l'esplosione è stata molto piu' potente.

IMMAGINE:
http://cmsimg.detnews.com/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=C3&Date=20110323&Category=NATION&ArtNo=103230340&Ref=AR

Se le 2 persone fossero ai piedi dell'edificio, vorrebbe dire che è alto 20 metri... ma sono ben lontani, quindi forse è alto 40, e nella foto di prima se ne vede solo la metà, quindi direi che l'esplosione ha mandato alcune tonnellate di cemento armato a 200 metri di altezza.
Sono sicuro che il nocciolo è perfettamente intatto, e le vasche di combustibile esausto anche. :muro: (in quest'immagine si vede dove staVAno le barre esauste: LINK (http://img863.imageshack.us/img863/3206/reactor.jpg))

gli scambiatori (28) dovrebbero essere quelli che raffreddanno il nucleo a impianto spento. Mi manca la sezione condensazione che secondo me è quella più danneggiata.

[Dumah Brazorf]

Mi domando se con le esplosioni non si sia generato un colpo d'ariete nel sistema di raffreddamento primario dei reattori 1-3.
Lo stesso vale e forse più per il numero 2 visto che se c'è stato un botto è avvenuto all'interno del vessel probabilmente incrinando la suppression pool.

[+Benito+]

E' esattamente quello di cui parlavo. Dubito fortemente che gli scambiatori del condensatore (che saranno quasi sicuramente con mare lato tubi e circuito lato mantello) reggano ad un'onda di pressione di centinaia di bar come è verosimile si verifichi in occasione di un'esplosione
Se non quella dell'1 che pare non abbia avuto luogo nel contenimento ma tra il contenimento e la copertura, quella del 3 sembra si sia verificata all'interno del contenimento a giudicare dalla quantità di materiale espulso.
Tra l'altro, il coperchio del contenimento è verosimile che sia stato se non distrutto almeno danneggiato seriamente? L'effetto dell'esplosione nel 3 è un po' quello di una cannonata verso l'alto, cosa che non si è verificata nel caso dell'1 (o per lo meno senza espulsione di materiale polveroso).
Ciò mi fa pensare che sia stato sparato via qualcosa dalla parte alta del contenimento.
I sensori di pressione, che ora sono comunque offline, dovrebbero essere installati all'interno del contenitore in pressione, quindi non dovrebbero essere in grado di rivelare la condizione del contenimento.

Secondo questa mia analisi possibile di errori e che vi invito a condividere ponendo obiezioni per analizzare i punti deboli, lo stato attuale potrebbe grossomodo corrispondere al seguente:

- Reattore1: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, senza dispersione. Contenimento forse danneggiato. Pressure vessel integro. Se mantenuto nelle condizioni attuali, pone pochi problemi e deve solo essere atteso il tempo necessario a poter manovrare a livello del nocciolo aprendo il vessel ed estraendo il contenuto oppure (più probabile) versarci dentro una colata di cemento e altro una volta raffreddato e richiuderlo, lasciando tutto lì. Il maggiore ostacolo a queste procedure è la distruzione delle gru sopra il contenimento e la verifica delle condizioni in sui si può operare.

- Reattore2: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, dispersione a livello della vasca toroidale interrata, con possibile (ma a mio avviso improbabile) contaminazione importante delle aree circostanti.
La soluzione finale potrebbe essere equivalente all'1, con la differenza che non essendo esploso ci potrebbe essere maggiore facilità ad operare.

- Reattore3: Dispersione di materiale fissile nell'acqua all'interno del circuito primario, probabile rottura del circuito primario con fuoriuscita di acqua contenente combustibile sia lato edificio turbine che lato condensatore a mare. Probabile rottura del contenimento nella parte superiore con elevato rischio di rilascio in atmosfera di elementi radioattivi in caso di nuovo surriscaldamento del nucleo.
Questo lo vedo il più problematico in cui intervenire per la messa in sicurezza insieme al 4 perchè le condizioni operative sono simili o un pelo migliori, ma il danno è più esteso e riguarda più aree dell'impianto attualmente allagate e radioattive. C'è la possibilità che si renda necessario cementare tutto quanto, non solo il reattore ma anche le "vasche" descritte dall'edificio. Se non cementarle, almeno riempirle di bentonite in modo da far salire l'acqua e captarla, lasciandosi uno spiraglio per cosa fare.

