Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[Dumah Brazorf]

Altra scossa di magnitudo 7.1 nel nord-est del giappone.
Stavolta ha fatto saltare la corrente anche a Fukushima ma hanno i generatori e non dovrebbero arrivare onde di 15 metri...


【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 08:40 April 09.
Iodine 131: 13 Bq/cc (330 times the acceptable value)
Cesium 134: 9.8 Bq/cc (160 times the acceptable value)
Cesium 137: 9.8 Bq/cc (110 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 08:20 April 09.
Iodine 131: 6.1 Bq/cc (150 times the acceptable value)
Cesium 134: 4.3 Bq/cc ( 72 times the acceptable value)
Cesium 137: 4.4 Bq/cc ( 49 times the acceptable value)


【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:30 April 09. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.0 Bq/cc(25 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.71 Bq/cc (12 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.71 Bq/cc (7.9 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 08:00 April 09. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.98 Bq/cc (25 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.63 Bq/cc (11 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.61 Bq/cc (6.8 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
621 μSv/h Time:07:00 April 10,2011 Winds: northwesterly 0.5 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
47.1μSv/h Time: 07:00 April 10, 2011 Winds: northwesterly 1.0 m/s
There was no neutron dose detected.

[Dumah Brazorf]

Tornata la fornitura elettrica esterna al Dai-ichi.

[entanglement]

Attenzione: lì parlano di TMI, cioè Three Mile Island. L'incidente di Fukushima è minimo 4 volte più grave, percui i tempi si dilateranno.
L'entità è per ora stimata essere fra Chernobyl e TMI, quindi il tempo per Fukushima sarà presumibilmente compreso fra 50 e 300 anni.
Considera inoltre ad oggi non è mai stata smantellata una centrale nucleare divelta nonché collassata su se stessa.
Appare chiaro il motivo del restio del governo giapponese ad aumentare (pur essendoci i motivi) la zona di evacuazione.

300 anni di addizionali sulle bollette, 300 anni di terreno tossico ed inabitabile, 300 anni di mercato agricolo distrutto, 300 anni di falde inquinate (e anche di più per i radionuclidi più pesanti)

no, ma il nucleare è sicuro (cit.)

ma non polemizziamo, s'è già polemizzato abbastanza

[VICIUS]

Giappone, la terra trema di nuovo
Un mese dopo torna l'allerta tsunami

Un violento sisma è stato avvertito a Tokyo. Estesa la zona di evacuazione intorno alla centrale nucleare di Fukushima

Certo che questi terremoti si stanno proprio impegnando per rendere impossibile la vita dei tecnici della centrale. :mad:

[HYPERR]

Certo che questi terremoti si stanno proprio impegnando per rendere impossibile la vita dei tecnici della centrale. :mad:

Infatti, alla faccia delle scosse di assestamento... 7,4-7,1 sono delle scosse da paura per qualsiasi altro paese, se poi avvengono in zone già devastate, dove si sta cercando in maniera quasi "disperata" di evitare una catastrofe, sono ancora peggio.

[ConteZero]

Più che altro i reattori di loro sono "provati" e le fughe (specie quella di acqua altamente radioattiva) sono state arginate "a fatica" e probabilmente i fix non reggono tanto bene alle sollecitazioni.

A questo s'aggiunge che i tecnici sono praticamente "arrivati" sia fisicamente che come dosi che possono assorbire.

[HYPERR]

Una cosa mi è poco chiara... Leggo che i reattori 1,2,3 contengono 60k tonnellate di acqua radioattiva. Quest'acqua fa parte del circuito/vasche di raffreddamento presente nel normale funzionamento dei reattori stessi o è acqua accumulata durante i tentativi di raffreddamento?
Quello che mi sfugge è dove vadano a finire le tonnellate di acqua che vengono costantemente versate sui reattori per raffreddarli. Tralasciando la "piccola" falla che è stata chiusa, il resto evapora, si riversa in mare o viene pompata e riutilizzata?

[momo-racing]

ci vorrebbe l'intervento di un geologo per dare un interpretazione dell'attività sismica attualemnte in corso. Dopo la grande scossa del mese scorso ci sono state moltissime scosse successive che sono andate però via via scemando, nel corso delle settimane, sia per intensità che per frequenza. Ora dal nulla in 24h si sono registrate due scosse di grado 7 e una di grado 6, di cui nessuno ha parlato, a kyushu. mi piacerebbe avere un idea sul come interpretare una situazione del genere.

[momo-racing]

di bene in meglio:

- la nuova scossa ha di nuovo interrotto le forniture di elettricità al Daiichi di fukushima. Lavoratori nuovamente evacuati.

- il governo giapponese si prepara ad allargare a 40 km la zona di evacuazione intorno alla centrale per via delle rilevazioni eseguiti in questi ultimi giorni.

[MiKeLezZ]

Una cosa mi è poco chiara... Leggo che i reattori 1,2,3 contengono 60k tonnellate di acqua radioattiva. Quest'acqua fa parte del circuito/vasche di raffreddamento presente nel normale funzionamento dei reattori stessi o è acqua accumulata durante i tentativi di raffreddamento?
Quello che mi sfugge è dove vadano a finire le tonnellate di acqua che vengono costantemente versate sui reattori per raffreddarli. Tralasciando la "piccola" falla che è stata chiusa, il resto evapora, si riversa in mare o viene pompata e riutilizzata?La tua domanda trova risposta nel fatto che qualche giorno fa uno dei tecnici si era ustionato di radiazioni i piedi in quanto il terreno era diventato paludoso a causa dell'acqua radioattiva che permeava il suolo (e per arrivare ad ustionare i piedi significa che la radiazione non era certo poca); l'acqua innaffiata sui reattori rientra nel grande ciclo della natura: molta rimane dentro il reattore, altra fuoriesce bagnando il terreno antistante, altra scende in profondità, altra evapora, altra arriva al mare.
La falla ha fatto scalpore in quanto manifestazione esterna facilmente monitorabile; un'espulsione gassosa o una infiltrazione nel terreno è invece più subdla e meno quantificabile.

[HYPERR]

La tua domanda trova risposta nel fatto che qualche giorno fa uno dei tecnici si era ustionato di radiazioni i piedi in quanto il terreno era diventato paludoso a causa dell'acqua radioattiva che permeava il suolo (e per arrivare ad ustionare i piedi significa che la radiazione non era certo poca); l'acqua innaffiata sui reattori rientra nel grande ciclo della natura: molta rimane dentro il reattore, altra fuoriesce bagnando il terreno antistante, altra scende in profondità, altra evapora, altra arriva al mare.
La falla ha fatto scalpore in quanto manifestazione esterna facilmente monitorabile; un'espulsione gassosa o una infiltrazione nel terreno è invece più subdla e meno quantificabile.

Grazie del chiarimento... Quindi, calcolando che vengono usati idranti con una portata di parecchie ton/h, tutta quell'acqua va dispersa nell'ambiente e per ora mi sembra di capire che valide alternative (a parte i tentativi con l'azoto), non ce ne siano.

[ConteZero]

Una cosa mi è poco chiara... Leggo che i reattori 1,2,3 contengono 60k tonnellate di acqua radioattiva. Quest'acqua fa parte del circuito/vasche di raffreddamento presente nel normale funzionamento dei reattori stessi o è acqua accumulata durante i tentativi di raffreddamento?
Quello che mi sfugge è dove vadano a finire le tonnellate di acqua che vengono costantemente versate sui reattori per raffreddarli. Tralasciando la "piccola" falla che è stata chiusa, il resto evapora, si riversa in mare o viene pompata e riutilizzata?
Nel funzionamento normale l'acqua nel primario è in un circuito chiuso per cui evapora e condensa senza disperdersi nell'ambiente.

http://www.nrc.gov/images/reading-rm/basic-ref/students/student-bwr.gif

L'acqua nel basamento invece è dovuta ai tentativi di raffreddamento.

[HYPERR]

Nel funzionamento normale l'acqua nel primario è in un circuito chiuso per cui evapora e condensa senza disperdersi nell'ambiente.

cut

L'acqua nel basamento invece è dovuta ai tentativi di raffreddamento.

Ok, parlavo proprio dell'acqua utilizzata per il raffreddamento che stanno utilizzato adesso... In pratica le 60k tonnellate sono la somma dell'acqua che si è accumulata sul basamento e che continua a crescere grazie a quella che viene pompata per il raffreddamento o viene considerata anche quella presente nei normali circuiti che è stata contaminata a causa delle radiazioni?

[+Benito+]

Creo che siano in pochi a poter rispondere. Il fatto che l'acqua che si trova sul piazzale sia così radioattiva potrebbe derivare sia dai pezzetti di barre fuse/rotte della vasca del combustibile del 4, sia dal circuito primario degli altri reattori che si è rotto.
Come ho scritto un po' di pagine indietro propendo per la seconda ipotesi perchè se no non mi spiego come abbiano potuto far arrivare dell'acqua nel nucleo semplicemente buttandola dal di fuori.

[ConteZero]

Ok, parlavo proprio dell'acqua utilizzata per il raffreddamento che stanno utilizzato adesso... In pratica le 60k tonnellate sono la somma dell'acqua che si è accumulata sul basamento e che continua a crescere grazie a quella che viene pompata per il raffreddamento o viene considerata anche quella presente nei normali circuiti che è stata contaminata a causa delle radiazioni?

Si spera che l'acqua nel basamento sia solo acqua "di raffreddamento" ma visti i livelli di radioattività nei pozzetti è possibile (persino probabile) che alcuni reattori abbiano rotto il contenimento e che il materiale fissile sia entrato in contatto con l'acqua nel basamento.

[xenom]

A me pare si stia parlando di moto perpetuo. (Ma magari è solo una mia impressione.)
E: no, non è affatto garantito, perché le varie forme di energia non sono tutte ugualmente "nobili", per cui ad esempio è facile trasformare l'energia elettrica in energia termica ma è molto più difficile il contrario. Se le pompe sono elettriche, vediamo bene dove si possa arrivare.

Niente moto perpetuo, il calore è generato dai processi di decadimento del core, è sempre energia nucleare. E l'energia prodotta è anche tanta. di certo sufficiente a far funzionare per diverso tempo una pompa di ricircolo

Ma no, che dici ? Non si tratta mica di moto perpetuo ! :D
L'energia che si usa sia per il raffreddamento non va ad auto-alimentare la reazione nucleare ma serve solo per creare condizioni controllate, sicure e favorevoli. Tant'è che tale reazione nucleare prima o poi termina per esaurimento di combustibile, e non è mica infinita. L'energia effettiva netta prodotta dalla centrale (che puoi usare per raffreddare la centrale o per alimentare una città o entrambe) proviene invece tutta dalla reazione di fissione. Non vorrei sbagliare paragone, però è un po' come avviene col radiatore di un auto : l'energia usata per la pompa e per l'eventuale ventola proviene (indirettamente) dall'energia prodotta dal combustibile dell'auto e serve a mantenere il motore sotto una certa temperatura affinchè funzioni. Una volta esaurito il carburante però non si ha più energia nè per il radiatore nè per muovere l'auto.

si il "radiatore" c'è, ed è il condensatore. se tutto il circuito primario rimane intatto (e quindi senza fughe di acqua radioattiva del circolo primario) ma si guasta la pompa, l'unico problema è che il calore del core potrà venire trasportato al condensatore solamente mediante convezione termica.. questo riduce ovviamente l'efficienza di scambio termico e la temperatura del core aumenta, potenzialmente fino al break point.

Chiedo quindi a Christina se la centrale aveva sistemi di pompaggio dell'acqua alimentati dal calore stesso del core, o il sistema di raffreddamento è vincolato solamente dall'elettricità o dai diesel...

[+Benito+]

ti ripeto, come hanno già fatto altri, che una pompa elettrica la alimenti con l'energia elettrica e se il reattore va in spegnimento non puoi avere il vapore con cui far girare le turbine. IMHO 50 metri cubi di motori stirling non hanno un'affidabilità sufficiente a produrre l'energia per apparati di sicurezza.
Esistono anche pompe a vapore ma siamo sempre daccapo.

[xenom]

ti ripeto, come hanno già fatto altri, che una pompa elettrica la alimenti con l'energia elettrica e se il reattore va in spegnimento non puoi avere il vapore con cui far girare le turbine. IMHO 50 metri cubi di motori stirling non hanno un'affidabilità sufficiente a produrre l'energia per apparati di sicurezza.
Esistono anche pompe a vapore ma siamo sempre daccapo.

io sto dicendo un'altra cosa infatti; l'energia elettrica è rischiosa.. un accoppiamento diretto tra turbina a vapore e pompa è già meglio, ancora meglio sarebbe un sistema indipendente di sicurezza con diverse pompe che si attivano autonomamente in caso di fallimento delle principali, con tutto il sistema alimentato direttamente dal calore del core, attraverso stirling o TEG o accoppiamento diretto...

[ConteZero]

Da INES 5 a INES 7.

The Nuclear Safety Commission of Japan released a preliminary calculation Monday saying that the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant had been releasing up to 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour at some point after a massive quake and tsunami hit northeastern Japan on March 11.

The disclosure prompted the government to consider raising the accident's severity level to 7, the worst on an international scale, from the current 5, government sources said. The level 7 on the International Nuclear Event Scale has only been applied to the 1986 Chernobyl catastrophe.

The current provisional evaluation of 5 is at the same level as the Three Mile Island accident in the United States in 1979.

According to an evaluation by the INES, level 7 accidents correspond with a release into the external environment radioactive materials equal to more than tens of thousands terabecquerels of radioactive iodine 131. One terabecquerel equals 1 trillion becquerels.

Haruki Madarame, chairman of the commission, which is a government panel, said it has estimated that the release of 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour continued for several hours.

The commission says the release has since come down to under 1 terabecquerel per hour and said that it is still examining the total amount of radioactive materials released.

The commission also released a preliminary calculation for the cumulative amount of external exposure to radiation, saying it exceeded the yearly limit of 1 millisieverts in areas extending more than 60 kilometers to the northwest of the plant and about 40 km to the south-southwest of the plant.

It encompasses the cities of Fukushima, Date, Soma, Minamisoma, and Iwaki, which are all in Fukushima Prefecture, and some areas including the town of Hirono in the prefecture.

Within a 20-km exclusion zone set by the government, the amount varied from under 1 millisieverts to 100 millisieverts or more, and in the 20-30 km radius ring where residents are asked to stay indoors, it came to under 50 millisieverts.

The commission used the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information to calculate the spread of radiation.

[sbudellaman]

Quindi adesso il livello 7 è ufficiale e accettato anche dalle commissioni nucleari in Giappone, giusto ?

[+Benito+]

io sto dicendo un'altra cosa infatti; l'energia elettrica è rischiosa.. un accoppiamento diretto tra turbina a vapore e pompa è già meglio, ancora meglio sarebbe un sistema indipendente di sicurezza con diverse pompe che si attivano autonomamente in caso di fallimento delle principali, con tutto il sistema alimentato direttamente dal calore del core, attraverso stirling o TEG o accoppiamento diretto...
Un accoppiamento diretto tra turbina e pompa è da escludere, perchè (non sso se magari alla terza capisci) se il core va spento non c'è vapore e la turbina va fermata il prima possibile.
Se ci devono essere pompe devono essere alimentate in qualche modo con calore a bassa temperatura e possibilmente nel modo più passivo e statico possibile.

[ChristinaAemiliana]

Chiedo quindi a Christina se la centrale aveva sistemi di pompaggio dell'acqua alimentati dal calore stesso del core, o il sistema di raffreddamento è vincolato solamente dall'elettricità o dai diesel...

Sì, certamente. Esiste un sistema chiamato RCIC (Reactor Core Isolation Cooling), che è costituito proprio da una piccola turbina accoppiata a una pompa. La turbina riceve il vapore che è ancora prodotto dal core e scarica nella piscina di soppressione e in questo modo fa girare una pompa che preleva acqua dal serbatoio del condensato (una specie di riserva) o dalla stessa piscina di soppressione e la manda nel core. RCIC è indipendente dalla potenza di rete e dai diesel, tutto quello che gli serve è poca corrente DC per azionare gli accessori del circuito (valvole ecc) e per questo ha delle batterie, per il resto fa tutto la turbina. Il problema è che RCIC non può funzionare all'infinito, non solo per via delle batterie (che durano una decina di ore) ma anche perché si tratta di un sistema privo di pozzo freddo: la turbina scarica nella piscina (il ciambellone!), l'acqua per il core la prendo sempre dalla piscina, ma non rimuovo il calore in nessun modo perché il contenimento è isolato dall'esterno, semplicemente lo sto spostando (per un po'!) dal core al wetwell. La linea del vapore primario invece, che in un caso di emergenza simile è chiusa dalle sue MSIV (Main Steam Isolation Valve(s)), chiaramente ha anche il condensatore! ;)

ADDENDUM. A Fukushima RCIC è ciò che ha tenuto in vita il raffreddamento del core per quel tot di ore tra lo tsunami che ha spazzato via i diesel e l'inizio della crisi (pressione crescente, necessità di sfiatare, core che si scopre ecc).

[MiKeLezZ]

Da INES 5 a INES 7.Ai ai ... mi sa che non sono più il folle catastrofista fui additato il 16 Marzo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34700670&postcount=1424) ...

io sto dicendo un'altra cosa infatti; l'energia elettrica è rischiosa.. un accoppiamento diretto tra turbina a vapore e pompa è già meglio, ancora meglio sarebbe un sistema indipendente di sicurezza con diverse pompe che si attivano autonomamente in caso di fallimento delle principali, con tutto il sistema alimentato direttamente dal calore del core, attraverso stirling o TEG o accoppiamento diretto...Si può fare quello che vuoi ... Ricorda semplicemente che le centrali nucleari nascono come manufatti industriali atti a creare energia nel modo meno costoso possibile, peraltro il fatto siano costruite da privati (pur con partecipazioni statali, senza le quali l'intera infrastruttura non potrebbe neppure stare in piedi) pone come condicio sine qua non la loro economicità.
Cioè dal momento in cui metti 2-3-4 sistemi ausiliari, nucleo antibomba, antifusione, antierrore umano, vai ad innalzare mostruosamente non solo il costo del capitolato (che bene o male si ammortizza, soprattutto se ce lo spalmiamo in 40-50 anni come vorrebbero), ma anche tutti quelli ausiliari, cioè manutenzione, tecnici, approvvigionamento di ulteriori risorse, etc, che sono poi quelli che vanno ad incidere nel giornaliero, visto che sono costi attivi (li paghi sul momento e restano in linea con l'inflazione), mentre i precedenti vengono ammortizzati dalle finanziarie in anticipo.

Non solo, l'idea di stirling e RTG sono in mio parere semplicemente inattuabili, almeno nel primo cruciale momento. In un PWR le pompe necessitano di 6MW di potenza e i due sistemi sopracitati sono del tutto insufficienti a questa richiesta. Un reattore nucleare da 900MW elettrici significa che sprigiona 2,7GW di energia termica, e tutto questo proviene dal core. Quando vai in cold-shutdown servono comunque 2-3 giorni di pompaggio per arrivare a una temperatura gestibile (dopo la quale si riesce a far stare stabile il reattore pur con un pompaggio minimo e neppure continuativo). Per questo si usano generatori diesel. L'unica alternativa potrebbe essere un array di centrali, cioè collegare la centrale nucleare con una a ciclo combinato, ma poi alla fine è esattamente quello che già avviene, visto che così funziona la rete elettrica (anche se c'è da dire in Giappone esiste la follia di zone a 50Hz ed altre a 60Hz che rendono i collegamenti più difficili e frammentati), oppure installare sui tetti delle centrali nucleari (possibilmente non sui reattori perché in caso di incidente abbiamo visto che fine fanno) dei fighissimi pannelli solari... Cosa che però presumo sarebbe offensivo nei riguardi della comunità nucleare (sarebbe come se Microsoft vendesse un sistema operativo con pezzi di codice scritti da Apple...).
Che poi, ci sono già stati incidenti per colpa di mancanza di rete elettrica e i generatori diesel non funzionavano, cioè in caso di nubifragi e uragani... Le forze della natura sono ingestibili ed imprevedibili, l'errore di partenza è che il reattore, pur se spento da calamità, riesce a continuare a funzionare (come invece mi pare di capire non succeda nei prototipi coalimentati a Torio).

[ChristinaAemiliana]

Da INES 5 a INES 7.

Bisogna vedere i dati definitivi, le stime potrebbero essere anche molto conservative, dipende da che dati di partenza hanno usato...questa è la buona notizia. La cattiva è che dopo un mese ancora non c'è niente di definitivo, né informazioni né tantomeno soluzioni. A Chernobyl ci fu direttamente un disastro dopo il quale si poteva fare ben poco per mitigare, in questo caso invece l'anello debole è stata la totale mancanza di infrastrutture in seguito al sisma e allo tsunami, situazione che ha reso critico e ritardato qualsiasi intervento. E' come paragonare l'esplosione di un tubo dell'acqua in cucina al fatto di lasciare il rubinetto aperto un filo con lo scarico del lavandino tappato: nel primo caso succede un macello, nel secondo il macello può capitare lo stesso se nessuno per un mese può entrare in casa a chiudere l'acqua...

[MiKeLezZ]

Bisogna vedere i dati definitivi, le stime potrebbero essere anche molto conservative, dipende da che dati di partenza hanno usato...questa è la buona notizia. La cattiva è che dopo un mese ancora non c'è niente di definitivo, né informazioni né tantomeno soluzioni. A Chernobyl ci fu direttamente un disastro dopo il quale si poteva fare ben poco per mitigare, in questo caso invece l'anello debole è stata la totale mancanza di infrastrutture in seguito al sisma e allo tsunami, situazione che ha reso critico e ritardato qualsiasi intervento. E' come paragonare l'esplosione di un tubo dell'acqua in cucina al fatto di lasciare il rubinetto aperto un filo con lo scarico del lavandino tappato: nel primo caso succede un macello, nel secondo il macello può capitare lo stesso se nessuno per un mese può entrare in casa a chiudere l'acqua...In mio parere è riduttivo non citare il fatto che in Giappone vi sia una censura dell'informazione regolamentata da leggi statali e di cui si occupa lo stesso primo ministro Naoto Kan.

Vi è un cordone informativo per cui le notizie di prima mano di TEPCO vengono riferite allo Stato, che poi decide cosa e in quale misura divulgare, e TEPCO vi si attiene riportando a sua volta solo quello alla stampa.

I tecnici che AREVA ha inviato in sopralluogo hanno l'utilità di interlocutori con le fonti di informazione filtrate, piuttosto che come logica vorrebbe concludere tecnici specializzati spendibili nel campo per misurare con attenta professionalità le condizioni attuali.

Il work group di specialisti AREVA che, ancora, è in viaggio per Fukushima (5 partiti il 30/3 e 11 oggi) è previsto incontrare il ministro preposto all'energia e il capo tecnico TEPCO domani, per poi procedere semplicemente a consigliare delle exit-strategy e un prospetto di conti.

Tecnici AIEA e GreenPeace (sotto il nome GreenPeace ricordo che si nascondono fior fiore di personalità più che qualificate nella mansione richiesta, e non semplici contestatori senza arte né parte) si limitano a prendere misure nell'esterno del perimetro di evacuazione, essendogli proibito (come d'altronde a chiunque altro) passare oltre il cordone non solo informativo, ma anche di polizia che circonda il sito del disastro.

Quando parli, poi, della colpa delle infrastrutture mancanti e/o inagibili, non capisco, nel concreto, a cosa ti possa riferire.

Certamente una viabilità migliore avrebbe velocizzato i tempi, ma i primi tempi morti sono dovuti all'inerzia di TEPCO nella gestione della faccenda, sia per motivi logistici (un disastro di tale proporzioni non era previsto e non esistono tecniche standardizzate per risolverlo) che sopratutto economici (fino alla fine si è voluto tenere all'oscuro lo stesso governo per tentare di salvare il salvabile e dover evitare di buttare acqua salata sui reattori, cosa che ne avrebbe decretato lo smantellamento).

I primi a giungere sul posto sono state le navi idranti, e queste viaggiano che ci fosse il terremoto o meno. Inoltre mancavano comunque tutti i materiali necessari per la messa in sicurezza, che sono stati dati da nazioni limitrofe. Parliamo di mezzi, del famoso boro, di maschere, tute, dosimetri, addirittura le pompe, gli arei spia e quant'altro. Il Giappone evidentemente non aveva minimamente previsto il dover fronteggiare un disastro di tale portata.

L'anello debole nel caso di Fukushima è l'incapacità umana nella previsione dei disastri accidentali (il reattore non era previsto dover sostenere carichi di questo tipo, in quanto "statisticamente improbabili"... ma la statistica non è scienza, ma solo un modo per analizzare i dati empirici), la sua cupidigia (per i motivi di cui sopra, e per il fatto i sistemi di sicurezza non erano stati revisionati e, quelli che lo erano e si erano riscontrate anomalie, aggiustati), e non ultimo la sua stupidità (le storage fuel pool sono dentro i reattori nucleari per evitare di creare ulteriori infrastrutture esterno per il loro contenimento, che inoltre sono relativamente inutili anch'esse in quanto ad oggi mancano siti geologici per lo stoccaggio indeterminato di scorie esauste).

[Dumah Brazorf]

Ai ai ... mi sa che non sono più il folle catastrofista fui additato il 16 Marzo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=34700670&postcount=1424) ...

Complimenti, avevi solo il 50% di probabilità...

Per l'ultimo sisma sono morte 2 persone e ferite gravemente 3.
E' stata inoltre estesa la zona di evacuazione ai villaggi di Katsurao, Iitate, Namie Town e alcune parti di Kawamata Town e Minami Soma City. E' stato calcolato che in 17 giorni di misurazioni (dal 23 marzo) in una zona di Namie Town stando all'aperto ci si è beccati 14480 microsieverts, 8440 microsieverts a Iitate Village e 6430 microsieverts in un'altra zona di Namie Town.

[Ziosilvio]

Quindi adesso il livello 7 è ufficiale e accettato anche dalle commissioni nucleari in Giappone, giusto ?
Direi che risponde molto bene qui ChristinaAemiliana:
Bisogna vedere i dati definitivi, le stime potrebbero essere anche molto conservative, dipende da che dati di partenza hanno usato...questa è la buona notizia. La cattiva è che dopo un mese ancora non c'è niente di definitivo, né informazioni né tantomeno soluzioni. A Chernobyl ci fu direttamente un disastro dopo il quale si poteva fare ben poco per mitigare, in questo caso invece l'anello debole è stata la totale mancanza di infrastrutture in seguito al sisma e allo tsunami, situazione che ha reso critico e ritardato qualsiasi intervento. E' come paragonare l'esplosione di un tubo dell'acqua in cucina al fatto di lasciare il rubinetto aperto un filo con lo scarico del lavandino tappato: nel primo caso succede un macello, nel secondo il macello può capitare lo stesso se nessuno per un mese può entrare in casa a chiudere l'acqua...
Anche in Giappone si sta considerando di passare a livello 7.
Se pure fosse, io insisto a dire che la centrale ha "retto" fin troppo bene e fin troppo a lungo viste le circostanze.
Poi, quot homines tot sententiae.

[xenom]

Sì, certamente. Esiste un sistema chiamato RCIC (Reactor Core Isolation Cooling), che è costituito proprio da una piccola turbina accoppiata a una pompa. La turbina riceve il vapore che è ancora prodotto dal core e scarica nella piscina di soppressione e in questo modo fa girare una pompa che preleva acqua dal serbatoio del condensato (una specie di riserva) o dalla stessa piscina di soppressione e la manda nel core. RCIC è indipendente dalla potenza di rete e dai diesel, tutto quello che gli serve è poca corrente DC per azionare gli accessori del circuito (valvole ecc) e per questo ha delle batterie, per il resto fa tutto la turbina. Il problema è che RCIC non può funzionare all'infinito, non solo per via delle batterie (che durano una decina di ore) ma anche perché si tratta di un sistema privo di pozzo freddo: la turbina scarica nella piscina (il ciambellone!), l'acqua per il core la prendo sempre dalla piscina, ma non rimuovo il calore in nessun modo perché il contenimento è isolato dall'esterno, semplicemente lo sto spostando (per un po'!) dal core al wetwell. La linea del vapore primario invece, che in un caso di emergenza simile è chiusa dalle sue MSIV (Main Steam Isolation Valve(s)), chiaramente ha anche il condensatore! ;)

ADDENDUM. A Fukushima RCIC è ciò che ha tenuto in vita il raffreddamento del core per quel tot di ore tra lo tsunami che ha spazzato via i diesel e l'inizio della crisi (pressione crescente, necessità di sfiatare, core che si scopre ecc).

Ti ringrazio per le info. E scusa perché non è possibile implementare una sorta di "dissipatore" o condensatore secondario per questo sistema? e l'alimentazione dell'elettronica non può avvenire mediante TEG alimentate direttamente dal calore del core? immagino che la potenza necessaria per tenere in vita l'elettronica non sia molta...

Altra cosa, giusto per farmi un'idea... quant'è la potenza termica media prodotta dal core prodotta in un giorno successivo allo SCRAM?

[xenom]

Direi che risponde molto bene qui ChristinaAemiliana:

Anche in Giappone si sta considerando di passare a livello 7.
Se pure fosse, io insisto a dire che la centrale ha "retto" fin troppo bene e fin troppo a lungo viste le circostanze.
Poi, quot homines tot sententiae.

si beh allo stesso modo io dico che, viste le circostanze, siamo tranquillamente a INES 7. Perché i dati che arrivano sono troppo pochi. gatta ci cova, almeno per ora stanno cercando di limitare il flusso mediatico secondo me... Come in ogni situazione così grave non è che spari ai 4 venti tutti i problemi e i dati, altrimenti scateni il panico

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 13:30 April 10.
Iodine 131: 11 Bq/cc (280 times the acceptable value)
Cesium 134: 8.7 Bq/cc (150 times the acceptable value)
Cesium 137: 8.8 Bq/cc ( 98 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 13:15 April 10.
Iodine 131: 4.5 Bq/cc (110 times the acceptable value)
Cesium 134: 3.6 Bq/cc ( 60 times the acceptable value)
Cesium 137: 3.7 Bq/cc ( 41 times the acceptable value)


【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:25 April 10. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.2 Bq/cc(30 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.94 Bq/cc (16 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.96 Bq/cc (11 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 07:55 April 10. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 0.84 Bq/cc (21 times the acceptable value)
Cesium 134: 0.56 Bq/cc (9.3 times the acceptable value)
Cesium 137: 0.60 Bq/cc (6.7 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
609 μSv/h Time:07:00 April 11,2011 Winds: northerly 0.7 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
44.9μSv/h Time: 07:00 April 11, 2011 Winds: northerly 0.7 m/s
There was no neutron dose detected.

[+Benito+]

Ti ringrazio per le info. E scusa perché non è possibile implementare una sorta di "dissipatore" o condensatore secondario per questo sistema? e l'alimentazione dell'elettronica non può avvenire mediante TEG alimentate direttamente dal calore del core? immagino che la potenza necessaria per tenere in vita l'elettronica non sia molta...

Altra cosa, giusto per farmi un'idea... quant'è la potenza termica media prodotta dal core prodotta in un giorno successivo allo SCRAM?

C'è la formula millemila pagine fa :D

Se ben ricordo per il reattore di fukushima, non so più quale, saltavano fuori una trentina di MW

[xenom]

C'è la formula millemila pagine fa :D

Se ben ricordo per il reattore di fukushima, non so più quale, saltavano fuori una trentina di MW

ah già cacchio ora ricordo... c'ero pure io quando è stata postata la formula. scusate mi ero dimenticato :D
comunque ok siamo nel range dei MW questo mi interessava sapere. Sti cazzi pensavo meno sinceramente :stordita:

[natural]

Direi che risponde molto bene qui ChristinaAemiliana:

Anche in Giappone si sta considerando di passare a livello 7.
Se pure fosse, io insisto a dire che la centrale ha "retto" fin troppo bene e fin troppo a lungo viste le circostanze.
Poi, quot homines tot sententiae.

Ah pensa te se non reggevano :asd:

Ma ancora hanno il tempo per mettere altri scalini alla scala... in effetti 7 gradini erano poco comprensibili, 10 livelli sarà molto più comodo

C'è di buono che grazie a sto disastro qualsiasi malsana idea di ritornare al nucleare in italia è stata rimandata di almeno 20 anni... :cool:

[ConteZero]

Update vari...

...il Giappone ha ufficialmente portato il livello da INES 5 a INES 7.

TOKYO, April 12, Kyodo

Japan on Tuesday raised the severity level of the accident at the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the 1986 Chernobyl catastrophe.

The previous evaluation of 5 on the International Nuclear Event Scale provisionally set by the Nuclear and Industrial Safety Agency, a body under the Ministry of Economy, Trade and Industry, was at the same level as the Three Mile Island accident in the United States in 1979.

While raising the level for the accident, the agency said, however, that the amount of radioactive materials released into the external environment from the nuke plant is estimated to be about 10 percent of the amount released in the Chernobyl catastrophe.

The decision comes after the release of a preliminary calculation Monday by the Nuclear Safety Commission of Japan, which said the crippled nuclear plant was releasing up to 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour at one point after a magnitude 9.0 earthquake and subsequent tsunami hit northeastern Japan on March 11.

Level 7 accidents on the INES correspond to the release into the external environment of radioactive materials equal to more than tens of thousands of terabecquerels of radioactive iodine 131. One terabecquerel equals 1 trillion becquerels.

The agency estimated that up to 370,000 terabecquerels of radioactive materials had been released in the air while the commission said it estimated 630,000 terabecquerels, both far exceeding the criteria for level

7.

Haruki Madarame, chairman of the commission, said earlier it estimates the release of 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour continued for several hours.

The commission says the release has since come down to under 1 terabecquerel per hour and that it is still examining the total amount of radioactive materials released.

It also released a preliminary calculation for the cumulative amount of external exposure to radiation, saying it exceeded the yearly limit of 1 millisievert in areas extending more than 60 kilometers northwest of the plant and about 40 km south-southwest of the plant.

The areas encompass the cities of Fukushima, Date, Soma, Minamisoma and Iwaki and part of the town of Hirono, all in Fukushima Prefecture.

Within a 20-km exclusion zone set by the government, the amount varied from under 1 millisievert to 100 millisieverts or more, and in the 20-30 km ring where residents are asked to stay indoors, it came to under 50 millisieverts.

The commission used the System for Prediction of Environmental Emergency Dose Information to calculate the spread of radiation.

La TEPCO ha fatto sapere che è possibile che le radiazioni rilasciate superino quelle del disastro di Chernobyl...

The operator of the crippled Fukushima nuclear plant said Tuesday that it is concerned that radiation leakage at the plant could eventually exceed that of the 1986 Chernobyl catastrophe.

''The radiation leak has not stopped completely and our concern is that the amount of leakage could eventually reach that of Chernobyl or exceed it,'' an official from the Tokyo Electric Power Co. said.

Meanwhile, the Nuclear and Industrial Safety Agency said that most of the radioactive material released in the air from the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant came from the No. 2 reactor damaged by an explosion on March 15.

At 6:10 a.m. on March 15, part of the reactor's containment vessel was damaged following an apparent hydrogen explosion. Massive amounts of radioactive substances are believed to have been released from the suppression pool of the reactor, the agency said.

Japan on Tuesday raised the severity level of the accident at the plant to the maximum 7 on an international scale, up from the current 5 and matching that of the Chernobyl disaster in the former Soviet republic of Ukraine.

The agency said, however, that the amount of radioactive materials released from the nuke plant is estimated to be about 10 percent of the amount released in the Chernobyl accident.

Il governo ovviamente si scusa (ora si che mi sento più sicuro)...

Top government spokesman Yukio Edano apologized on Tuesday to residents near the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant and the global community after Japan raised the severity rating of its nuclear crisis to the highest level of 7.

Despite the changed assessment that puts it on a par with the 1986 Chernobyl catastrophe, the chief Cabinet secretary told reporters, ''Unlike in the case of Chernobyl, we have not seen cases of direct damage to health because of the accident.''

The Fukushima accident, triggered by the March 11 magnitude-9.0 earthquake and tsunami, is now registered as 7, up from the previous evaluation of 5, on the International Nuclear Event Scale provisionally set by the government's Nuclear and Industrial Safety Agency.

Edano promised that the government will place priority on taking steps to erase health hazards to the people and to contain the effects of the accident on products amid rumors about the safety of food items.

To support his point that farm products from Fukushima Prefecture are safe, the chief Cabinet secretary attended an exhibit of farm produce from the Fukushima city of Iwaki held in Tokyo's Shimbashi district.

Eating strawberries and tomatoes, Edano said, ''Food sold on the market is all safe'' and urged the public to help Fukushima by buying its products.

...e gli incendi al reattore continuano a scoppiare...

A fire broke out at the crisis-hit Fukushima nuclear plant in northeastern Japan Tuesday morning, but was soon extinguished, the plant operator said.

Tokyo Electric Power Co. said the fire occurred at the sampling building near a water outlet at the Fukushima Daiichi nuclear power plant's No.4 reactor and was spotted by a worker.

There was no change in the levels of radiation around the reactor, the utility known as TEPCO added.

The nuclear plant was crippled after a mega quake and tsunami hit northeastern Japan on March 11.

http://english.kyodonews.jp/photos/assets/201104/0412023-thumbx300.jpg

Intanto c'è una breaking news... hanno dato l'ordine di evacuazione dalla centrale...

[ConteZero]

C'è stata un altra scossa di terremoto in questi minuti.
E'stato dato l'ordine di evacuazione ma, se non altro, TEPCO dice che le linee elettriche non sono state interrotte.

[Ziosilvio]

Ah pensa te se non reggevano :asd:

Ma ancora hanno il tempo per mettere altri scalini alla scala... in effetti 7 gradini erano poco comprensibili, 10 livelli sarà molto più comodo

C'è di buono che grazie a sto disastro qualsiasi malsana idea di ritornare al nucleare in italia è stata rimandata di almeno 20 anni... :cool:
Teniamo polemiche e politiche fuori dalla discussione, grazie.

[+Benito+]

Continuo a sperare che qualcuno stia lavorando alacremente per costruire una bella cupolona, ci vogliono mesi di lavoro per farla e se avessero buttato quello passato sarebbe una mancanza pesante. Magari non serve, ma quei cristi lì stanno facendo guadagnare tempo al mondo e non lo si sta sfruttando (ma spero di sbagliarmi).

[ConteZero]

Da Repubblica ( http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/12/news/giappone_come_cernobyl-14819947/ ) il terremoto ha avuto epicentro proprio nella prefettura di Fukushima.

Magnitudo 6.3

[LUVІ]

Cavolo, se la tepco stessa non può più sdrammatizzare e si sbilancia in questo modo vuol dire che la situazione è veramente irrecuperabile e serviranno milioni di tonnellate di cemento.... :(

LuVi

[]Rik`[]

credo che non mangerò più pesce per un bel pezzo..

[entanglement]

bel casino.

un sarcofago sopra, 40 km di raggio intorno a suddetto sarcofago inabitabili per secoli...

a tutti i nukefan: visto che non è la prima volta che succede, è un rischio accettabile ?

[natural]

Direi che risponde molto bene qui ChristinaAemiliana:

Anche in Giappone si sta considerando di passare a livello 7.
Se pure fosse, io insisto a dire che la centrale ha "retto" fin troppo bene e fin troppo a lungo viste le circostanze.
Poi, quot homines tot sententiae.Ah pensa te se non reggevano :asd:

Ma ancora hanno il tempo per mettere altri scalini alla scala... in effetti 7 gradini erano poco comprensibili, 10 livelli sarà molto più comodo

C'è di buono che grazie a sto disastro qualsiasi malsana idea di ritornare al nucleare in italia è stata rimandata di almeno 20 anni... :cool:
Teniamo polemiche e politiche fuori dalla discussione, grazie.

Evitiamo di sparare corbellerie allora, grazie ;)

Ed evitiamo anche di fare propagande politiche nucleari, grazie ;)

[ChristinaAemiliana]

In mio parere è riduttivo non citare il fatto che in Giappone vi sia una censura dell'informazione...