- Reattore4: Tutto l'edificio è invaso da acqua contenente una quota molto elevata di combustibile, tutto all'esterno del contenimento. E' la probabile fonte della maggior quantità di acqua con sospensioni radioattive nelle aree di lavoro degli operai a causa dell'inondazione di acqua per mantenere bassa la temperatura delle barre che saranno ragionevolmente non più (solo) nella vasca di contenimento ma in parte più o meno frammentata anche in giro per l'edificio. A giudicare dalla distuzione delle strutture metalliche la temperatura deve essere salita veramente tanto per causare quelle deformazioni.
In questo caso le operazioni dovrebbero riguardare il recupero di quanto più combustibile possibile. Secondo me in questo caso dovranno approntare dei robot che possano agire comandati a distanza, anche con un carroponte costruito a cavallo dei detriti. Tolto il grosso che si riesca ad individuare, copertura con cemento, resine o altro che blocchi quel che rimane dov'è e non lo faccia finire in acqua o in atmosfera. I tempi di attesa per poter intervenire, nel caso di questo reattore, dovrebbero essere inferiori perchè il combustibile era a riposo già da un po' al momento dell'evento e quindi dovrebbe rilasciare meno calore. Questo è però (molto) subordinato alla distribuzione spaziale del combustibile. Se fosse ancora quasi tutto in vasca sarebbe più problematico (da questo punto di vista), se fosse sparpagliato si potrebbe intervenire prima.

[MiKeLezZ]

Ragazzi, ho letto alcuni post da delirio, impregnati di complottismo, dietrologia e terror panico...è il caso di darsi una calmata e di evocare un supplemento di razionalità, invece di lasciar galoppare l'immaginazione!Parlando di razionalità, potremmo considerare il disastro di Three Mile Island come possibile esempio dello scenario che ci prospetta. In quel caso passò un anno prima che uomo vi ci si avventurasse e altri 10 prima che fosse rimosso il combustibile. Secondo te Fukushima avrà una degenza superiore od inferiore e perché?

Il combustibile dei reattori colpiti è danneggiato ed è probabile che anche il contenimento lo sia, ma non stiamo per morire tutti!Il fatto "non moriremo tutti" non penso diminuisca la gravità della situazione.
Certo, egoisticamente uno potrebbe pensare che siamo a 10.000 km di distanza. Ma se tale disastro ci fosse successo a 210 km (come un innocente abitante di Tokyo... e loro sono persone esattamente come noi) penso un reattore in quelle condizioni ti avrebbe posto in uno stato di animo maggiormente critico.

L'utilizzo dell'acqua di mare non è stato un gesto folle e disperato come ho letto in alcuni articoli, ma un metodo previsto dal famoso "accident management" di cui parlavo prima, proprio in previsione di un BDBA...a quanto leggo nella documentazione tecnica, BWR come quelli in questione sono stati modificati anni fa proprio affinché l'iniezione di acqua di mare fosse immediatamente possibile attraverso il sistema di rimozione del calore residuo RHR.Correggimi se sbaglio: stai intendendo, in termini tecnici, che il sistema di refrigerazione forzata di questi reattori è in grado di accettare anche acqua salata oltre la classica demineralizzata, giusto? Se così fosse, mi sai dire se tale caricamente di emergenza sia pensato per una durata di ore, giorni, o anni?
I dubbi, però, non erano certo sull'uso dell'acqua di mare nel sistema di refrigerazione (che di per sé non scandalizza più di tanto), quanto al fatto l'emergenza venisse tentata di domare tramite secchiate di acqua salata che cadono da un tetto scoperchiato e finiscono inesorabilmente, oltre sugli obiettivi previsti, sulle varie apparecchiature presenti nella stanza, oppure tramite dei cannoni d'acqua sparati a 60 metri di distanza che, partendo da postazioni fisse o dall'oceano, nella loro parabola sovrastano e colpiscono anche i locali tecnici.
Oltre ovviamente al fatto che i sistemi di refrigerazione di cui sopra non si sa se siano strutturalmente integri e quindi è messo in discussione l'efficienza del pompaggio (che in caso di falla può veicolare la contaminazione all'esterno).
La domanda che mi pongo è questa, l'interno della struttura è interamente costruito in IP65 cioè ogni connessione elettrica e elettromeccanica è certificata contro schizzi e polveri?
Secondo il tuo parere quel reattore, mettendo per ipotesi vi sia tenuta meccanica (cosa ahimé non verificata), potrebbe funzionare pur essendo stato interamente inondato di acqua salata?
Inoltre, è effettivamente previsto dalle situazioni di emergenza del reattore l'uso di elicotteri per svuotare tonnellate d'acqua salata sulla struttura (le situazioni effettivamente prevedono che in queste emergenze il tetto si scoperchi?), e/o idranti?
Da profano io penso di no, ma forse non è così.