Mi pare di avere ben criticato (e in compagnia di scienziati assai pregevoli, come il prof Zucchetti) la pochezza di informazioni che arrivavano da Fukushima. Non è tuttavia mio compito inventarmi (perché in effetti non ho elementi per giudicare) accuse mirate a ministri, dirigenti, governi, organizzazioni internazionali eccetera. Chi di dovere penserà a individuare tutte queste responsabilità, io preferisco esaminare i fatti tecnici senza aggiungere a ogni post considerazioni contro questo o quello (non sto dicendo che sia sbagliato in assoluto eh, lo trovo anzi comprensibile...sto solo spiegando, rispondendo a quanto quotato, la ragione per cui nei miei messaggi raramente si legge "colpa di lì, colpa di là, vergognoso, inaudito"). :boh:

L'anello debole nel caso di Fukushima è l'incapacità umana nella previsione dei disastri accidentali (il reattore non era previsto dover sostenere carichi di questo tipo, in quanto "statisticamente improbabili"... ma la statistica non è scienza, ma solo un modo per analizzare i dati empirici), la sua cupidigia (per i motivi di cui sopra, e per il fatto i sistemi di sicurezza non erano stati revisionati e, quelli che lo erano e si erano riscontrate anomalie, aggiustati), e non ultimo la sua stupidità (le storage fuel pool sono dentro i reattori nucleari per evitare di creare ulteriori infrastrutture esterno per il loro contenimento, che inoltre sono relativamente inutili anch'esse in quanto ad oggi mancano siti geologici per lo stoccaggio indeterminato di scorie esauste).

Ecco, invece in questo caso non sono d'accordo sulle modalità di espressione. Mi sta bene che qualcuno mi dica "toh, mi disturba che la spent fuel pool sia vicino al reattore, non è meglio metterla altrove?", ma definire "stupida" una scelta progettuale senza altre ragioni che la propria intuizione diventa un passo a mio avviso un po' troppo lungo. Le SFP, per inciso, sono messe lì per ragioni ben precise, alcune delle quali sono abbastanza banali (ad esempio, non è ragionevole ed è difficilmente fattibile portare a spasso per km un elemento di combustibile appena scaricato), altre meno. Negli ABWR, che sono i BWR avanzati (quelli "nuovi"), le SFP continuano ad essere nello stesso posto, quindi non è che a Fukushima le abbiano piazzate lì per risparmiare o perché siano cretini. Nei PWR la SFP si trova in un edificio adiacente, ma la situazione non cambia, semplicemente la piscina è attaccata di lato anziché essere attaccata sopra. Il combustibile si toglie con una macchina e il sistema di movimentazione deve essere compatto e affidabile: tolgo l'elemento e subito lo posiziono dove starà per raffreddarsi. Infine, che la SFP si trovi dentro al contenimento secondario è casomai più sicuro (è più resistente degli edifici della classe "auxiliary building").

Ti ringrazio per le info. E scusa perché non è possibile implementare una sorta di "dissipatore" o condensatore secondario per questo sistema? e l'alimentazione dell'elettronica non può avvenire mediante TEG alimentate direttamente dal calore del core? immagino che la potenza necessaria per tenere in vita l'elettronica non sia molta...

Perché la I di RCIC sta per "Isolation"...un condensatore (o comunque un dissipatore) implicherebbe un'esposizione all'esterno. :D

I generatori tipo Peltier non sono decisamente il mio ramo, ma dubito che l'esposizione ai neutroni emessi dal core farebbe loro bene...

Update vari...

...il Giappone ha ufficialmente portato il livello da INES 5 a INES 7.


IAEA conferma. Brutta cosa, ma del resto che si fosse ormai al livello 6 era chiaro da un bel po'. Resto un po' perplessa per il livello 3 che rimane dichiarato per l'unità 4.

[HYPERR]

Bella (in senso artistico) galleria di immagini da Repubblica:

http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/12/foto/giappone_fotoracconto_da_minamisoma_la_citt_morta-14826696/1/?ref=HREA-1

Ricordano in tutti i sensi le immagini di Pripyat/Chernobyl...

[ChristinaAemiliana]

Evitiamo di sparare corbellerie allora, grazie ;)

Ed evitiamo anche di fare propagande politiche nucleari, grazie ;)

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

[Fides Brasier]

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

[ezio]

e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...
Concordo, due disastri gravissimi in cinquanta anni non sono pochi.
Non sono sfavorevole al nucleare ma devono esserci condizioni di sicurezza adeguate e zone geografiche in grado di dare maggiori garanzie sotto il profilo sismico (e non solo).

[Duncan]

Infatti, la statistica ci aiuta a valutare i rischi, ma quando gli stessi sono tali che le conseguenza, anche in caso remoto, sono enormi, bisognerebbe saper fare un passo indietro e cercare soluzioni alternative che ti permettano di gestire i problemi.

A fukuschima vedremo cosa succederà, ma se è come chernobyl per me è inaccettabile che zone intere diventino inabitabili tanto a lungo.

[ChristinaAemiliana]

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

Chernobyl, in verità, se lo sono andati a cercare, come sappiamo tutti. Certo, questo ci insegna anche che quando "qualcuno" (un singolo, un gruppo, un regime...) decide di fare una follia, è più pericoloso di un cataclisma e su questo termine del rischio c'è poco da fare se il "qualcuno" è quello che ha in mano il manufatto a rischio rilevante (vedi anche i poveri operai di Tokaimura che lavoravano quantità di uranio arricchito vicine alla massa critica senza saperlo, perché dall'alto avevano ordinato così per fare prima).

Fukushima è un caso diverso, è la combinazione di più DBA (e già questo è l'equivalente tecnico di un colpo di sfiga mostruoso tipo essere colpiti da un fulmine a ciel sereno mentre di esce dal salumiere), inoltre se i diesel fossero stati imbunkerati non sarebbe successo nulla e a quest'ora quelle centrali sarebbero di nuovo in funzione sane come pesci (non radioattivi). Ma del resto anche a TMI il casino successe per somma di conseguenze di eventi addirittura minimi (guasti, errori di manutenzione tipo valvole dimenticate chiuse, operatori con poco spirito d'iniziativa). Di "lessons learned" da Fukushima ce ne sono tante così, la prima è che in ogni caso non si dovrebbe costruire un manufatto a rischio rilevante in luoghi potenzialmente soggetti a eventi del genere, anche se le probabilità di accadimento sembrano ridicole. Da Chernobyl, torno a ripetere, non è derivato praticamente nessun caveat per la tecnologia occidentale.

[zappy]

C'è la formula millemila pagine fa :D

Se ben ricordo per il reattore di fukushima, non so più quale, saltavano fuori una trentina di MW

IMHO il tuo calcolo era sbagliato perchè basato sulla potenza elettrica netta e non su quella termica, che in media è circa il triplo ;)

[s12a]

Parlando di eventi rari in ogni caso (del tipo 1 ogni 10000 anni o piu`), anche senza essere in zona sismica, ma vicini al mare, un meteorite di una certa dimensione (e` statisticamente piu` probabile che affondino in mare piuttosto che colpiscano terra) puo` causare tsunami di una certa entita`.

[eraser]

05.37 – Tepco teme radioattività peggio di Chernobyl

La Tepco, società che gestisce la centrale nucleare giapponese danneggiata di Fukushima, ha affermato di temere che la fuga di radiazioni possa essere maggiore di quella verificatasi nel 1986 nel disastro nucleare di Cernobyl. “La perdita radioattiva non si è ancora arrestata completamente – ha detto ai giornalisti un funzionario della società – e la nostra preoccupazione è che possa anche superare Cernobyl”.

[ChristinaAemiliana]

IMHO il tuo calcolo era sbagliato perchè basato sulla potenza elettrica netta e non su quella termica, che in media è circa il triplo ;)

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato. :D

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico :stordita: che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione). :D

[berserkdan78]

bel casino.

un sarcofago sopra, 40 km di raggio intorno a suddetto sarcofago inabitabili per secoli...

a tutti i nukefan: visto che non è la prima volta che succede, è un rischio accettabile ?

se non tocca a loro, si.

[zappy]

...Chi di dovere penserà a individuare tutte queste responsabilità, io preferisco esaminare i fatti tecnici senza aggiungere a ogni post considerazioni ...

...

IAEA conferma. Brutta cosa, ma del resto che si fosse ormai al livello 6 era chiaro da un bel po'. Resto un po' perplessa per il livello 3 che rimane dichiarato per l'unità 4.

beh, questioni politiche-economico-(militari) sono da sempre intimamente connesse al tema nucleare civile.
Nel caso specifico:
-Tepco è cliente di Areva (fornitura mox)
-Tepco è cliente General Electric.
Quindi un po' di "minimizzazione" è la norma


Consiglio CALDISSIMAMENTE la lettura di http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155 che tratta dei "cable" svelati da wikileaks a proposito del nucleare in italia

[zappy]

di fatto, considerando che "qualsiasi" cataclisma e' di per se' imprevedibile, stai dicendo che qualsiasi centrale nucleare espone al rischio concreto di incidenti come chernobil e adesso fukushima.
e in effetti, due incidenti disastrosi in cinquant'anni di storia del nucleare civile, e' una bella media...

specie perchè la propaganda continua a dire che incidenti catastrofici dovrebbero avvenire ogni milione di anni-reattore.

Propaganda brutalmente smentita dai fatti. Qualche calcolo è certamente sbagliato...

[zappy]

...Da Chernobyl, torno a ripetere, non è derivato praticamente nessun caveat per la tecnologia occidentale.

come no.
non credere MAI di avere sotto controllo l'atomo.
Un caveat grande come il pianeta. :mbe:

[+Benito+]

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato. :D

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico :stordita: che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione). :D

buono a sapersi, errore mio

[zappy]

Sì è vero, mi sono dimenticata di dirlo prima! Meno male che me lo hai ricordato. :D

Quando +Benito+ ha riferito 30MW ricordo di aver detto in automatico :stordita: che è un dato ragionevole perché è la potenza di decadimento di un LWR "classico" dopo un giorno (la regoletta pratica è 1% della potenza termica nominale dopo 1 giorno, quindi da 3000MWt rimangono appunto 30MW), che è il dato che solitamente si usa come esempio per rendere l'idea. Quindi bisogna aggiustare i risultati in questo senso (non che cambi l'ordine di grandezza, ma giusto per precisione). :D

Attenzione che ti tengo d'occhio :p :cool:

[ChristinaAemiliana]

come no.
non credere MAI di avere sotto controllo l'atomo.
Un caveat grande come il pianeta. :mbe:

Ma questo è un caveat praticamente metafisico...è come dire di non pensare mai di avere sotto controllo la potenza della Natura o la follia umana...:D

Io parlo di conseguenze sulla bruta tecnologia, tipo è meglio aggiungere questo o cambiare quest'altro! :stordita:

Attenzione che ti tengo d'occhio :p :cool:

Ho i brividi. :eek: :p

[natural]

Non vedo nessuna corbelleria e nessuna propaganda: la centrale ha retto oltre le aspettative, è un dato di fatto. Casomai, non si sarebbe dovuta mettere una centrale in un sito come quello, perché la statistica va bene fino a un certo punto ma il colpo di sfiga è sempre dietro l'angolo e nessuno garantisce che un evento previsto (cifra a caso) una volta ogni 10000 anni non capiti adesso piuttosto che tra qualche migliaia di anni. L'ingegneria può arrivare fino a un certo punto, si può pensare di fare centrali più resistenti (quelle moderne chiaramente lo sono di più) ma non resistenti a "qualsiasi" cataclisma.

Io penso che se vado a sbattere con la macchina e l'airbag mi salva la vita ma dopo 1 anno muoio tra atroci sofferenze perchè il gas che gonfia l'airbag è altamente tossico non mi sognerei mai di dire che l'airbag ha svolto egregiamente il suo lavoro ...

Continuare a ripetere che la centrale ha retto di fronte alla new chernobyl per me è una corbelleria, semplice propaganda politica, mi meraviglia che sia pure un moderatore...

[eraser]

9.48 – Cina chiede di avere informazioni “rapidamente”

La Cina ha ripetuto oggi il suo appello al Giappone perché fornisca “rapidamente” informazioni sulla sua crisi nucleare, dopo che Tokyo ha innalzato il livello di gravità della situazione alla centrale di Fukushima, danneggiata dal terremoto e dallo tsunami del mese scorso. “Ci auguriamo che il governo giapponese fornisca informazioni rapide, complete ed accurate” sull’evoluzione della crisi, ha affermato in una conferenza stampa a Pechino il portavoce governativo Hong Lei. “Speriamo che le misure prese dal Giappone migliorino la situazione”, ha aggiunto il portavoce.

[ChristinaAemiliana]

Io penso che se vado a sbattere con la macchina e l'airbag mi salva la vita ma dopo 1 anno muoio tra atroci sofferenze perchè il gas che gonfia l'airbag è altamente tossico non mi sognerei mai di dire che l'airbag ha svolto egregiamente il suo lavoro ...

Continuare a ripetere che la centrale ha retto di fronte alla new chernobyl per me è una corbelleria, semplice propaganda politica, mi meraviglia che sia pure un moderatore...

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post :D ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica. ;)

[arcofreccia]

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post :D ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica. ;)

Da inesperto però se non erro, una centrale nucleare va fatta per forza vicino al mare, proprio perchè necessità di tantissima acqua per il raffreddamento

[redegaet]

Sì però ragionando così a mio avviso non si dovrebbero costruire impianti nucleari da nessuna parte, perchè ritengo che non siamo in grado dove possano manifestarsi cataclismi di questo genere o anche di altro tipo. Non essendo in grado di individuare una zona con la certezza del 100% che non si verifichino cataclismi naturali di questa portata se non peggiori, bisognerebbe rinunciare a costruire le centrali per come la vedo io.

[Duncan]

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

[natural]

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità che le arrivasse addosso un cataclisma del genere. Quindi, ripeto, nessuna corbelleria o propaganda: sono dati di fatto e sostenere (ad esempio) che l'impianto abbia ceduto perché sulla carta doveva resistere benissimo a un evento di tale portata ma non l'ha fatto sarebbe semplicemente sbagliato. La considerazione corretta è appunto che, siccome questi impianti per ovvie ragioni non possono resistere a "tutto", bisogna evitare di costruirli dove ci si può attendere un cataclisma dello stesso ordine di grandezza del peggio che si possa immaginare.

Il parere tecnico poi non deve caricarsi di pathos ma distinguere chiaramente quali sistemi si siano comportati bene e quali no (i diesel ad esempio).

Infine, se accusi me di propaganda politica pro nucleare, probabilmente ti sei perso il 99% dei miei post :D ma in ogni caso ti invito a smetterla con la polemica. ;)
Mi riferivo all'utente zio silvio.

Il punto è forse che l'energia nucleare è troppo pericolosa se nonostante tutte le accortezze per la sicurezza che sono state realizzate si arriva oramai a dichiarare ufficialmente che siamo a chernobyl atto 2° e peggio ... quindi dire "ha retto" mi fa solo ridere ;)

[Dylan il drago]

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

Scusa ma con questo dici che noi esseri umani possiamo prevedere quali siano le possibili entità di una catastrofe.. voglio dire la terra/universo è soggetta a catastrofi non quantificabili a tavolino..

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?

Una centrale nucleare non può essere spenta e abbandonata, è proprio il concetto sbagliato. Imho è un tipo di energia che non merita di essere usata al momento e che danneggia solo l'umanità. E' una forma di energia di cui ancora non abbiamo il controllo ma che ci ostiniamo a usare. E' questo che non concepisco.

[ChristinaAemiliana]

Da inesperto però se non erro, una centrale nucleare va fatta per forza vicino al mare, proprio perchè necessità di tantissima acqua per il raffreddamento

In estrema sintesi sì, il mare o un grosso fiume sono ragionevolmente necessari. Un mare soggetto a tsunami devastanti però è un'altra cosa...

Sì però ragionando così a mio avviso non si dovrebbero costruire impianti nucleari da nessuna parte, perchè ritengo che non siamo in grado dove possano manifestarsi cataclismi di questo genere o anche di altro tipo. Non essendo in grado di individuare una zona con la certezza del 100% che non si verifichino cataclismi naturali di questa portata se non peggiori, bisognerebbe rinunciare a costruire le centrali per come la vedo io.

Be', il Giappone ha una storia di terremoti e tsunami decisamente importante, non è esattamente come dire che un meteorite in teoria potrebbe cascarti in testa ovunque...:D

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

[natural]

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

Pensa se veramente( perché di sicuro non li faranno) iniziassero a fare stresstest su tutte le centrali nucleari come hanno annunciato i nostri vicini, quante probabilità avremmo che qualcosa potesse andare storto e saltasse il coperchio alla pentola nella cucina del nostro vicino?
sai che ridere... :asd:

[tazok]

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?


allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

[LUVІ]

Consiglio CALDISSIMAMENTE la lettura di http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155 che tratta dei "cable" svelati da wikileaks a proposito del nucleare in italia

Molto interessante, grazie.
Questo è solo un assaggio di come verrebbero gestite le cose in Italia. :muro:

[ChristinaAemiliana]

Mi riferivo all'utente zio silvio.

Il punto è forse che l'energia nucleare è troppo pericolosa se nonostante tutte le accortezze per la sicurezza che sono state realizzate si arriva oramai a dichiarare ufficialmente che siamo a chernobyl atto 2° e peggio ... quindi dire "ha retto" mi fa solo ridere ;)

Ma Ziosilvio ti ha risposto quotando me! :D

Per il resto, fermo restando che ovviamente puoi ridere quanto ti pare, ci mancherebbe :stordita: l'impianto si è comportato bene e ne sono ben lieta, perché tre-quattro noccioli scoperchiati con il corium che cola giù nel basamento e magari pure l'incendio non sarebbero stati nemmeno paragonabili a questo. ;)

[Duncan]

Scusa ma con questo dici che noi esseri umani possiamo prevedere quali siano le possibili entità di una catastrofe.. voglio dire la terra/universo è soggetta a catastrofi non quantificabili a tavolino..

Se avessero costruito sistemi anti tsunami alti 20 metri avrebbero evitato questa catastrofe. Però se un domani venisse fuori un onda di 30 metri?

Una centrale nucleare non può essere spenta e abbandonata, è proprio il concetto sbagliato. Imho è un tipo di energia che non merita di essere usata al momento e che danneggia solo l'umanità. E' una forma di energia di cui ancora non abbiamo il controllo ma che ci ostiniamo a usare. E' questo che non concepisco.

Affato, ma se hanno fatto barriere per onde di 6 metri, significa che il modello ne prevedeva di 5, mettiamo, il modello usato ha fallito, perché se avesse previsto in modo adeguato le scelte erano, o dimensionare tutto per l'evento atteso, con conseguenti costi, c'è chi dice che l'onda arrivata in centrale fosse di 14 metri... Oppure non farlo li e scegliere un sito migliore.

Rimane il fatto che i modelli che abbiamo non ci assicurano di prevedere gli eventi che realmente potremo avere, il problema vero è quello, che tutti i calcoli, statistiche ed altro son fatti su modelli che possono essere sbagliati, incompleti od insufficienti.

[Fides Brasier]

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.
dipende dal rischio.
se invento l'aereo e un giorno un aereo cade chisenefrega, al massimo ci lasciano la pelle cento persone e finita li'.
se invento la centrale nucleare e un giorno capita un incidente che mi rende inabitabile per decenni un'area del raggio di quaranta chilometri, prima densamente popolata, be' forse occorre rifletterci su.

[Duncan]

[Cut]
No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

Scusa, questo non lo capisco, se il modello era sbagliato ok, hanno fatto tutto quel che serviva, hanno dimensionato le barriere e l'impianto e fino a li ti seguo.

Poi dice che forse erano previste, ma improbabili, quindi hanno ritenuto di non tenerne conto, ma come si fa a non tenerne conto in un paese sismico come il Giappone, che ha dato al mondo, tra le tante cose, la parola tsunami, a mio modestissimo modo di vedere è stata un'imprudenza bella e buona se è questo il caso, cioè erano previste onde di 10 metri, ma 1 volta ogni 10.000 anni... non è esattamente come prevedere la probabilità che un meteorite colpisca la centrale, che è un colpo di sfortuna incredibile.

[Duncan]

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

E' opinione di molti che i rischi del nucleare attuale siano maggiori dei benefici, personalmente non son contrario a prescindere, però se la tecnologia attuale non permette di costruire centrali sicure, cioè che in caso di eventi disastrosi rendono intere zone impraticabili, beh possiamo aspettare qualche anno per vedere se riusciamo a fare qualcosa di meglio, anche come sfida tecnologica non mi pare cosa da poco.

[berserkdan78]

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

un rischio come quello nucleare l'uomo non lo ha mai affrontato. al massimo un paragone può essere quello che deriva dalla liberazione della co2 imprigionata per milioni di anni nei carburanti fossili.
l'uomo e' andato avanti per millenni, e mai ha affrontato rischi simili capaci di annientare tutto ciò che ha costruito in un brevissimo lasso di tempo.
un conto e' inventare la ruota, un'altro e ' maneggiare l'atomo.

[Yngwie74]

Poi dice che forse erano previste, ma improbabili, quindi hanno ritenuto di non tenerne conto, ma come si fa a non tenerne conto in un paese sismico come il Giappone, che ha dato al mondo, tra le tante cose, la parola tsunami, a mio modestissimo modo di vedere è stata un'imprudenza bella e buona se è questo il caso, cioè erano previste onde di 10 metri, ma 1 volta ogni 10.000 anni... non è esattamente come prevedere la probabilità che un meteorite colpisca la centrale, che è un colpo di sfortuna incredibile.

Quando si tratta di progettare una struttura perche' resista ad un determinato evento (e non solo che resista, ma anche come possa resistere), si deve fare sempre un calcolo probabilistico per determinare quale sia il massimo evento atteso.

La determinazione di questo evento si fa sulla base di dati storici e sull'ipotesi di un tempo di ritorno dello stesso. In nessun caso si potra' avere *certezza* che non si verifichi, nel tempo di vita della struttura, un evento piu' disastroso di quello ipotizzato.

E' poi ovvio che le implicazioni economiche hanno la loro importanza. Perche' progettare una struttura per resistere a sismi con tempo di ritorno di 1000, 10000 o 100000 anni, ovviamente, non porta agli stessi costi di realizzazione, che sono soliti aumentare in maniera davvero astronomica.

[LightIntoDarkness]

Tutti ragionamenti validi, ma quello che manca è la trasparenza.

Se Fukushima era stata progettata per reggere onde di 6 metri, IL MONDO doveva sapere che incaso di onda di 7 metri si rischia l'incidente nucleare.

E quindi, si prendeva una decisione chiara, consapevoli che il giorno che arriva l'onda di 7 metri (come è "incredibilmente" successo) tutti si sarebbero dovuti mettere il cuore in pace, e stop.

Invece abbiamo minimizzazioni che durano da un mese, notizie che vengono divulgate solo "quando i dati sono certi" (e il principio di precauzione?)... e giri concettuali per dire che il nucleare è sicuro.

Parliamoci chiaro: è sicuro in un gergo tecnico, al netto di errore di calcolo di probabilità e, visto che parliamo di interessi privati, di malafede di persone umane.

Il discorso è che bisognava e bisogna trovare un metodo per spiegarlo chiaramente alla casalinga a digiuno di scienza, perchè si parla della SUA PELLE.

[tazok]

un rischio come quello nucleare l'uomo non lo ha mai affrontato. al massimo un paragone può essere quello che deriva dalla liberazione della co2 imprigionata per milioni di anni nei carburanti fossili.
l'uomo e' andato avanti per millenni, e mai ha affrontato rischi simili capaci di annientare tutto ciò che ha costruito in un brevissimo lasso di tempo.
un conto e' inventare la ruota, un'altro e ' maneggiare l'atomo.

forse non ti è chiaro che tutta la co2 che abbiamo liberato per far funzionare le nostre bellissime automobili, i nostri jet superlusso (ci aggiungo anche l'aumento del bestiame e conseguente incremento di co2 nell'atmosfera) hanno incrinato irrimediabilmente l'equilibrio del pianeta, creando buchi nell'ozono e tutte le conseguenze che probabilmente già sai.

Il discorso è che quello è un male silenzioso.

Il disastro di fukushima è diverso. E' "pubblico". E' "eclatante".

Ma non hai tenuto presente che, con quella energia per 40 anni ci hanno campato milioni di persone, fabbriche, veicoli, tante cose..per un inquinamento relativamente circoscritto(stoccaggio di scorie).
Non hai tenuto presente che, salvo il finimondo(20.000 persone morte imho sono un finimondo)queste centrali avrebbero continuato a fornire energia "pulita" (salvo stoccaggio scorie) per tutto il ciclo vitale.

Ah, se torniamo a parlare di energie rinnovabili, ti ricordo come l'unica vera fonte rinnovabile a basso costo sia l'idroelettrico, ma che essa fornisca apporti risibili(5%) in confronto alle richieste MONDIALI di energia.

[VirusITA]

Diciamo che il nucleare è bello e pulito se guardiamo al presente, cioè nella nostra egoistica proiezione mentale del "finchè campo".
Ma metti caso che qualcosa vada storto, vuoi per errore umano vuoi per calamità naturale o per lucida follia, beh allora un errore in questo campo vuol dire morte per centinaia di migliaia di persone (che tacitamente muoiono per l'aumento dei casi di tumore) e dover abbandonare per secoli km di terre.. Pensate ad una Fukushima nel cuore dell'Europa, o anche solo in pianura padana se volete.. Se fosse successo a Caorso, cosa ne sarebbe adesso dell'Italia? E se invece a Caorso o Fukushima ci fosse stata una centrale a carbone, sarebbe andata allo stesso modo?
Non voglio sentirmi dire "era un evento imprevedibile, non poteva succedere" perchè sono al mondo da 25 anni e di Chernobyl ne ho già viste 2, vorrei fermarmi qui.

[ChristinaAemiliana]

Scusa, questo non lo capisco, se il modello era sbagliato ok, hanno fatto tutto quel che serviva, hanno dimensionato le barriere e l'impianto e fino a li ti seguo.

Poi dice che forse erano previste, ma improbabili, quindi hanno ritenuto di non tenerne conto, ma come si fa a non tenerne conto in un paese sismico come il Giappone, che ha dato al mondo, tra le tante cose, la parola tsunami, a mio modestissimo modo di vedere è stata un'imprudenza bella e buona se è questo il caso, cioè erano previste onde di 10 metri, ma 1 volta ogni 10.000 anni... non è esattamente come prevedere la probabilità che un meteorite colpisca la centrale, che è un colpo di sfortuna incredibile.

Sulla parte di progetto strutturale ti ha già risposto perfettamente Yngwie, che ne sa ben più di me. :p

Per quanto riguarda l'analisi del rischio, come giustamente ti è stato detto la certezza non l'avrai mai...potresti pure avere la grande sfiga di vedere in quel luogo un evento così grave per la prima volta nella storia. Quindi quando ti dico che "non era previsto" questo e quello, non parlo di certezza matematica del tipo che la probabilità dell'evento disastroso X sia esattamente 0, ma del fatto che il suddetto evento è talmente improbabile da non risultare atteso. Poi è chiaro che si lavori con ipotesi conservative: non è che se l'evento ha una frequenza di 1 volta ogni 100 anni e l'impianto deve durare 50 allora me ne infischio oppure che se l'evento più grave preso in considerazione ha le conseguenze Y allora a Y+0.000001 la centrale crolla.

Importante poi il discorso sul "come" l'impianto debba resistere: ci sono guasti anche gravi ai quali l'impianto deve far fronte potendo ripartire immediatamente dopo (al massimo) un eventuale scram, ci sono gli incidenti DBA ai quali la centrale deve resistere senza cedimenti nei sistemi e nelle strutture che compromettano la sicurezza, e ci sono gli eventi catastrofici "oltre" il progetto (i famosi BDBA di cui parlavamo tempo fa) che non si ritiene possano accadere ma che vengono comunque studiati per sapere come comportarsi (perché chiaramente in quel caso si avrebbero cedimenti dell'impianto che metterebbero a rischio la sicurezza) e per migliorare gli impianti già esistenti se risulta evidente che con una spesa accettabile si incrementa sostanzialmente la sicurezza (l'imbunkeraggio dei diesel sarebbe appunto una di queste migliorie che poi sono diventate realtà nelle centrali della generazione successiva).

Se mi chiedi però di quantificare e particolarizzare su Fukushima tutto ciò, non posso farlo con esattezza perché non ho il progetto sotto il naso (si diceva in giro che il terremoto non fosse poi così improbabile ma bisognerebbe conoscere il dato ufficiale relativo all'accoppiata sisma + tsunami altrettanto catastrofico). Diciamo che, in ogni caso, i diesel piazzati un po' meglio si potevano fare. Però (ed è molto importante anche questo, quindi lo ribadisco pure io) non si può prescindere dalla dimensione economica e ciò vale per tutto: si potrebbero fare aerei 100 volte più sicuri ma il biglietto costerebbe 1000 volte di più e la cosa è inaccettabile.

[Duncan]

Quando si tratta di progettare una struttura perche' resista ad un determinato evento (e non solo che resista, ma anche come possa resistere), si deve fare sempre un calcolo probabilistico per determinare quale sia il massimo evento atteso.

La determinazione di questo evento si fa sulla base di dati storici e sull'ipotesi di un tempo di ritorno dello stesso. In nessun caso si potra' avere *certezza* che non si verifichi, nel tempo di vita della struttura, un evento piu' disastroso di quello ipotizzato.

E' poi ovvio che le implicazioni economiche hanno la loro importanza. Perche' progettare una struttura per resistere a sismi con tempo di ritorno di 1000, 10000 o 100000 anni, ovviamente, non porta agli stessi costi di realizzazione, che sono soliti aumentare in maniera davvero astronomica.

Ma guarda, concordo praticamente su tutto, il problema è il modello usato, principalmente.

Poi anche il fatto che un sisma del genere abbia ritorni di 1.000 10.000 o 100.000 anni in questo caso non lo ritengo calzante, mi pare che l'evento che è accaduto è stato considerato il più forte degli ultimi 150 anni, se non mi ricordo male.

[momo-racing]

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. )

permettimi di raccontare un piccolo aneddoto per chiarire le idee a chi non ha una formazione tecnico/ingegneristica: durante il corso di costruzioni aeronautiche un giorno il professore ci disse: "gli aeroplani vengono progettati per compiere determinate manovre, con determinati parametri. aldifuori di queste manovre, se li sottoponete a sollecitazioni più forti, si rompono. l'obiettivo principale nella progettazione di un aeroplano è guadagnare peso, che in termini generale si traduce in motori più piccoli, più efficienza, più economicità.
Quindi: supponiamo che progettiate un aeroplano in grado di compiere, chessò una richiamata con una determinata accelerazione massima. Ora, supponiamo che per qualche motivo questo aereo abbia cominciato a precipitare, poi il pilota ne riprende il controllo e esegue una richiamata per riportarlo in volo orizzontale. Se la richiamata che esegue determina sollecitazioni maggiori a quelle che avevate previsto e l'aereo riesce a compierla, portando tutti i passeggeri in salvo, allora siete dei pessimi progettisti: significa che l'aereo è eccessivamente sovradimensionato rispetto al progetto e quindi pesa troppo. Se l'aereo nel compiere questa manovra per cui non era stato progettato si rompe e tutti i passeggeri muoiono voi siete degli ottimi progettisti"

questo discorso apparentemente paradossale e che può far rabbrividire i non "addetti ai lavori" mentre appare totalmente coerente ad essi da un po' l'idea del significato di ciò che stava dicendo Cristina.

[STELEO]

forse non ti è chiaro che tutta la co2 che abbiamo liberato per far funzionare le nostre bellissime automobili, i nostri jet superlusso (ci aggiungo anche l'aumento del bestiame e conseguente incremento di co2 nell'atmosfera) hanno incrinato irrimediabilmente l'equilibrio del pianeta, creando buchi nell'ozono e tutte le conseguenze che probabilmente già sai.

Il discorso è che quello è un male silenzioso.

Il disastro di fukushima è diverso. E' "pubblico". E' "eclatante".

Ma non hai tenuto presente che, con quella energia per 40 anni ci hanno campato milioni di persone, fabbriche, veicoli, tante cose..per un inquinamento relativamente circoscritto(stoccaggio di scorie).
Non hai tenuto presente che, salvo il finimondo(20.000 persone morte imho sono un finimondo)queste centrali avrebbero continuato a fornire energia "pulita" (salvo stoccaggio scorie) per tutto il ciclo vitale.

Ah, se torniamo a parlare di energie rinnovabili, ti ricordo come l'unica vera fonte rinnovabile a basso costo sia l'idroelettrico, ma che essa fornisca apporti risibili(5%) in confronto alle richieste MONDIALI di energia.

Ma che razza di ragionamento è? Siccome abbiamo bisogno di energia adottiamo una tecnologia che in caso di incidente non sappiamo come contenere con il rischio di far danni incalcolabili...
Se Christina ci dice che la centrale si è comportata meglio del previsto qui siamo veramente messi male......molti forse non erano ancora nati quando Chernobyl esplose e allora si disse che la centrale era di vecchia concezione che con le nuove non vi era alcun rischio, son passati trenta anni e il ragionamento è ancora quello che le nuove sono più sicure.
Per raffreddare ci vuole l'acqua quindi o un grosso fiume o il mare e chi mi dice che fra venti trent'anni il grosso fiume per un evento straordinario non devi il suo corso o che un meteorite cada nel mare a poca distanza creando un'onda di trenta metri......
Mah basta.....ma fare una politica di risparmio energetico anzichè buttare soldi su questa tecnologia che fa più danni che altro (oltretutto antieconomica)....basterebbe spegnere qualche lampadina in ogni citta la sera, anzichè illuminarle a giorno, per risparmiare nel mondo un paio di centrali nucleari....
Si tolgono gli incentivi al fotovoltaico perchè chi ci guadagna con quello sono i privati (a parte gli impianti da MW che non dovevano esere incentivati) e si spendono miliardi di euro per le centrali nucleari che danno da mangiare ai soliti noti tanto poi in caso di incidente si nazionalizzano i danni e son tutti contenti.
Chiamatela polemica politica per me è solo buonsenso......

[STELEO]

Diciamo che il nucleare è bello e pulito se guardiamo al presente, cioè nella nostra egoistica proiezione mentale del "finchè campo".
Ma metti caso che qualcosa vada storto, vuoi per errore umano vuoi per calamità naturale o per lucida follia, beh allora un errore in questo campo vuol dire morte per centinaia di migliaia di persone (che tacitamente muoiono per l'aumento dei casi di tumore) e dover abbandonare per secoli km di terre.. Pensate ad una Fukushima nel cuore dell'Europa, o anche solo in pianura padana se volete.. Se fosse successo a Caorso, cosa ne sarebbe adesso dell'Italia? E se invece a Caorso o Fukushima ci fosse stata una centrale a carbone, sarebbe andata allo stesso modo?
Non voglio sentirmi dire "era un evento imprevedibile, non poteva succedere" perchè sono al mondo da 25 anni e di Chernobyl ne ho già viste 2, vorrei fermarmi qui.

Straquoto, ma roba da matti.....

[litocat]

Poi anche il fatto che un sisma del genere abbia ritorni di 1.000 10.000 o 100.000 anni in questo caso non lo ritengo calzante, mi pare che l'evento che è accaduto è stato considerato il più forte degli ultimi 150 anni, se non mi ricordo male.
In Giappone non è mai stato registrato un terremoto più forte di questo, quindi mi sembra calzante sì.

[momo-racing]

Questo è il punto, o son stati completamente scellerati e quando hanno costruito l'impianto si sono assunti il rischio di costruirlo comunque, oppure, avevano previsto un evento del genere, ma le previsioni erano sbagliate e quindi non siamo in grado di prevedere tutto e fare una centrare che resiste anche ad eventi previsti.

Da quello che ho capito io siamo nel secondo caso, la centrale ha barriere anti tsunami, da quello che ho capito, solo erano progettate per onde di 6 metri, totalmente insufficienti per l'evento accaduto. Secondo me non è che la centrale non ha resistito ad un evento statisticamente improbabile, ma era progettata per resistere ad un evento più piccolo.

volendo essere realistici, sarà andata più o meno così. Il pericolo tsunami è stato preso in considerazione, infatti le barriere antitsunami c'erano, poi qualcuno avrà detto "qui ogni mille anni c'è il rischio che si abbatta uno tsunami di 20 metri" dopodichè avranno fatto due conti e avranno detto "se consideriamo l'evento più tragico possibile costruire questa centrale mi diventa antieconomico perchè dovrei spendere milioni di miliardi di yen in più per adeguarla a tale evento, vuoi che abbiamo la sfiga di beccarci un evento che succede ogni 1000 anni?" e la si è dimensionata in maniera minore.

Che da un lato è una logica talmente condivisa che tutti la adottiamo senza nemmeno rendercene conto. Sotto casa mia per esempio ci sta una lavanderia con taniche di solventi e cazzi vari. Se prende fuoco è capace che tira giù l'intero palazzo. Statisticamente quante probabilità volete che ci siano che accada? E se dovesse accadere tutti a dire che bisognava tenerne conto. Oppure in automobile ci andiamo tutti, in bicicletta magari pure. Statisticamente le probabilità di morire sono più alte che non in treno o a piedi, eppure le usiamo lo stesso. Poi magari tua moglie muore in un incidente d'auto e tu pensi " a se avesse utilizzato il treno".

la realtà è che tutte le nostre vite funzionano così e se, in ogni ambito, anzichè considerare "lo scenario statisticamente ammissibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e arrivo sano e salvo al punto B ) considerassimo "lo scenario peggiore possibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e muoio durante il tragitto in un incidente ) non faremmo più nulla, vivremmo paralizzati nelle nostre case ( che non avremmo costruito perchè possono crollare ).

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

[momo-racing]

Affato, ma se hanno fatto barriere per onde di 6 metri, significa che il modello ne prevedeva di 5, mettiamo, il modello usato ha fallito, perché se avesse previsto in modo adeguato le scelte erano, o dimensionare tutto per l'evento atteso, con conseguenti costi, c'è chi dice che l'onda arrivata in centrale fosse di 14 metri... Oppure non farlo li e scegliere un sito migliore.

guarda, una cosa interessante che ho visto in un documentario proprio ieri è la seguente: c'è una cittadina di quelle colpite in giappone, di cui non ricordo il nome, le cui barriere antitsunami erano state progettate per onde alte 6 metri. Ora le onde arrivate erano alte proprio 6 metri e le barriere non hanno minimamente retto.
Il motivo è il seguente: fondamentalmente l'intera costa in quella regione, a causa del terremoto, è sprofondata di più di un metro, ergo le barriere alte 6 metri di fatto si sono ritrovate ad essere alte meno di cinque, e quidni sono risultate inefficaci. In teoria il modello ha funzionato benissimo, onde di 6 metri erano previste e onde di 6 metri sono arrivate. Tuttavia il terremoto in questione è stato di tale entità da introdurre una variabiel della quale non si era tenuto minimamente conto e che è stata proprio quella che ha fatto la differenza.

[momo-racing]

Ma che razza di ragionamento è? Siccome abbiamo bisogno di energia adottiamo una tecnologia che in caso di incidente non sappiamo come contenere con il rischio di far danni incalcolabili...

beh allora per le bombe atomiche non ci dovresti dormire la notte. Eppure ci sono, sono lì e sono state progettate per realizzare intenzionalemnte quello che in giappone è successo a causa di un incidente. Guardati le immagini di hiroshima del 45 e quelle del dopo tsunami, sono identiche. Ormai il nucleare è un vaso scoperchiato ed è impossibile pensare che l'uomo vi rimetta il coperchio sopra.

[Ziosilvio]

Evitiamo di sparare corbellerie allora, grazie ;)

Ed evitiamo anche di fare propagande politiche nucleari, grazie ;)
Ed evitiamo soprattutto di polemizzare in pubblico sull'operato dello staff.
Questa è un'ammonizione.

[sbudellaman]

05.37 – Tepco teme radioattività peggio di Chernobyl



Ma perchè non si discute su questo ? E' incredibile, ma sicuro che non esagerano quando tirano fuori Chernobyl ? Prima mi era sembrato di capire che i due fenomeni erano non paragonabili sia sul piano del danno che su quello delle responsabilità... ora invece si può dire che il danno potrebbe essere dello stesso livello ?

[Ziosilvio]

Io penso che se vado a sbattere con la macchina e l'airbag mi salva la vita ma dopo 1 anno muoio tra atroci sofferenze perchè il gas che gonfia l'airbag è altamente tossico non mi sognerei mai di dire che l'airbag ha svolto egregiamente il suo lavoro ...

Continuare a ripetere che la centrale ha retto di fronte alla new chernobyl per me è una corbelleria, semplice propaganda politica, mi meraviglia che sia pure un moderatore...
Io penso che, se vai a sbattere con la macchina e l'airbag ti salva la vita ma ti avvelena con il gas, qualcosa di buono l'airbag lo ha fatto: ti ha allungato la vita di un anno.
Quanto al tuo "eh, ma, pure un moderatore": guarda che essere moderatori non significa poter esprimere le opinioni che piacciono a te.