Insomma la situazione è seria, non va per niente bene e siamo ancora in condizioni di incidente e di emergenza, ma non ha senso immaginare che ci stiano nascondendo l'olocausto che si avvicina...oltretutto in Giappone stanno gestendo un'emergenza poderosa che si estende anche oltre la condizione dell'impianto nucleare, quindi forse possiamo portare un po' di pazienza se non gestiscono i canali informativi proprio a puntino.Sicuramente l'emergenza terremoto non è da meno e questo non aiuta né la risoluzione dell'incidente nucleare né l'aiuto dei bisognosi. Però è anche vero ognuno abbia il suo compito (e generalmente è pagato per farlo) e da chi è preposto a gestire l'emergenza nucleare mi aspetterei quindi maggiore professionalità intesa come precisione nell'informazione, altrimenti è naturale che si scateni nell'animo dei meno fiduciosi la formulazione di ipotesi negative a riguardo.

[ChristinaAemiliana]

Allora...premetto che ovviamente l'ultima delle mie intenzioni è quella di minimizzare le conseguenze dell'incidente: la situazione era e resta estremamente seria, mi sembra di averlo detto chiaramente fin dall'inizio e di essermi dichiaratamente discostata da coloro che suggerivano il contrario nell'ansia di difendere la bontà della tecnologia di fronte al giudizio del pubblico. Detto questo, però, resto dell'idea che sia eccessivo spingersi fino a dare per scontata l'ipotesi peggiore (magari esasperandone ulteriormente la portata, per maggiore sicurezza!) tanto da parlare come se quella fosse già la (dolosamente celata) realtà, così come spulciare i manuali tecnici dei BWR e le procedure di emergenza allo scopo di ritrovarvi imperdonabili e catastrofici errori. Entrare in uno stato d'animo "così tanto" critico da diventare poco lucido, a mio avviso, non è segno di maggiore partecipazione al cordoglio internazionale...;)

Poi chiaro, se si rimane nell'ambito della speculazione può essere anche interessante ragionare su quanto potrebbe essere successo, ma in questo approccio bisogna fare i conti con il fatto che le informazioni sono veramente poche e frammentarie: non si capiscono i dettagli di ciò che stanno facendo o dei problemi che hanno. Per queste ragioni è inutile che io o chiunque altro ci mettiamo a compilare alberi degli eventi qui e ora, un po' per prepararci al peggio e un po' per sfida intellettuale...più che cercare di capire, sarebbe cercare di indovinare! :boh:

Tornando ai reattori, l'acqua di mare è prevista come extrema ratio: si può usare per giorni, ma in ogni caso il reattore poi è da buttare, e comunque è bene smettere di usarla appena possibile onde evitare di peggiorare il comportamento termico e meccanico del sistema. Quantificare esattamente i danni, peraltro, è ancora impossibile...adesso si parla di tutta quest'acqua contaminata e di dove metterla, e delle tracce di plutonio trovate nei campioni analizzati, ma non si ha idea precisa della provenienza (così tanta acqua potrebbe anche uscire da una valvola!) Più informazioni fornirebbero i dati su cui basare successive considerazioni e previsioni, ma bisogna aspettare che arrivino. Ad ogni modo, se serve il paragone con TMI, questo è un incidente più serio...