[+Benito+]

Io penso che, se vai a sbattere con la macchina e l'airbag ti salva la vita ma ti avvelena con il gas, qualcosa di buono l'airbag lo ha fatto: ti ha allungato la vita di un anno.
Quanto al tuo "eh, ma, pure un moderatore": guarda che essere moderatori non significa poter esprimere le opinioni che piacciono a te.

E' stupido fermarsi a considerazioni del genere, permettimi.

[STELEO]

beh allora per le bombe atomiche non ci dovresti dormire la notte. Eppure ci sono, sono lì e sono state progettate per realizzare intenzionalemnte quello che in giappone è successo a causa di un incidente. Guardati le immagini di hiroshima del 45 e quelle del dopo tsunami, sono identiche. Ormai il nucleare è un vaso scoperchiato ed è impossibile pensare che l'uomo vi rimetta il coperchio sopra.

Ma cosa c'entrano le bombe atomiche quelle le devi innescare, che poi non penso verranno mai utilizzate ancora tra l'altro.....
In guerra hanno creato anche il Sarin ma non è che facciamo una centrale che se ha un incidente muoiono milioni di persone eh...:rolleyes: :rolleyes:

[Trokji]

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

Sì ma il parco di Yellowstone sappiamo che prima o poi (o meglio, la caldera che ci sta sotto) esploderà, e nemmeno tra milioni di anni ma potrebbe accadere tra pochi anni come tra qualche migliaio. Ma non è che puoi farci molto, però le autorità lo sanno e puoi evacuare le zone a rischi maggiori. Nel caso del Vesuvio era meglio non costruirci sotto, ma si sa: meglio guadagnare subito senza pensare che un domani evacuare milioni di persone in poco tempo potrebbe essere problematico, e prima o poi è matematico che il Vesuvio si risveglierà, e sappiamo come sono pericolose le nubi piroclastiche. Nel caso del Marsili bisognerebbe vedere realmente il rischio che ciò accada in tempi brevi, ma anche qui l'importante è mettere in campo dei piani di evaquazione rapidi ed efficaci. Caratteristica di queste cose però è che una volta che il disastro è avvenuto qualche mese dopo puoi ricostruire. Caratteristica degli incidenti nuclare è che non puoi ricostruire nemmeno mesi o anni dopo, o meglio ti trovi un una condizione dove vivere in certe zone è un grosso rischio per la salute di persone ed animali, senza contare che contamini, specie in un mondo come oggi di commerci globali, praticamente tutto il pianeta.
CI sono tante alternative al nucleare, e si capisce la volontà di chi lo produce e di qualche politico di arricchirsi. Non si capisce invece la volontà di alcuni cittadini di avvelenarsi e produrre 10 energia domani per avere dopodomani 1000 in danni all'ambiente irreversibili o quasi. In soli 60 anni di fissione nucleare di danni ne sono stati fatti abbastanza, non roviniamo ancora il mondo fino al punto che sarà davvero necessario girare coi contatori delle radiazioni e ricercare il plutonio negli alimenti e fino al punto che moriranno quasi tutti di leucemia a 40-50 anni, perché se si continua di questo passo tra qualche decennio queste cose non saranno riservate solo a poche zone degli urali o alle zone attorno chernobyl. E questi sì che sono danni incalcolabili ed irreversibili

[Duncan]

In Giappone non è mai stato registrato un terremoto più forte di questo, quindi mi sembra calzante sì.

Ah, quindi le registrazioni degli eventi sismici che facciamo da poco più di 100 anni diventano lo storico per prevedere eventi del genere? Mi pare che come periodo temporale non sia molto significativo per poi trarre delle conclusioni.

[marchigiano]

dipende dal rischio.
se invento l'aereo e un giorno un aereo cade chisenefrega, al massimo ci lasciano la pelle cento persone e finita li'.
se invento la centrale nucleare e un giorno capita un incidente che mi rende inabitabile per decenni un'area del raggio di quaranta chilometri, prima densamente popolata, be' forse occorre rifletterci su.

quindi contano meno 100 morti che 40km di bosco non abitabile?

E' opinione di molti che i rischi del nucleare attuale siano maggiori dei benefici, personalmente non son contrario a prescindere, però se la tecnologia attuale non permette di costruire centrali sicure, cioè che in caso di eventi disastrosi rendono intere zone impraticabili, beh possiamo aspettare qualche anno per vedere se riusciamo a fare qualcosa di meglio, anche come sfida tecnologica non mi pare cosa da poco.

la tecnologia attuale permette eccome centrali sicure, chernobyl era del '77 mi pare e queste erano del '70-'75 e nonostante tutto, nonostante il terremoto record, l'onda di 23 metri, la fuga radioattiva, degli oltre 30.000 tra morti e dispersi quanti ne puoi attribuire alla centrale? i paesi confinanti col giappone hanno problemi di radiazioni? no perchè a chernobyl è stata la svezia a dare l'allarme radiazioni mentre cina australia hawaii canada russia non hanno dato nessun allarme...

[Fides Brasier]

Chernobyl, in verità, se lo sono andati a cercare, come sappiamo tutti. Certo, questo ci insegna anche che quando "qualcuno" (un singolo, un gruppo, un regime...) decide di fare una follia, è più pericoloso di un cataclisma e su questo termine del rischio c'è poco da fare se il "qualcuno" è quello che ha in mano il manufatto a rischio rilevante (vedi anche i poveri operai di Tokaimura che lavoravano quantità di uranio arricchito vicine alla massa critica senza saperlo, perché dall'alto avevano ordinato così per fare prima).

Fukushima è un caso diverso, è la combinazione di più DBA (e già questo è l'equivalente tecnico di un colpo di sfiga mostruoso tipo essere colpiti da un fulmine a ciel sereno mentre di esce dal salumiere), inoltre se i diesel fossero stati imbunkerati non sarebbe successo nulla e a quest'ora quelle centrali sarebbero di nuovo in funzione sane come pesci (non radioattivi). Ma del resto anche a TMI il casino successe per somma di conseguenze di eventi addirittura minimi (guasti, errori di manutenzione tipo valvole dimenticate chiuse, operatori con poco spirito d'iniziativa). Di "lessons learned" da Fukushima ce ne sono tante così, la prima è che in ogni caso non si dovrebbe costruire un manufatto a rischio rilevante in luoghi potenzialmente soggetti a eventi del genere, anche se le probabilità di accadimento sembrano ridicole. Da Chernobyl, torno a ripetere, non è derivato praticamente nessun caveat per la tecnologia occidentale.

chernobyl fu un errore umano, fukushima e' diverso come origine a causa di un evento naturale ma al momento analogo come conseguenze: il fatto e' che ne' gli errori umani, ne' le sfighe mostruose si possono prevedere con precisione assoluta: non stiamo parlando di scienza esatta, ma di tecnologie perfettibili costruite da esseri umani imperfetti.
col senno di poi, che stiamo utilizzando adesso, possiamo dire che fukushima e'stata costruita in un luogo potenzialmente soggetto a eventi del genere:
ma prima di costruire quella centrale i giapponesi avranno fatto le loro considerazioni, che solo adesso a sciagura avvenuta possiamo dire che si sono rivelate errate, cosi' come solo a sciagura di chernobyl avvenuta, possiamo dire che le manovre che hanno eseguito erano sbagliate, idem per tokaimura.
nessuno compie errori intenzionalmente (altrimenti sarebbe dolo), e prevedere tutti i possibili errori e' semplicemente impossibile: tutto sta a capire quali sono le conseguenze degli errori. se commetto un errore di progettazione di un aereo chisenefrega dicevo, ci rimette qualcuno e pazienza. se invece commetto un errore di progettazione di una centrale nucleare, le conseguenze hanno un impatto decisamente maggiore, sia nel tempo che nello spazio.

[zappy]

Ma questo è un caveat praticamente metafisico...è come dire di non pensare mai di avere sotto controllo la potenza della Natura o la follia umana...:D

Intendevo dire che la fiducia dei tecnici nelle macchine che gestiscono è sempre la scintilla che innesca disastri.

Non penserai mica che i tecnici di chernobyl (o fukuskima) non avessero la profonda CERTEZZA di riuscire a controllare qualunque situazione si sarebbe venuta a creare, no? ;)

Ho i brividi. :eek: :p

LOL. Visto il caldo di questi giorni... :cool:

[Duncan]

volendo essere realistici, sarà andata più o meno così. Il pericolo tsunami è stato preso in considerazione, infatti le barriere antitsunami c'erano, poi qualcuno avrà detto "qui ogni mille anni c'è il rischio che si abbatta uno tsunami di 20 metri" dopodichè avranno fatto due conti e avranno detto "se consideriamo l'evento più tragico possibile costruire questa centrale mi diventa antieconomico perchè dovrei spendere milioni di miliardi di yen in più per adeguarla a tale evento, vuoi che abbiamo la sfiga di beccarci un evento che succede ogni 1000 anni?" e la si è dimensionata in maniera minore.

Che da un lato è una logica talmente condivisa che tutti la adottiamo senza nemmeno rendercene conto. Sotto casa mia per esempio ci sta una lavanderia con taniche di solventi e cazzi vari. Se prende fuoco è capace che tira giù l'intero palazzo. Statisticamente quante probabilità volete che ci siano che accada? E se dovesse accadere tutti a dire che bisognava tenerne conto. Oppure in automobile ci andiamo tutti, in bicicletta magari pure. Statisticamente le probabilità di morire sono più alte che non in treno o a piedi, eppure le usiamo lo stesso. Poi magari tua moglie muore in un incidente d'auto e tu pensi " a se avesse utilizzato il treno".

la realtà è che tutte le nostre vite funzionano così e se, in ogni ambito, anzichè considerare "lo scenario statisticamente ammissibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e arrivo sano e salvo al punto B ) considerassimo "lo scenario peggiore possibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e muoio durante il tragitto in un incidente ) non faremmo più nulla, vivremmo paralizzati nelle nostre case ( che non avremmo costruito perchè possono crollare ).

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

Appunto la differenza è che se salta in aria la lavanderia finisce li, con una centrale nucleare no, purtroppo, basta vedere cosa è accaduto e cosa sta accadendo.

Non sto mettendo in discussione la preparazione ad eventi catastrofici, ma la costruzione delle centrali in zone, come minimo, non adatte.

[marchigiano]

Ma perchè non si discute su questo ? E' incredibile, ma sicuro che non esagerano quando tirano fuori Chernobyl ? Prima mi era sembrato di capire che i due fenomeni erano non paragonabili sia sul piano del danno che su quello delle responsabilità... ora invece si può dire che il danno potrebbe essere dello stesso livello ?

la scala ines è come la richter, misura l'intensità non i danni

ci vorrebbe una scala simile alla mercalli, in questo caso l'incidente di fukushima sarebbe meno grave di chernobyl

[Duncan]

guarda, una cosa interessante che ho visto in un documentario proprio ieri è la seguente: c'è una cittadina di quelle colpite in giappone, di cui non ricordo il nome, le cui barriere antitsunami erano state progettate per onde alte 6 metri. Ora le onde arrivate erano alte proprio 6 metri e le barriere non hanno minimamente retto.
Il motivo è il seguente: fondamentalmente l'intera costa in quella regione, a causa del terremoto, è sprofondata di più di un metro, ergo le barriere alte 6 metri di fatto si sono ritrovate ad essere alte meno di cinque, e quidni sono risultate inefficaci. In teoria il modello ha funzionato benissimo, onde di 6 metri erano previste e onde di 6 metri sono arrivate. Tuttavia il terremoto in questione è stato di tale entità da introdurre una variabiel della quale non si era tenuto minimamente conto e che è stata proprio quella che ha fatto la differenza.

Questo conferma solo che i modelli che abbiano non sono in grado di fare previsioni accurate, posso benissimo scrivere che dovevano prevedere che un terremoto poteva far abbassare le coste di un metro, are le previsioni su eventi così complessi è complicatissimo, riuscire a prevederle tutte è praticamente impossibile, andare a prendersi il rischio di fare centrali nucleari in zone del genere è come minimo imprudente.

[zappy]

Il punto è che si dice che la centrale ha retto bene perché quello che da progetto doveva fare lo ha fatto e anche di più. Il problema è averla messa in un posto dove c'era la possibilità ...

suvvia... è evidente che il progetto ha clamorosamente e tragicamente fallito.
"la centrale" intesa come muri, tubi, cavi ecc è solo UN pezzo del "progetto". ;)

[Fides Brasier]

quindi contano meno 100 morti che 40km di bosco non abitabile?fukushima non e' proprio in un "bosco" :D

e comunque si, te lo confermo: cento persone morte sono un problema contingente, superabile con relativa facilita'. un'area inabitabile di 40 chilometri di raggio e' un problema strutturale impossibile da superare, con conseguenze inimmaginabili e incalcolabili.

[Duncan]

quindi contano meno 100 morti che 40km di bosco non abitabile?



la tecnologia attuale permette eccome centrali sicure, chernobyl era del '77 mi pare e queste erano del '70-'75 e nonostante tutto, nonostante il terremoto record, l'onda di 23 metri, la fuga radioattiva, degli oltre 30.000 tra morti e dispersi quanti ne puoi attribuire alla centrale? i paesi confinanti col giappone hanno problemi di radiazioni? no perchè a chernobyl è stata la svezia a dare l'allarme radiazioni mentre cina australia hawaii canada russia non hanno dato nessun allarme...


Mi fa piacere sentire che russia e cina son al sicuro, ma per chi sta a 40 Km dalla centrale? mi interessa anche perché visto che vogliamo farne anche noi, vorrei sapere a cosa sto andando incontro, eventualmente.

[zappy]

No, certo che non sono stati scellerati, ci mancherebbe. Il progetto non era campato per aria e le onde così alte erano davvero impreviste o almeno talmente eccezionali che risultava ragionevole concludere che nella vita dell'impianto non sarebbero mai arrivate. Però, da tecnico, devo anche dire che a quel punto io avrei infilato i diesel in un bunker, o meglio in almeno due bunker separati, sarebbe stato più oneroso economicamente ma non così tanto da ritenere sconveniente il rapporto spesa/beneficio.

veramente negli anni '20-'30 ho letto che c'erano state onde ben più alte di quelle dell'11 marzo.
semplicemente (per contenere i costi ed aumentare i profitti) s'è deciso di ignorare questo fatto storico

[zappy]

Consiglio CALDISSIMAMENTE la lettura di http://espresso.repubblica.it/dettaglio/allitalia-mazzette-sullatomo/2147155 che tratta dei "cable" svelati da wikileaks a proposito del nucleare in italia

Molto interessante, grazie.
Questo è solo un assaggio di come verrebbero gestite le cose in Italia. :muro:

di come sono state gestite, vorrai dire... :muro:

[zappy]

E' opinione di molti che i rischi del nucleare attuale siano maggiori dei benefici, personalmente non son contrario a prescindere, però se la tecnologia attuale non permette di costruire centrali sicure, cioè che in caso di eventi disastrosi rendono intere zone impraticabili, beh possiamo aspettare qualche anno per vedere se riusciamo a fare qualcosa di meglio, anche come sfida tecnologica non mi pare cosa da poco.

attenzione. la tecnologia probabilmente permette. Sono i costi che non permettono. Questo è dimostrato da una montagna di studi indipendenti ed autorevoli.

In parole povere, non c'è alcun vero vantaggio, a fronte del problema delle scorie che è irrisolto da mezzo secolo.

[ChristinaAemiliana]

suvvia... è evidente che il progetto ha clamorosamente e tragicamente fallito.
"la centrale" intesa come muri, tubi, cavi ecc è solo UN pezzo del "progetto". ;)

Certamente, ma questi muri, tubi, cavi ecc (LOL :D) li dimensioni secondo i DBA, ossia pensando che devono resistere a XYZ. Se inciucchi XYZ è chiaro che il progetto è giusto, ma hai sbagliato la valutazione sul territorio...:p

A Fukushima comunque per il momento non mi risulta un simile errore, io continuo a dire la cosa dei diesel ma si sarebbe sempre trattato del famoso accorgimento in più per scongiurare l'ipotesi del BDBA relativo (se un accorgimento diventa la scelta standard per la generazione successiva, allora certamente non è uno sforzo economico improponibile). Certo, sbagliatissimo non farlo, ma non si può definire errore di progetto (un errore di progetto è il coefficiente dei vuoti positivo, per dire).

[marchigiano]

fukushima non e' proprio in un "bosco" :D


pripyat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...

e comunque si, te lo confermo: cento persone morte sono un problema contingente, superabile con relativa facilita'. un'area inabitabile di 40 chilometri di raggio e' un problema strutturale impossibile da superare, con conseguenze inimmaginabili e incalcolabili.

quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti... :rolleyes:

Mi fa piacere sentire che russia e cina son al sicuro, ma per chi sta a 40 Km dalla centrale? mi interessa anche perché visto che vogliamo farne anche noi, vorrei sapere a cosa sto andando incontro, eventualmente.

intanto noi non faremo centrali di 40 anni fa, poi a 40km hanno evacuato per sicurezza tempo di sistemare le cose, non solo per le radiazioni ma anche perchè è tutto rotto dal terremoto, non è che se non c'erano le radiazioni oggi se ne stavano a casa a cantare col karaoke...

[black_wizard]

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

[zappy]

permettimi di raccontare un piccolo aneddoto per chiarire le idee a chi non ha una formazione tecnico/ingegneristica: durante il corso di costruzioni aeronautiche un giorno il professore ci disse: "gli aeroplani vengono progettati per compiere determinate manovre, con determinati parametri. aldifuori di queste manovre, se li sottoponete a sollecitazioni più forti, si rompono. l'obiettivo principale nella progettazione di un aeroplano è guadagnare peso, che in termini generale si traduce in motori più piccoli, più efficienza, più economicità.
Quindi: supponiamo che progettiate un aeroplano in grado di compiere, chessò una richiamata con una determinata accelerazione massima. Ora, supponiamo che per qualche motivo questo aereo abbia cominciato a precipitare, poi il pilota ne riprende il controllo e esegue una richiamata per riportarlo in volo orizzontale. Se la richiamata che esegue determina sollecitazioni maggiori a quelle che avevate previsto e l'aereo riesce a compierla, portando tutti i passeggeri in salvo, allora siete dei pessimi progettisti: significa che l'aereo è eccessivamente sovradimensionato rispetto al progetto e quindi pesa troppo. Se l'aereo nel compiere questa manovra per cui non era stato progettato si rompe e tutti i passeggeri muoiono voi siete degli ottimi progettisti"

questo discorso apparentemente paradossale e che può far rabbrividire i non "addetti ai lavori" mentre appare totalmente coerente ad essi da un po' l'idea del significato di ciò che stava dicendo Cristina.

Quindi se ne deduce che fukushima era progettata malissimo e chernobyl benissimo.
E sono progettate malissimo anche tutte le altre centrali del mondo. :p
Interessante :D

[zappy]

In Giappone non è mai stato registrato un terremoto più forte di questo, quindi mi sembra calzante sì.

veramente di tsunami anche più forti ce ne sono già stati, a quanto ho letto da qualche parte.

[Trokji]

prypiat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...


Ci vuole coraggio a dire questo.. le radiazioni funzionano anche se non le senti. Gli animali sono tranquilli e lo sono anche le persone (quei pochi sbandati che nonostante i divieti ci vivono), peccato che aumentano tantissimo le malformazioni alla nascita e le patologie tumorali specie del sistema ematolinfopoietico. Certo, in un certo senso così si raggiunge la tranquillità :stordita:
Il bello è che resterà tutto così per almeno migliaia di anni, perché a tutt'oggi anche con spese economiche enormi è quasi impossibile una bonifica nucleare di un territorio come quelli immediatamente attorno alla centrale di Chernobyl (già la sola costruzione del "sarcofago" di nuova concezione costerà oltre 2 miliardi di dollari, senza contare che tra 100-200 anni sarà necessario costruirne ancora un altro, bella tassa da pagare sia economica che ecologica che di salute lasciata ai posteri..).
Poi è comodo a volte far finta di niente ma la realtà è diversa.
Ad esempio la realtà è che sono state trovate particelle radioattive e perfino plutonio anche nella popolatissima Kiev

[Fides Brasier]

pripyat lo è diventato e gli animali se ne stanno belli tranquilli...
quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti... :rolleyes:che non c'entra nulla con quello che sto dicendo io :D

[marchigiano]

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

assolutamente no, innanzi tutto si sarebbe costruita più al riparo dal mare, poi ci sono sistemi di sicurezza ridondanti e anche fallissero, il contenitore è più robusto di questi di fukushima

però meglio se spiega uno (o una :fiufiu:) più esperto perchè io non mi ricordo tutto :D

[marchigiano]

Il bello è che resterà tutto così per almeno migliaia di anni

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

[zappy]

chernobyl fu un errore umano, fukushima e' diverso come origine a causa di un evento naturale ma al momento analogo come conseguenze: il fatto e' che ne' gli errori umani, ne' le sfighe mostruose si possono prevedere

ma anche no. pure a fukushima ci sono grandi errori umani, tra cui la scelta di farla lì con scarse protezioni rispetto agli eventi possibili.

nessuno compie errori intenzionalmente (altrimenti sarebbe dolo),

per soldi si fa questo ed altro... Tepco poi non è famosa per l'assenza di dolo.

[fendermexico]

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

e ti sembrano pochi?
pensa se succedeva in svizzera, avremo avuto la svizzera inabitabile per anni

ok non fare polemica, ma minimizzare "troppo", lo trovo un po' controproducente

[zappy]

la scala ines è come la richter, misura l'intensità non i danni.
esattamente l'opposto. Mi pare proprio che misuri i danni.

[Trokji]

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

"abitabile" per modo di dire.. le incidenze di certe malattie saranno superiori alle zone meno contaminate per tempi molto più lunghi. Certo come ho detto esistono zone del mondo ancora più contaminate di pripyat sembra, ma non mi sembrano bei primati :p

[berserkdan78]

forse non ti è chiaro che tutta la co2 che abbiamo liberato per far funzionare le nostre bellissime automobili, i nostri jet superlusso (ci aggiungo anche l'aumento del bestiame e conseguente incremento di co2 nell'atmosfera) hanno incrinato irrimediabilmente l'equilibrio del pianeta, creando buchi nell'ozono e tutte le conseguenze che probabilmente già sai.

Il discorso è che quello è un male silenzioso.

Il disastro di fukushima è diverso. E' "pubblico". E' "eclatante".

Ma non hai tenuto presente che, con quella energia per 40 anni ci hanno campato milioni di persone, fabbriche, veicoli, tante cose..per un inquinamento relativamente circoscritto(stoccaggio di scorie).
Non hai tenuto presente che, salvo il finimondo(20.000 persone morte imho sono un finimondo)queste centrali avrebbero continuato a fornire energia "pulita" (salvo stoccaggio scorie) per tutto il ciclo vitale.

Ah, se torniamo a parlare di energie rinnovabili, ti ricordo come l'unica vera fonte rinnovabile a basso costo sia l'idroelettrico, ma che essa fornisca apporti risibili(5%) in confronto alle richieste MONDIALI di energia.

stai facendo confuzione. livello di CO2 e buco dell'ozono non centra asssolutamente niente.
il buco e' creato dai clorofluorocarburi liberati negli strati altri dell'atmosfera.
ed il livello di co2 non altera nessun equilibrio, visto che non esiste nessun equilibrio. milioni di anni fa c0'erano livelli di co2 spaventosi.
e cmq non si stava parlandi di questo. si parlava dicendo che maneggiare l'atomo non e' come inventare la ruota.
l'errore nello sfruttare l'atomo può portare a conseguenze di scala diversa rispetto ad altre tecnologie, anche piu' recenti dell'atomo.

[Dylan il drago]

allora semplicemente non facciamo più niente.

Che discorso è? Il progresso va avanti, se non ci si assumesse dei rischi, probabilmente ci staremmo ancora a lavare con l'acqua fredda del torrente.

è il contrario.. si deve andare avanti mentre come facciamo ora (ovvero prendendo una tecnologia di cui non abbiamo il controllo) non progrediamo, ci basiamo su false speranze che siano sicure e poi ecco cosa succede.

così ora le alternative sono prive di supporto e tutto è concentrato su un'energia insicura e fondamentalmente disastrosa.. 2 disastri di questa portata in 50 anni, cosa serve per capire che il nucleare così come lo usiamo oggi non va bene? un disastro atomico mondiale?

io posso accettare che necessitiamo di più energia ma invece che insegnare ai nostri bambini a risparmiare e investire su altre tecnologie costruiamo altre centrali nucleari con la motivazione: non abbiamo energia.. per me è pura follia.

[Raven]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Il risparmio energetico... questo è il vero progresso a cui dobbiamo tendere e la sfida che ci aspetta in futuro...

[Fides Brasier]

ma anche no. pure a fukushima ci sono grandi errori umani, tra cui la scelta di farla lì con scarse protezioni rispetto agli eventi possibili.

per soldi si fa questo ed altro... Tepco poi non è famosa per l'assenza di dolo.

infatti: come dicevo poche righe dopo, errore nella scelta del sito. ma queste cose si possono sapere solo a sciagura avvenuta: se non ci fosse stato nessuno tsunami ma solo il terremoto, non sarebbe accaduto nulla di grave.

tutto sta a sapere quali possono essere le conseguenze degli errori, e capire se tali conseguenze sono accettabili oppure no.

[Duncan]

[CUt]


intanto noi non faremo centrali di 40 anni fa, poi a 40km hanno evacuato per sicurezza tempo di sistemare le cose, non solo per le radiazioni ma anche perchè è tutto rotto dal terremoto, non è che se non c'erano le radiazioni oggi se ne stavano a casa a cantare col karaoke...

Questo lo so benissimo anche io, il problema è come vengono progettate, personalmente sto cercando di discutere su questo. Capire perchè la centrale di Fukushima non ha retto a terremoto più tsunami, se è stato un errore di progetto o di valutazione dei rischi. Valutare le consefguenza, che mi sembrano assai pesanti per il territorio interessato.

Alla luce di questo mi sembra che sia quantomeno prudente dire che è meglio aspettare a costruirsele a casa.

[Trokji]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Il risparmio energetico... questo è il vero progresso e la sfida che ci attende in futuro...

Io lo spero, ma non darei nulla per scontato visto gli interessi che sono in ballo in queste cose

[litocat]

Ah, quindi le registrazioni degli eventi sismici che facciamo da poco più di 100 anni diventano lo storico per prevedere eventi del genere? Mi pare che come periodo temporale non sia molto significativo per poi trarre delle conclusioni.
Non parliamo di soli 100 anni, da documenti storici si e' in grado di stimare anche la magnitudo di terremoti piu' antichi. Se non risultano negli ultimi 1000 anni di storia del Giappone terremoti di magnitudo 9 o superiori (se ne conosci uno sei libero di smentirmi), non mi sembra tanto scellerato il non tenere in considerazione eventi del genere nella progettazione di una centrale rimarra' in attivita' per 40 anni.

[berserkdan78]

volendo essere realistici, sarà andata più o meno così. Il pericolo tsunami è stato preso in considerazione, infatti le barriere antitsunami c'erano, poi qualcuno avrà detto "qui ogni mille anni c'è il rischio che si abbatta uno tsunami di 20 metri" dopodichè avranno fatto due conti e avranno detto "se consideriamo l'evento più tragico possibile costruire questa centrale mi diventa antieconomico perchè dovrei spendere milioni di miliardi di yen in più per adeguarla a tale evento, vuoi che abbiamo la sfiga di beccarci un evento che succede ogni 1000 anni?" e la si è dimensionata in maniera minore.

Che da un lato è una logica talmente condivisa che tutti la adottiamo senza nemmeno rendercene conto. Sotto casa mia per esempio ci sta una lavanderia con taniche di solventi e cazzi vari. Se prende fuoco è capace che tira giù l'intero palazzo. Statisticamente quante probabilità volete che ci siano che accada? E se dovesse accadere tutti a dire che bisognava tenerne conto. Oppure in automobile ci andiamo tutti, in bicicletta magari pure. Statisticamente le probabilità di morire sono più alte che non in treno o a piedi, eppure le usiamo lo stesso. Poi magari tua moglie muore in un incidente d'auto e tu pensi " a se avesse utilizzato il treno".

la realtà è che tutte le nostre vite funzionano così e se, in ogni ambito, anzichè considerare "lo scenario statisticamente ammissibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e arrivo sano e salvo al punto B ) considerassimo "lo scenario peggiore possibile" ( nel caso dell'auto: prendo l'auto al punto A per andare al punto B e muoio durante il tragitto in un incidente ) non faremmo più nulla, vivremmo paralizzati nelle nostre case ( che non avremmo costruito perchè possono crollare ).

Quello che ci spaventa in questo caso sono le conseguenze: se una cosa va male nell'ambito nucleare questa va "terribilmente male" ed è sotto gli occhi di tutti ora, ma la logica che vi è dietro è la stessa che abbiamo ovunque. Il parco di Yellowstone, visitato da migliaia di persone ogni giorno, è un supervulcano, roba che se esplode le ceneri eruttate fanno calare le temperature medie del pianeta di alcuni gradi per alcuni anni. Idem i campi flegrei. Il Marsilii è un supervulcano marino, davanti alle coste italiane, e se erutta può provocare tsunami di grandi dimensioni a cui non siamo minimamente preparati. Il vesuvio è un vulcano ancora attivo e se esplode si porta via mezza napoli. Quanti di voi sarebbero sinceramente preoccupati vivendo in una di queste situazioni e quanti invece vivrebbero la loro vita normalmente?

ma che domanda e?
che cosa potrebbero fare se non vivere le proprie vite, coscienti del gfatto che SONO IMPOTENTI di fronte a queste cose?
La centrale nucleare invece sceglie l'uomo di costruirla.

[marchigiano]

e ti sembrano pochi?
pensa se succedeva in svizzera, avremo avuto la svizzera inabitabile per anni

ok non fare polemica, ma minimizzare "troppo", lo trovo un po' controproducente

non sono pochi ma neanche i millemila che ripetono altri...

esattamente l'opposto. Mi pare proprio che misuri i danni.

eppure su wiki si prende come valore l'emissione di radiazione non il numero di persone contaminate/morte

"abitabile" per modo di dire.. le incidenze di certe malattie saranno superiori alle zone meno contaminate per tempi molto più lunghi. Certo come ho detto esistono zone del mondo ancora più contaminate di pripyat sembra, ma non mi sembrano bei primati :p

anche in italia muoiono 1500-9000 persone l'anno per la radioattività naturale più alta della media, che facciamo scappiamo tutti?

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

io non direi positivo e quando la perdita di competitività si farà allarmante si ripenserà anche alla parola "fine" :D

[Duncan]

assolutamente no, innanzi tutto si sarebbe costruita più al riparo dal mare, poi ci sono sistemi di sicurezza ridondanti e anche fallissero, il contenitore è più robusto di questi di fukushima

però meglio se spiega uno (o una :fiufiu:) più esperto perchè io non mi ricordo tutto :D

Sinceramente non è che mi tranquillizzi la cosa, anche perché su wikipedia son riportati problemi proprio riguardo alla sicurezza che hanno ritardato la costruzione della centrale in Svezia, che è della solita tipologia di quelle che vorremmo costruire qui, problemi come l'interdipendenza dei sistemi di sicurezza e casi in cui ci sarebbe l'espulsione violenta delle barre, quest'ultima pare sia stato mitigato ma non risolto.

[momo-racing]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

questo lo credi tu: il 12 giugno c'è il referendum, posizionato strategicamente in data estiva per non fargli raggiungere il quorum. Se il quorum non dovesse essere raggiunto ecco che verranno a dirti che la maggioranza degli italiani le centrali le vuole, faranno passare un annetto per far riassopire l'opinione pubblica ed ecco che te le riproporranno a metà 2012 come se non fosse mai successo niente. Troppi interessi sono già stati messi in moto per rinunciarvi così a cuor leggero. vogliamo scommettere in merito?

[Duncan]

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

A me pare semplicemente inaccettabile che intere zone di un territorio diventino inabitabili per un incidente causato dall'uomo.

[Fides Brasier]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...
ma anche no: la legge mica e' stata abrogata.
c'e' un referendum al riguardo, se non passa il quorum il nucleare e' piu' vivo che mai, in italia.

[zappy]

Certamente, ma questi muri, tubi, cavi ecc (LOL :D) li dimensioni secondo i DBA, ossia pensando che devono resistere a XYZ. Se inciucchi XYZ è chiaro che il progetto è giusto, ma hai sbagliato la valutazione sul territorio...:p
il mio concetto di "progetto" è meno "ingegneristico" e più largo del tuo. Ad esempio riguarda l'opportunità stessa di FARE certe cose. ;)



(un errore di progetto è il coefficiente dei vuoti positivo, per dire).
quindi secondo te il progetto del reattore Cirene e di tutti i Candu è sbagliato... :p

[litocat]

veramente di tsunami anche più forti ce ne sono già stati, a quanto ho letto da qualche parte.
Rispondevo a Duncan nello specifico per il terremoto. Lo tsunami e' un altro paio di maniche, di quelli sì ce ne sono stati anche di peggiori.

[Trokji]

anche in italia muoiono 1500-9000 persone l'anno per la radioattività naturale più alta della media, che facciamo scappiamo tutti?

Lo so benissimo, ma se per te non è abbastanza accomodati. :D Mi pare che certi situazioni siano più che sufficienti così, non mi pare molto saggio volerle aggravare ad ogni costo.

io non direi positivo e quando la perdita di competitività si farà allarmante si ripenserà anche alla parola "fine"

Perdita di competitività forse poteva essere 30 anni fa, ora casomai ci sarebbe bisogno di tecnologie nuove in questo ambito, buttarsi ora nel nucleare attuale sarebbe l'ennesima palla al piede per la collettività e non solo per gli eventuali disastri ambientali e sanitari ma anche economicamente. Si dimentica poi spesso che l'Italia le sue centrali già le ha avute, e ci sono tonnellate di scorie sul suolo italiano conservate in capannoni "provvisori", senza che tutt'oggi nessuno abbia deciso dove stoccarle. Spesso si vedono le cose come troppo lontane e remote mentre nella realtà si tratta di cose che sono dietro casa

[Trokji]

A me pare semplicemente inaccettabile che intere zone di un territorio diventino inabitabili per un incidente causato dall'uomo.

quoto, si tratta di danni che vanno ben oltre il molto ipotetico risparmio del costo dell'energia con le centrali attuali, senza considerare tutte le altre cose che pesano molto negativamente sulla bilancia

[marchigiano]

problemi come l'interdipendenza dei sistemi di sicurezza e casi in cui ci sarebbe l'espulsione violenta delle barre, quest'ultima pare sia stato mitigato ma non risolto.

link?

questo lo credi tu: il 12 giugno c'è il referendum, posizionato strategicamente in data estiva per non fargli raggiungere il quorum. Se il quorum non dovesse essere raggiunto ecco che verranno a dirti che la maggioranza degli italiani le centrali le vuole, faranno passare un annetto per far riassopire l'opinione pubblica ed ecco che te le riproporranno a metà 2012 come se non fosse mai successo niente. Troppi interessi sono già stati messi in moto per rinunciarvi così a cuor leggero. vogliamo scommettere in merito?

ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? :rolleyes: queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore... :muro:

[zappy]

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

Nessuno può veramente rispondere. :)

solo il 10 marzo tutti dicevano "un incidente come chernobyl non può accadere"

Infatti L'11 ne è successo uno DIVERSO ma ALTRETTANTO GRAVE.

[ChristinaAemiliana]

domanda da profano.
Se la centrale di fukushima fosse stata di ultima generazione ci sarebbero stati cmq questi problemi?

Questi problemi probabilmente no, perché i diesel sarebbero stati salvi e quindi presumibilmente i reattori sarebbero entrati in safe shutdown come i loro fratelli di Fukushima Daini. Però su due piedi non posso assicurarti che non ci sarebbero stati altri problemi: un'accoppiata di eventi così gravi può determinare molti scenari diversi che andranno attentamente analizzati. Insomma, una centrale più moderna avrebbe resistito certamente meglio, ma un cataclisma del genere non è un incidente base di progetto nemmeno per quelle, di conseguenza non posso risponderti "tranquillo, sicuramente in ogni caso tutti i reattori si sarebbero portati in safe shutdown e non ci sarebbe stato il benché minimo problema". ;)

[Ziosilvio]

quindi spianiamo i parchi naturali italiani che sono un problema strutturale e poi ammazziamo 100 persone tanto sono contingenti... :rolleyes:
E cosa dovrebbe fare una frase come questa, se non scatenare polemiche?
Questa è un'ammonizione.

[xxxyyy]

Un (piccolo) lato positivo di tutta questa storia comunque c'è: volenti o nolenti questo incidente ha definitivamente posto la parola FINE sull'ipotesi di un ritorno al nucleare in Italia...

Cerchiamo di non portare sfiga, che l'Italia direi non ne ha proprio bisogno... non e' detto che il referendum raggiunga il quorum.

[litocat]

Cerchiamo di non portare sfiga, che l'Italia direi non ne ha proprio bisogno... non e' detto che il referendum raggiunga il quorum.
Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

[Duncan]

link?



[CUT]

eccolo
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata

[STELEO]

link?



ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? :rolleyes: queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore... :muro:

Guarda che i tecnici hanno un leggero conflitto d'interesse, oltretutto giustamente come s'è detto sono gli stessi che 30 anni fa' dicevano che con le centrali di nuova costruzione non poteva più succedere un episodio come chernobyl.

Ma vorrei che tu mi indicassi una sola motivazione per avere il nucleare in Italia?

[Duncan]

ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? :rolleyes: queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore... :muro:

Beh, visto che nessuno sta spiegando cosa voglio costruire, se dovessimo farle preferire roba americana a quella francese.

[VirusITA]

Le motivazioni ci sono e sono tante, ma sono tanti anche i contro...

link?



ma si può far votare su questi argomenti gente che si è presa lo iodio in italia per le emissioni a fukushima? :rolleyes: queste cosa vanno lasciate ai tecnici, nemmeno i politici che devono solo studiare le analisi di tali tecnici

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore... :muro:
Sono le stesse persone che votano un politico "perchè è un bell'uomo" o simili :asd: Facciamo un bel test d'ingresso per il diritto di voto, roba a crocette tipo "3x3=" o "chi ha scritto la divina commedia" :asd:
Purtroppo la democrazia è fallimentare in certe cose, così come il fatto di far passare necessariamente per la politica argomenti di ingegneria, economia e simili.

[Trokji]

fino a un mese fa tutti a dire che il referendum dopo chernobyl è stato un errore, ora tra 2 anni e per i prossimi 30 staremo tutti a dire che il referendum dopo fukushima è stato un errore...

Beh io mai detto che il referendum dopo chernobyl sia stato un errore. Non l'ho mai pensato..:D . Poi l'Italiano medio pensa che Chernobyl sia stato l'unico incidente nella storia del nucleare, invece tutti gli incidenti che ci sono stati non si contano quasi più, e ce ne sono stati altri 2 o 3 (già prima di fukushima) di gravità elevata

Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

Se fosse così sarebbe una fortuna.. per una volta l'emotività farebbe fare una scelta giusta, laddove la ragione, per chi parte da dei presupposti errati, porterebbe a gravi danni

[MiKeLezZ]

Ecco, invece in questo caso non sono d'accordo sulle modalità di espressione. Mi sta bene che qualcuno mi dica "toh, mi disturba che la spent fuel pool sia vicino al reattore, non è meglio metterla altrove?", ma definire "stupida" una scelta progettuale senza altre ragioni che la propria intuizione diventa un passo a mio avviso un po' troppo lungo.Più che intuizione, realtà dei fatti; non stiamo ipotizzando un incidente: tale è successo. Grazia divina ha voluto che le spent fuel non fossero caricate a MOX, altrimenti tu lo sai meglio di chiunque altro la catastrofe possibile.

Le SFP, per inciso, sono messe lì per ragioni ben precise, alcune delle quali sono abbastanza banali (ad esempio, non è ragionevole ed è difficilmente fattibile portare a spasso per km un elemento di combustibile appena scaricato), altre meno. Negli ABWR, che sono i BWR avanzati (quelli "nuovi"), le SFP continuano ad essere nello stesso posto, quindi non è che a Fukushima le abbiano piazzate lì per risparmiare o perché siano cretini.Sicuramente ci sono molte ragioni.
Mi fa strano però che fra queste ragioni TU NON CITI il fatto che sia ANTIECONOMICO spostare il carburante esausto per qualche metro (serve un complesso sistema di trasporto che lo permetta). Così come sia ANTIECONOMICO creare ulteriori edifici industriali per il riprocessamento di materiale radioattivo, quando si può SOVRASFRUTTARE quelli già presenti (un altra tipica critica è il fatto si tenda sempre più a sovrapopolare le piscine dello spent fuel, cercando addirittura di avvicinare le barre di materiale esausto per farcene stare sempre di più, con la conseguenza di lavorare in zona critica).