[bluv]

sono del parere che la gente comune non saprà mai tutta la verità ... purtroppo
chi non conta rimarrà sempre all'oscuro di tutto

[+Benito+]

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi ;)

[Dumah Brazorf]

The International Atomic Energy Agency says radiation levels twice as high as its criterion for evacuation were detected in a village 40 kilometers from the troubled Fukushima Daiichi nuclear plant.
[...]
The IAEA said its experts measured levels of Iodine 131 and Cesium 137 in soil around the plant between March 18th and 26th.

It said measurements in Iitate Village, 40 kilometers northwest of the Fukushima plant, was double the IAEA operational criteria for evacuation and that it has advised Japan to carefully assess the situation.

In Tokyo on Thursday, Japan's Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told reporters that the government has been notified by the IAEA of its radiation findings.

Edano said the reported radiation levels in Iitate will not have an immediate impact on human health but could be harmful if exposed over a long period of time. He said the government will closely assess the long-term impact and take appropriate action.

Thursday, March 31, 2011 13:29 +0900 (JST)

[ConteZero]

Domanda pratica.

L'uso di acqua salata porta alla formazione di cristalli di sale ed altre impurità sul combustibile.
Man mano che si formano i cristalli l'acqua perde il suo potere refrigerante (perché i sali "coprono" le barre e l'acqua salata, essendo già ricca di sale, non riesce a scioglerli).

Quanto ci vuole perché si formino queste incrostazioni ?

[sbudellaman]

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi ;)

Molti invece sono in grado di farsi un idea di quello che realmente sta accadendo, come avviene in questo forum. Quindi anche se la maggior parte della gente non capisce sarebbe utile rendere note comunque queste informazioni, in modo che chi è in grado di capirci un poco, per quanto in minoranza, le possa leggere.
Dubito inoltre che lo stilare un "quaderno degli eventi" possa toglier tempo ai lavori. Anche perchè secondo me il "quaderno degli eventi" E' GIA' stilato, semplicemente se parte di tale quaderno non si sa è perchè non viene reso pubblico.
Se delle informazioni non vengono rilasciate ci sono sicuramente dei motivi, ma non sono questi :)

[ConteZero]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI* rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.

Japan said Thursday it will boost its monitoring of radiation contamination near a crippled nuclear plant in Fukushima Prefecture and step up measures to evacuate people if necessary, as suggested by the U.N. nuclear watchdog.

''We have no plans to immediately evacuate people, but naturally, high radiation levels in soil, if continued over a long period of time...will likely affect human health, so we need to step up our monitoring, and if need be take steps to deal with it,'' Chief Cabinet Secretary Yukio Edano told a news conference.

Edano was referring to findings by the International Atomic Energy Agency that radiation measured at the village of Iitate, about 40 kilometers from the Fukushima Daiichi plant, exceeded a criterion for evacuation.

Denis Flory, IAEA deputy director general and head of the agency's nuclear safety and security department, said, ''We have advised our counterparts to carefully assess the situation.'' Flory added that the Japanese authorities ''have indicated that it is already under assessment.''

Edano noted that the government, acting on the IAEA results, will have to conduct a ''more detailed monitoring'' of radiation levels such as those in the air, and analyze how long the impact may last.

Following the magnitude 9.0 earthquake and tsunami that crippled the Fukushima plant on March 11, causing four of its six reactors to lose their cooling functions and leading to radiation leaks, the government ordered people within a radius of 20 kilometers of the plant to evacuate and those within 30 km to stay indoors.

The government later recommended people in the 20-30 km range to ''leave voluntarily,'' but said its advice was prompted by concerns over access to daily necessities rather than residents' safety.

With the government and plant operator, Tokyo Electric Power Co., saying that it will take time for the nuclear crisis to be brought under control, Edano said Japan and the IAEA agreed they would not rule out the possibility of the situation worsening.

Ma l'AIEA ci pensa mille volte prima d'iniziare a far valere il suo ruolo e forzare il governo ad allargare l'area di sgombero.
Con questi precedenti chi si fiderà mai dell'AIEA ?

* era nella breaking di kyodo.