Nei PWR la SFP si trova in un edificio adiacente, ma la situazione non cambia, semplicemente la piscina è attaccata di lato anziché essere attaccata sopra. Il combustibile si toglie con una macchina e il sistema di movimentazione deve essere compatto e affidabile: tolgo l'elemento e subito lo posiziono dove starà per raffreddarsi.La situazione cambia, e non poco. Un conto è qualcosa "sopra" (nei reattori di Fukushima il "sopra" non c'è più, ad esempio), un altro "di lato"...

Infine, che la SFP si trovi dentro al contenimento secondario è casomai più sicuro (è più resistente degli edifici della classe "auxiliary building").La centrale nucleare di Fukushima ha visto divelti solo i suoi reattori, gli edifici adiacenti, pure di categoria "auxiliary building" hanno tranquillamente retto (e nessuno ti vieta di rinforzare la zona in cui le spent fuel sono poste: da regolamento interno devono infatti comunque sopportare attacchi terroristici mirati). Il motivo è presto detto: i reattori sono esplosi, gli edifici adiacenti no. Una differenza non da poco, in mio parere.

Infatti, la statistica ci aiuta a valutare i rischi, ma quando gli stessi sono tali che le conseguenza, anche in caso remoto, sono enormi, bisognerebbe saper fare un passo indietro e cercare soluzioni alternative che ti permettano di gestire i problemi.

A fukuschima vedremo cosa succederà, ma se è come chernobyl per me è inaccettabile che zone intere diventino inabitabili tanto a lungo.Sai qual'è il problema? I nostri assunti non sono necessariamente giusti da principio. Il terremoto 9.0 prima "da probabilità zero che accada" ora ha una probabilità "diversa da zero".. visto che l'abbiamo visto accadere.
Il nucleo che fonde da "probabilità una su un milione" ora ha una probabilità "una su qualche centinaia", e di conseguo ora le nuove centrali devono prevedere questa possibilità. Tutto ha probabilità "zero", ma solo dal momento in cui poi non vi è l'evento che lo smentisca... e da zero cambia e non scende più. Questa è la nostra disciplina probabilistica, ovvero lacunosa ed incapace di prevedere il futuro.
E fa specie sapere che è la stessa si preoccupa di rilevare le malattie derivanti dall'esposizione alle radiazioni. Così come non lo reputo ragionevole comandi la gestione di una cosa incontrollabile come le centrali nucleari.
La cosa che più aggravia questo problema è il poi ragionamento economico che sta alla base di tutto: se c'è la possibilità di un incidente catastrofico di 1 su un milione, si tende non a fare in modo che tale probabilità diventi 1 su un miliardo, ma a ritenerla improbabile e, nel caso succeda, semplicemente assorbirne gli effetti (tanto per altri 999.999 non è statisticamente probabile succeda e ci si ripaga il tutto).

[xxxyyy]

Sulla scia emotiva di Fukushima ha buone probabilita' di raggiungerlo il quorum.

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?
:sperem:

[Trokji]

No non lo siamo.. se continua così diventeremo il paese delle scorie.. ah dimenticavo un po' già ne abbiamo :)

[VirusITA]

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?
:sperem:
Ognuno spera quello che vuole :asd: Intanto tutti i tentativi politici per far saltare il referendum sono stati fatti, e altri se ne faranno da qui a giugno.. Come il non parlarne in tv. Ma il fatto che dire no al nucleare sia farsi del male è quantomeno opinabile :D
Torniamo in Giappone va..

[limpid-sky]

Si' si', per carita', gli italiani sono bravissimi a farsi del male.
Io spero sempre in una bella giornata di sole...

Come i sostenitori del fotovoltaico dicono, siamo o non siamo il paese del sole?
:sperem:

il nucleare in italia è secondo me una follia al momento. abbiamo troppe zone sismiche e vulcani nel mediterraneo. non sia mai si genera uno tsunami neanche la sardegna è un posto sicuro. Io farò il mio interesse andando a votare visto che ormai è uno sport nazionale farsi solo i propri e andrò a votare poichè vicino ad uno dei probabili siti. NIMBY?Sicuro!
A me lascia sconcertato che i giapponesi perfetti in ogni campo e notoriamente precisi siano in serie difficoltà e tanto mi basta. Se poi ci aggiungiamo le personalità politiche e la credibilità che abbiamo al momento il mix è pronto.

[MiKeLezZ]

Mi concedo una piccolissima divagazione sul tema, questa è storia, pochi giorni fa si è commemorata la sua memoria e sono sicuro avrebbe voluto non ci dimenticassimo di lei, chi non sapesse chi è, vada a leggere di Ilaria Alpi (http://it.wikipedia.org/wiki/Ilaria_Alpi), che cosa aveva scoperto, e i misteriori accadimenti ai reporter.

[ChristinaAemiliana]

quindi secondo te il progetto del reattore Cirene e di tutti i Candu è sbagliato... :p

Eh, in effetti...:Perfido:

No dai...la mia antipatia per i CANDU è ben nota (e questo effettivamente è uno dei motivi :asd:), ma non siamo certo al livello degli RBMK tipo Chernobyl, che oltre ad avere il valore stesso del coefficiente assai più elevato potevano "contare" anche sulla lentezza estrema delle barre, sul "positive scram effect" dato dall'inserzione di reattività per colpa del blocchetto di grafite che stava attaccato alle barre :doh: e infine sul fatto che, come se tutto ciò non bastasse, il margine di reattività veniva ridotto man mano che il combustibile invecchiava, rendendo il sistema più instabile (coefficiente dei vuoti aumentato ulteriormente, sensibilità maggiore ai movimenti delle barre eccetera). :fagiano:

I CANDU sicuramente tutti questi problemi non ce li hanno, nel senso che i progettisti hanno pensato a compensare il coefficiente dei vuoti nei modi opportuni per evitare che desse problemi...in ogni caso, i CANDU sono l'unica filiera che ha predisposto dei riesami del progetto dopo Chernobyl, proprio per questa cosa dell'analogia sul coefficiente dei vuoti. :p

Tutto questo per amor di precisazione eh, non voglio assolutamente intendere che i CANDU siano una filiera pericolosa, indipendentemente dai miei gusti personali questo non è vero e in ogni caso pure i problemi degli RBMK sono stati mitigati (dopo Chernobyl) in modo accettabile (altrimenti non ne avrebbero lasciati accesi altri esemplari). :D

[xxxyyy]

Io farò il mio interesse andando a votare visto che ormai è uno sport nazionale farsi solo i propri

E io faro' l'interesse del paese standomene a casa.

[ChristinaAemiliana]

Sicuramente ci sono molte ragioni.
Mi fa strano però che fra queste ragioni TU NON CITI il fatto che sia ANTIECONOMICO spostare il carburante esausto per qualche metro (serve un complesso sistema di trasporto che lo permetta). Così come sia ANTIECONOMICO creare ulteriori edifici industriali per il riprocessamento di materiale radioattivo, quando si può SOVRASFRUTTARE quelli già presenti (un altra tipica critica è il fatto si tenda sempre più a sovrapopolare le piscine dello spent fuel, cercando addirittura di avvicinare le barre di materiale esausto per farcene stare sempre di più, con la conseguenza di lavorare in zona critica).

Molto prima di ANTIECONOMICO è INUTILE e PERICOLOSO portare in giro le barre! :sofico: Comunque la criticità in piscina non si raggiunge, per carità! :D

Per il resto cosa posso dirti? Saranno scemi tutti i progettisti degli ABWR, oppure li avranno pagati molto bene. :boh: (Ovviamente è una battuta eh! ;))

[Dylan il drago]

E io faro' l'interesse del paese standomene a casa.

gli interessi li fai di sicuro ma non quelli di chi pensi te :stordita:

[Ziosilvio]

Meno politica e più scienza, grazie.

[xenom]

E io faro' l'interesse del paese standomene a casa.

wtf? così fai l'interesse di silvio e dei suoi amici :asd:
in questa repubblica delle banane ci vuole solo una bella centrale nucleare per concludere la pagliacciata finale.
Spero almeno che faccia la fine del ponte sullo stretto :asd:

[STELEO]

Le motivazioni ci sono e sono tante, ma sono tanti anche i contro...


Sono le stesse persone che votano un politico "perchè è un bell'uomo" o simili :asd: Facciamo un bel test d'ingresso per il diritto di voto, roba a crocette tipo "3x3=" o "chi ha scritto la divina commedia" :asd:
Purtroppo la democrazia è fallimentare in certe cose, così come il fatto di far passare necessariamente per la politica argomenti di ingegneria, economia e simili.

Ma va là dimmene una allora se sono così tante??

[VirusITA]

Ma va là dimmene una allora se sono così tante??
A parte che io sono contro il nucleare :asd: A mio modo di vedere i pro sono:
- meno dipendenza energetica da paesi caldi quali libia, algeria, russia, ucraina e simili
- diversificazione delle fonti energetiche e parziale svincolo dagli aumenti del prezzo del petrolio
- importanza strategica del soddisfare il proprio fabbisogno con impianti sul territorio nazionale

Mentre i contro non li elenco, che per quanto mi riguarda sono molto più pesanti (e citati e ricitati ciclicamente all'interno della discussione :D).

[entanglement]

non è vero, pripyat ritornerà abitabile tra 600 anni, cerca su gugol

che culo ! pensa se capitava a verona :rolleyes:

ma le pensi di notte ?

[STELEO]

A parte che io sono contro il nucleare :asd: A mio modo di vedere i pro sono:
- meno dipendenza energetica da paesi caldi quali libia, algeria, russia, ucraina e simili
- diversificazione delle fonti energetiche e parziale svincolo dagli aumenti del prezzo del petrolio
- importanza strategica del soddisfare il proprio fabbisogno con impianti sul territorio nazionale

Mentre i contro non li elenco, che per quanto mi riguarda sono molto più pesanti (e citati e ricitati ciclicamente all'interno della discussione :D).

1) ti ricordo che anche l'uranio lo importiamo e se non da paesi caldi chi ti dice come sarà la geopolitica fra 20 anni quando le centrali andranno in funzione??
2) Si può diversificare senza arrivare all'atomo basta investire adeguatamente, il petrolio con i nuovi sistemi di estrazione durerà ancora cent'anni e sicuramente a quell'epoca si saranno trovate molte energie alternative molto più controllabili in caso d'incidente
3)L'importanza strategica per Enel e similari che ci guadagneranno un pacco di soldi senza nessun rischio scaricando i costi dello smaltimento delle scorie alla collettiività.(per non parlare di eventuali incidenti)

[Ziosilvio]

Ho detto: meno politica e più scienza.
O c'è bisogno di chiudere la discussione per farla raffreddare?

[xenom]

O c'è bisogno di chiudere la discussione per farla raffreddare?

Non si sono attivati i generatori diesel di emergenza?


















ok questa era veramente triste :asd:

[ChristinaAemiliana]

Non si sono attivati i generatori diesel di emergenza?

Se la discussione è chiusa, per raffreddarla entra in funzione il FTIC (Flame Thread Isolation Cooling system). :O

OK dai, ora basta. :asd:

[marchigiano]

eccolo
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata

grazie. spero abbiano risolto nelle centrali successive

Ma vorrei che tu mi indicassi una sola motivazione per avere il nucleare in Italia?

meno inquinamento rispetto ad ad altre fonti di energia di prezzo simile (carbone-metano-petrolio)

più sicurezza media, è di oggi la notizia di un altro morto alla raffineria di saras in sardegna tanto per gradire...

che culo ! pensa se capitava a verona :rolleyes:

ma le pensi di notte ?

si bravo pensa a un richter 9.0 a verona vedi cosa rimane in piedi... anzi te lo dico io: rimane in piedi solo il reattore

poi pensa a uno tsunami di 23 metri sulla pianura padana e di nuovo pensa se il problema principale sarebbero le radiazioni

in generale, doveste scegliere:

1) terremoto 9.0 onda 23 metri 30.000 morti

2) rottura contenimento radiattivo evacuazione preventiva di 40km 10 morti

cosa scegliereste?

[xenom]

grazie. spero abbiano risolto nelle centrali successive



meno inquinamento rispetto ad ad altre fonti di energia di prezzo simile (carbone-metano-petrolio)

più sicurezza media, è di oggi la notizia di un altro morto alla raffineria di saras in sardegna tanto per gradire...



si bravo pensa a un richter 9.0 a verona vedi cosa rimane in piedi... anzi te lo dico io: rimane in piedi solo il reattore

poi pensa a uno tsunami di 23 metri sulla pianura padana e di nuovo pensa se il problema principale sarebbero le radiazioni

in generale, doveste scegliere:

1) terremoto 9.0 onda 23 metri 30.000 morti

2) rottura contenimento radiattivo evacuazione preventiva di 40km 10 morti

cosa scegliereste?

Ma questo che c'entra.
Allora se non vuoi parlare sul piano della sicurezza intrinseca della centrale, parliamo sul piano scorie, che è senza dubbio l'argomento più interessante, appurato il fatto che disastri come quello di fukushima sono molto rari.
Parliamo di scorie altamente radioattive la cui tempo di dimezzamento medio è di migliaia di anni.
C'è poco da fare... Ora, se tutto venisse fatto secondo protocollo di massima sicurezza, magari si potrebbero anche riuscire a stoccare in sicurezza. anche se accumulare merda che rimane tale per migliaia d'anni io a priori la trovo un insulto alla natura, comunque ipotizziamo che tutti i contenimenti reggano per tutti questi anni.

Tu pensi veramente che vengano smaltite in questo modo? che vengano rispettati tutti i protocolli di sicurezza? ma soprattutto, tu pensi sul serio che IN ITALIA, con la mentalità media del popolo italiano e governativo, si riesca a smaltire le scorie in tutta sicurezza? con la mafia che abbiamo?

Dai su siamo realisti pls.

[|alby|]

Comunque un sito di stoccaggio delle scorie va fatto comunque.
Sia per le vecchie scorie che per le nuove prodotte da reattori sperimentali, ricerca e ospedali

[marchigiano]

le scorie si rimandano in francia per essere riprocessate e ribruciate nei reattori come mox

tornando IT, a fukushima avete visto tutti che la devastazione l'ha fatta lo tsunami, le case più o meno hanno retto al terremoto ma l'acqua ha spazzato via tutto

i detriti e liquidi inquinanti finiti in mare avranno un impatto sicuramente superiore alle radiazioni, basta pensare solo alle barche con i loro serbatoi di gasolio, i distributori di benzina ecc...

[robertogl]

si bravo pensa a un richter 9.0 a verona vedi cosa rimane in piedi... anzi te lo dico io: rimane in piedi solo il reattore

poi pensa a uno tsunami di 23 metri sulla pianura padana e di nuovo pensa se il problema principale sarebbero le radiazioni

in generale, doveste scegliere:

1) terremoto 9.0 onda 23 metri 30.000 morti

2) rottura contenimento radiattivo evacuazione preventiva di 40km 10 morti

cosa scegliereste?

premetto che non sono contrario al nucleare, anzi. Però nelle opzioni, non hai pensato che gli stessi morti causati dal terremoto ci siano anche se c'è la centrale? Mica salva le vite dal terremoto una centrale nucleare :fagiano:

[marchigiano]

premetto che non sono contrario al nucleare, anzi. Però nelle opzioni, non hai pensato che gli stessi morti causati dal terremoto ci siano anche se c'è la centrale? Mica salva le vite dal terremoto una centrale nucleare :fagiano:

appunto, qui c'è stato un terremoto, ci sono 30000 morti causati dal terremoto e il 99% dei post sono sulle radiazioni... :rolleyes:

[robertogl]

appunto, qui c'è stato un terremoto, ci sono 30000 morti causati dal terremoto e il 99% dei post sono sulle radiazioni... :rolleyes:

scusa ma non ti seguo :stordita:
nel post precedente dicevi di scegliere fra un terremoto e 30000 morti e una centrale in panne con 40km evacuati. Non mi sembrava nominassi il thread :fagiano: Chiaramente nella seconda opzione ci sono anche i 30000 morti, questo specificavo io :D
E comunque nel thread è normale che si parli del problema nucleare, che può ancora fare danni, mentre una volta constatati i danni dello tsunami, non c'è molto da discutere, imho ;)

[marchigiano]

scusa ma non ti seguo :stordita:
nel post precedente dicevi di scegliere fra un terremoto e 30000 morti e una centrale in panne con 40km evacuati. Non mi sembrava nominassi il thread :fagiano: Chiaramente nella seconda opzione ci sono anche i 30000 morti, questo specificavo io :D
E comunque nel thread è normale che si parli del problema nucleare, che può ancora fare danni, mentre una volta constatati i danni dello tsunami, non c'è molto da discutere, imho ;)

no intendevo una fuga radioattiva senza terremoto (infatti ho scritto 10 morti non 30010...), solo un problema alla centrale contro un terremoto ma senza centrale

secondo me c'è molto da discutere sullo tsunami, se sono state prese le giuste precauzioni, come si fa a bonificare i terreni, a ricostruire, come ricostruiranno, come pagheranno, l'impatto sull'industria ecc...

[Duncan]

dunque, terremoto più tsunami, evento naturale drammatico, per ora ci si può fare poco, rientra nell'ordine delle cose, un evento normalissimo nella storia della terra.

Centrale nucleare, manufatto umano, implica riflessioni sull'incidente, sulle cause, su come è stato gestito, sull'energia nucleare generata in quel modo.

[xenom]

le scorie si rimandano in francia per essere riprocessate e ribruciate nei reattori come mox

tornando IT, a fukushima avete visto tutti che la devastazione l'ha fatta lo tsunami, le case più o meno hanno retto al terremoto ma l'acqua ha spazzato via tutto

i detriti e liquidi inquinanti finiti in mare avranno un impatto sicuramente superiore alle radiazioni, basta pensare solo alle barche con i loro serbatoi di gasolio, i distributori di benzina ecc...


secondo me non ti è ben chiara la differenza tra inquinamento chimico e inquinamento radioattivo.. li metti sullo stesso piano...
Da una parte abbiamo per lo più sostanze chimiche cancerogene, difficilmente biodegradabili. Dall'altra abbiamo sostanze chimiche fortemente tossiche, dotate di attività nucleare intrinseca, che rilasciano nell'ambiente radiazioni IONIZZANTI capaci di attraversare anche parecchi centrimetri di materia.

Tanto più che non solo la radioattività viene sottovaluta, ma anche la sua attività. Qui non parliamo di robetta, parliamo di quintali se non tonnellate di materiale FORTEMENTE radioattivo, nell'ordine dei TBq.


Christina, saresti così cortese da dirci quant'è l'attività totale di un nocciolo scarico, come per esempio quello che è ora presente nella piscina del reattore 4?

edit: beh giusto per fare un paragone, leggo su wiki che il disastro di cernobyl ha liberato un'attività totale di circa 5000 PBq, ossia 5*10^18 Bq. Fatti un po' i conti... Considerando che il fondo ambientale è nel range dei Bq... :asd:

NB: Con un'attività di 1 TBq un essere umano riceve una dose letale anche se permane nella zona contaminata per pochissimo tempo. giusto per fare un po' di confronti...

[marchigiano]

implica che sarebbe il caso di costruire tenendo conto di eventi anche rari ma pur sempre possibili, considerando che il giappone è tra le zone più sismiche...

[eraser]

i detriti e liquidi inquinanti finiti in mare avranno un impatto sicuramente superiore alle radiazioni, basta pensare solo alle barche con i loro serbatoi di gasolio, i distributori di benzina ecc...

Si infatti

Il rischio associato alla contaminazione radioattiva da Iodio 131 in Europa "non è più trascurabile". A lanciare l'allarme è la Ong francese CRIIRAD specializzata nello studio della radioattività, che ha condotto rilievi. L'associazione consiglia alle donne incinte e ai bambini piccoli - i più a rischio - di "evitare di consumare latte fresco o verdure a foglia larga". Sebbene non sia assolutamente necessario assumere iodio, tanto meno chiudersi in casa, aggiunge l'associazione.

CRIIRAD ha trovato iodio 131 nell'acqua piovana nel sud-est della Francia. E l'Istituto Francese per la Protezione Radiologica e la Sicurezza Nucleare (IRSN),deputato a monitorare i rischi nucleari e radiolgici, lo ha rinvenuto nel latte.

Pryp"jat' (Прип'ять in ucraino, Припять – Pripjat' in russo) è una città fantasma ucraina situata vicino al confine nord bielorusso, a circa 110 km a nord della capitale Kiev, nella vastissima area paludosa della Polesia. È una città fantasma in quanto sorge adiacente alla famosa centrale nucleare di Černobyl', nota per il più grave incidente nucleare della storia umana mai avvenuto, ed ormai in disuso.

Il parco giochi, allestito per i festeggiamenti del primo maggio, è la zona più radioattiva della città, essendo esposto direttamente verso la centrale di Černobyl', ma soprattutto perché il giorno del disastro il vento portò qui le prime particelle radioattive, che investirono la grande foresta che si trovava proprio alle spalle dello stesso, i cui alberi morirono totalmente in pochissimi giorni. La foresta venne soprannominata la Foresta Rossa dagli abitanti del luogo a causa del cambiamento di colore degli alberi stessi avvenuto per effetto delle radiazioni. Gli abitanti parlarono anche di stranissimi funghi che vi comparvero anche se non è mai stato accertato. Le radiazioni rimarranno nell'area per circa 48.000 anni, ma gli uomini potranno tornare ad occupare queste zone tra circa seicento anni.

Ma tanto le stime ufficiali dicono che sono morte 65 persone e basta. Poi chi se ne frega delle altre decine di migliaia morte e delle altrettante decine di migliaia nate con malformazioni o persone con la vita distrutta a causa di tumori

I registri oncologici di Bielorussia, Russia e Ucraina, insieme a studi epidemiologici basati su altre fonti, hanno evidenziato un incremento drammatico dell'incidenza del tumore alla tiroide nella popolazione all'epoca dell'incidente in età 0-18 anni residenti nelle aree di Bielorussia, Russia e Ucraina colpite dal disastro. Fino al 2002 sono stati registrati più di 4000, fino quasi a 5000 casi di tumore alla tiroide in questa popolazione, con un incremento anche fino a 10 volte rispetto al periodo precedente il disastro. La maggior parte di questi 4000 tumori alla tiroide sono senza alcun dubbio da attribuirsi all'assunzione di iodio-131 avvenuta nei giorni immediatamente successivi al disastro

A tutto il 2010, secondo il Center for Russian Environmental Policy in Mosca e Institute of Radiation Safety, in Minsk, Bielorussia, pubblicato dalla New York Academy of Sciences, il conto della mortalità totale è di 1 milione di persone

[eraser]

Fallout Fukushima: iodio 131 in latte e vegetali "non trascurabile" anche in Francia, e in Italia

Lo segnala una ONG francese. E L'Istituto ufficiale francese conferma


Il rischio associato alla contaminazione radioattiva da Iodio 131 in Europa "non è più trascurabile". A lanciare l'allarme è la Ong francese CRIIRAD specializzata nello studio della radioattività, che ha condotto rilievi. L'associazione consiglia alle donne incinte e ai bambini piccoli - i più a rischio - di "evitare di consumare latte fresco o verdure a foglia larga". Sebbene non sia assolutamente necessario assumere iodio, tanto meno chiudersi in casa, aggiunge l'associazione.

CRIIRAD ha trovato iodio 131 nell'acqua piovana nel sud-est della Francia. E l'Istituto Francese per la Protezione Radiologica e la Sicurezza Nucleare (IRSN),deputato a monitorare i rischi nucleari e radiolgici, lo ha rinvenuto nel latte.

In tempi normali nell'acqua e nel latte di iodio 131 non dovrebbe esserci alcuna traccia.

La Ong francese che le sue informazioni non si limitano alla situazione francese, ma sono applicabili ad altri paesi europei, in quanto il livello di contaminazione è il medesimo in Italia, Svizzera, Belgio Germania.

Quanto agli Usa, nella west coast che ha ricevuto il fallout 6-10 giorni prima della Francia, i livelli di concentrazione dello iodio 131 radioattivo sono 8-10 volte più alti, aggiunge l'istituto.

Lo studio, pubblicato il 7 aprile e ripreso da Euractiv.com, il sito indipendente di affari europei e di qui fin negli Usa (vedi qui 11 apr) , circola su web a ogni livello. Anche se sui media, dopo i primi giorni, si tende a minimizzare ogni notizia relativa a Fukushima.

In Italia dal 12 marzo l' Ispra , Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale monitora la presenza della radioattività nell'aria e sul suolo con cadenza settimanale. L’Istituto è rassicurante. Fa sapere che "i valori riscontrati di Iodio 131 e Cesio 137 sono in linea con quelli di altri paesi e non hanno alcuna rilevanza dal punto di vista radiologico e sono tali da non costituire alcun rischio di tipo sanitario".

Ed è vero che le dosi rilevate sono basse, più basse di quelli rilevate nel 1986 in seguito all’incidente di Chernobyl.

Ma il CRIIRAD è più esplicito. Sottolinea come, in base alla Direttiva Euratom del 1996, l'impatto di una attività nucleare può essere considerato tracurabile se le dosi di radiazioni non eccedono i 10 microsievert (mSv) l'anno. Oltre questo valore, bisogna suggerire misure per ridurre l'esposizione.

Ebbene, la Ong osseva che la quantità di Iodio 131 capace di produrre uan dose di 10mSv varia molto secondo l'età. I bambini sotto i due anni son i più vulnerabili e l'ingestione di 50 Bequerel (q) è sufficiente a produrre una dose di 10 mSv.
Se gli alimenti (verdure a foglia larga, latte ecc) contengono tra 1 e 10 Bq per kg è verosimile raggiungere quel livelo in due o tre settimane.
I valori registrati in Francia variano molto: si va da 0,08 Bq/kg nell'insalata e negli spinaci a Aix en Provence a 0,17 Bqper litro nel latte a Lourdes, a 2,1 Bq/l nel latte di capra a Classayes.

Il fattore tempo non va trascurato. I rilevamenti dela Ong sono stati fatti a fine marzo. E il maggior rilascio di materiale radioattivo da Fukushima è avvenuto il 12 marzo. Ma il 5 aprile, 24 giorni dopo l'incidente, il rilascio continua, osserva la Ong. Il che significa che le masse d'aria contaminate dureranno ancora.

Insomma l'associazione suggerisce di tenere sotto controllo i bacini d'acqua come dighe, laghetti artificiali, cisterne a cielo aperto dove si raccoglie acqua piovana.

E, per quanto non sia il caso di preoccuparsi di bagnarsi di pioggia, consiglia ai soggetti a rischio - tra i quali anche le donne che allattano - di evitare di bere tali acque e di mangiare vegetali. Spinaci, insalate, bietole, cavoli e altri ortaggi coltivati su superfici di grandi dimensioni sono particolarmente sensibili alla contaminazione da iodio-131, se esposti alla pioggia. Secondo l’associazione, anche latte e formaggi freschi sarebbero a rischio contaminazione dal momento che molti animali d’allevamento mangiano erba a cielo aperto. Certo, nonostante le assicurazioni della CRIIRAD, difficile non cadere nell’allarmismo.

NB : Lo Iodio Radioattivo -131 è particolarmente tossico se assorbito dalla tiroide, dove si satura e porta ad un aumento del rischio di cancro.
Secondo la National Academy of Sciences americana, non ci sono dosi sicure di radiazione, Decenni di rcerca mostrano chiaramente che ogni dose di radiazione aumenta il rischio individuale di sviluppare tumori. Così il post del Washington's Blog che riferiva come in diversi stati Usa, dalla California all'Idaho al Massachussets, le dosi riscontrate nell'acqua piovana siano 181 volte superiori ai 3 picocurie prescritti dalle autorità per l'acqua da bere.

[X360X]

implica che sarebbe il caso di costruire tenendo conto di eventi anche rari ma pur sempre possibili, considerando che il giappone è tra le zone più sismiche...

questo l'ho detto qualche centinaio di pagine fa

Se una cosa vogliamo definirla sicura significa che lo deve essere anche rispetto a eventi che hanno probabilità minime, giusto i meteoriti si possono escludere dalle possibilità.

senno non è definibile sicura, Fukushima non lo era per me.

Fermo restando che ci sono tutti gli altri discorsi a cominciare dal fatto che tutto deve essere fatto in modo perfetto, poi la convenienza, quanto può inquinare e via dicendo...ma c'è un altro thread per questo.

[Raven]

Fallout Fukushima: iodio 131 in latte e vegetali "non trascurabile" anche in Francia, e in Italia

Lo segnala una ONG francese. E L'Istituto ufficiale francese conferma


Il rischio associato alla contaminazione radioattiva da Iodio 131 in Europa "non è più trascurabile".

eccheccacchio!... :eek: Avrei detto che fino da noi non ci sarebbe stata nessuna conseguenza!... :rolleyes:

[iorfader]

eccheccacchio!... :eek: Avrei detto che fino da noi non ci sarebbe stata nessuna conseguenza!... :rolleyes:
infatti non ci sono parole.... siamo arrivati a chernobyll ma dopo 25 anni:muro: assurdo. e mi domando come sia possibile che i tg non ne parlino. vergogna.

[Ziosilvio]

Si infatti





Ma tanto le stime ufficiali dicono che sono morte 65 persone e basta. Poi chi se ne frega delle altre decine di migliaia morte e delle altrettante decine di migliaia nate con malformazioni o persone con la vita distrutta a causa di tumori
Cosa stai citando? Qual è la fonte delle tue cifre?
E soprattutto: stai facendo scienza o politica? Cosa mi ero raccomandato io ieri per due volte?

[RiccardoS]

Fallout Fukushima: iodio 131 in latte e vegetali "non trascurabile" anche in Francia, e in Italia

Lo segnala una ONG francese. E L'Istituto ufficiale francese conferma
....CUT...

pazzesco. mi chiedo se chi blatera tanto a favore del nucleare ha dei bimbi piccoli di cui preoccuparsi... :rolleyes:

[+Benito+]

ma qualcuno in francia ha dei valori precedenti? Perchè se no stiamo a parlare del nulla.

[HYPERR]

Stamattina stavo leggendo che hanno trovato le prime tracce di 89Sr e 90Sr (isotopi dello stronzio) nelle zone vicine alla centrale...
Purtroppo questa non è per niente una bella notizia. :(

[Duncan]

C'è scritto, in circostanze normali non ci dovrebbe essere iodio 131.

[+Benito+]

C'è scritto, in circostanze normali non ci dovrebbe essere iodio 131.

Che per me non significa nulla. Visto il tono assai allarmistico, voglio vedere delle rilevazioni precedenti, "non ci dovrebbe" non mi basta.

Comunque milli e micro hanno tre ordini di grandezza di distanza e nella notizia riportata da eraser c'è sicuramente un errore in tal senso.

Inoltre lo iodio131 ha sempre la solita emivita di 8 giorni per cui se è vero che le emissioni possono essere continuate (bisogna vedere se il grosso lo si è avuto con le esplosioni, però) è anche vero che in un mese i valori già molto bassi diventano bassissimi.

A tal proposito: http://www.arpa.vda.it/_print_pup.cfm?ambiente=1,38,665,0

[Duncan]

Infatti, vediamo se la notizia viene confermata da altre organizzazioni o smentita, prima di correre a comprare latte in polvere.
Sicuramente è una notizia che mi inquieta non poco visto che ho un bambino di 15 mesi che beve latte fresco tutte le mattine...

[jumpjack]

C'è scritto, in circostanze normali non ci dovrebbe essere iodio 131.

Lo dissero anche una o due settimane fa: non ci dovrebbe essere niente ma c'e', pero' in concentrazioni 1/1000 di quelle pericolose.
Servono dati, non pugnette! :D
Cioe', se lo iodio presente normalmente è 0 e il limite massimo e 10.000 e il valore rilevato e' 10, be', chissenefrega! :mbe:
Ma giornalisticamente parlando fa vendere di piu' scrivere "prime le radiazioni non c'erano, ora sì". :muro:

[tazok]

Lo dissero anche una o due settimane fa: non ci dovrebbe essere niente ma c'e', pero' in concentrazioni 1/1000 di quelle pericolose.
Servono dati, non pugnette! :D
Cioe', se lo iodio presente normalmente è 0 e il limite massimo e 10.000 e il valore rilevato e' 10, be', chissenefrega! :mbe:
Ma giornalisticamente parlando fa vendere di piu' scrivere "prime le radiazioni non c'erano, ora sì". :muro:

concordo.

[Duncan]

Per questo, come ho scritto pagine prima, dovrebbero essere resi pubblici e facilmente accessibili i dati, invece ancora non si hanno dati dal Giappone e giustamente ce ne lamentiamo, ma anche qui non mi sembra che la situazione sia molto migliore, anche perchè ritengo che se mi venissero svelati riuscirei a farmi un'idea razionale e trarre le mie conclusioni ed agire di conseguenza, invece di essere in balia di queste situazioni.

[ChristinaAemiliana]

Per chi ha bimbi piccoli: state tranquilli. I dati ISPRA di ieri parlano di 5 Bq/l come massimo valore relativo a I-131 trovato nel latte e il limite per i lattanti è 150 Bq/l.

Per quanto riguarda le verdure a foglia, sono stati rilevati valori inferiori a 1 Bq/kg sia per I-131 che per Cs-137+Cs-134. Il limite per lo iodio è molto variabile tra adulti (circa 2000 Bq/kg) e bambini perché la tiroide di questi ultimi è più vulnerabile, per il Cs-137+Cs-134 la soglia è simile per entrambi (1250 Bq/kg per gli adulti, 400 Bq/kg per i bambini).

Il Cs-134 si misura perché il rapporto isotopico con il Cs-137 ci dice che gli isotopi radioattivi ragionevolmente provengono da Fukushima (il Cs-137 da solo non significa nulla perché data la sua vita media ne abbiamo ancora in giro derivante da fallout, Chernobyl e via dicendo). Nelle verdure non è stato praticamente mai trovato Cs-134, quindi ragionevolmente i valori misurati per il Cs-137 non comprendono contributi da Fukushima (sono ancora ciò che ci portiamo dietro dal passato, insomma, e comunque vedete da voi quanto siano piccoli i valori misurati rispetto ai limiti imposti).

In sostanza state tranquilli, soprattutto i papà. ;) Per ora siamo nell'ordine del fondo naturale.

http://img715.imageshack.us/img715/3613/ics.png (http://img715.imageshack.us/i/ics.png/)

[Duncan]

Grazie :)

ma allora quelle notizie da dove li tirano fuori?

[LUVІ]

dunque, terremoto più tsunami, evento naturale drammatico, per ora ci si può fare poco, rientra nell'ordine delle cose, un evento normalissimo nella storia della terra.

Centrale nucleare, manufatto umano, implica riflessioni sull'incidente, sulle cause, su come è stato gestito, sull'energia nucleare generata in quel modo.

E' abbastanza semplice da capire e distinguere, in effetti.

[+Benito+]

Grazie :)

ma allora quelle notizie da dove li tirano fuori?

sono ignoranti e vogliono vendere...

[MiKeLezZ]

ma qualcuno in francia ha dei valori precedenti? Perchè se no stiamo a parlare del nulla.I dati precedenti sono molto semplici da ottenere: prima del 1942 l'inquinamento da materiali radioattivi (non radioattività, ma materiali radioattivi) era pressoché inesistente e confinato in remote zone del mondo in cui vi erano giacimenti di Uranio naturale. Altrettanto ovviamente prima del 1942 non abbiamo alcuna rilevazione perché qualsiasi è successiva ai test nucleari, visto anche prima non esistevano macchinari di rilevazione se non in fase di prototipi (e certamente non così efficaci come gli attuali che riescono a differenziare le molecole).
Tutti i vari test atomici e grandi e piccoli incidenti nucleari (qui infatti non si tiene conto che per ogni centrale nucleare esistente vi è una continua produzione di elementi radioattivi nell'ambiente, pur piccola che sia, che si somma a quella degli anni precedenti), ma anche guerre (non ditemi non avete mai sentito di testate a uranio impoverito o di missili antibunker) hanno spalmato in praticamente ogni parte del Mondo il fallout nucleare, direttamente o indirettamente.
Mi fa tenerezza quando si parla di "radioattività di fondo" quando tale valore è magari determinato dal fallout di una bomba nucleare esplosa poco distante, da una pioggia di materiale radioattivi, dallo spargimento di scorie nelle zone circostanti, dalla semplice immessione di molecole nel ciclo della vita (erba succhia pioggia, mucca mangia erba, uomo mangia mucca).

Una cosa che mi incuriosisce molto, e ho già letto due volte, è che sembra la Comunità Europea abbia innalzato i limiti di radioattività per gli alimenti.
Cioè, SEMBRA, latte che prima poteva esser considerato radioattivo se superava la soglia di (esempio) 10, ora lo è con 100.
Inutile dire in questo caso si tratti di una cosa gravissima e una violazione della nostra persona e della nostra intelligenza (certo: in questo caso gli alimenti "non sono più tecnicamente pericolosi"... nella realtà lo sono 10 volte di più e ci viene nascosto).
Aspetto maggiori informazioni da chi ne sa di più o abbia possibilità di rintracciare tale documentazione.

sono ignoranti e vogliono vendere...Abbiamo già visto l'attendibilità di certe informazioni: assolutamente relativa. L'INES 7 di Fukushima era secondo le autorità del momento, un INES 5. Ma non è che INES 7 lo è diventato ieri: lo era da metà Marzo, solo che non ce l'hanno detto. C'è una bella differenza. Serve maggior approfondimento e senso critico, prima di fare affermazioni assolutistiche come le tue.

[ChristinaAemiliana]

Grazie :)

ma allora quelle notizie da dove li tirano fuori?

I dati riportati per la Francia mi sembrano grosso modo giusti, perché sono dello stesso ordine di grandezza dei nostri. I conti fatti successivamente, però, sono basati su una soglia di 10 microsievert/anno che, dice lo scrivente, sarebbero pericolosi se superati (vale la pena ricordare che il fondo naturale è dell'ordine del mSv). Inoltre l'autore abbrevia i microsievert com "mSv", introducendo ulteriore confusione (come fa notare giustamente +Benito+, c'è un fattore 1000 di mezzo e, se tale errore non è dovuto a qualche problema di conversione automatica del testo, ci dice molte cose sulla competenza di chi scrive).

Viene citata anche una direttiva EURATOM, con queste parole:

Ma il CRIIRAD è più esplicito. Sottolinea come, in base alla Direttiva Euratom del 1996, l'impatto di una attività nucleare può essere considerato tracurabile se le dosi di radiazioni non eccedono i 10 microsievert (mSv) l'anno. Oltre questo valore, bisogna suggerire misure per ridurre l'esposizione.

Questo più o meno è vero, nel senso che 10 µSv/anno sono, secondo le linee guida tracciate (anche) dalla menzionata direttiva (Council Directive 96/29/EURATOM del 13 Maggio 1996), un limite ragionevole entro il quale un Paese può decidere di autorizzare una pratica che comporta esposizione a radiazioni considerando trascurabile il suo impatto (e quindi senza bisogno di monitorare i singoli nuclidi, riferire i risultati eccetera). Il principio secondo cui l'esposizione debba essere la minore possibile (ALARA, As Low As Reasonably Achievable), è comunque tenuto presente e in ogni caso una centrale nucleare, essendo un impianto a rischio rilevante, viene comunque monitorata anche se di norma la sua presenza comporta per il pubblico una dose irrisoria (0.0001 mSv/anno riportati da NRC per la popolazione generica, il design target subito fuori dal perimetro dell'impianto dovrebbe essere 0.05 mSv/anno). Quindi si capisce come l'assunzione "oltre i 10 µSv/anno scatta il pericolo" sia arbitraria e semplicemente assurda (basti pensare ancora una volta che il fondo naturale è nel range dei mSv!) e con essa i presunti "limiti" che ne derivano. ;)

Mi fa tenerezza quando si parla di "radioattività di fondo" quando tale valore è magari determinato dal fallout di una bomba nucleare esplosa poco distante, da una pioggia di materiale radioattivi, dallo spargimento di scorie nelle zone circostanti, dalla semplice immessione di molecole nel ciclo della vita (erba succhia pioggia, mucca mangia erba, uomo mangia mucca).

Il contributo delle attività umane al background naturale è più o meno del 20% e per la quasi totalità è "colpa" delle pratiche mediche. Test nucleari e incidenti vari, per quanto non trascurabili ed evitabili, hanno innalzato il background naturale all'incirca del 5%.

[+Benito+]

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo? No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.

[eraser]

Cosa stai citando? Qual è la fonte delle tue cifre?
E soprattutto: stai facendo scienza o politica? Cosa mi ero raccomandato io ieri per due volte?

Chiedo scusa se può sembrare politica, io la vedo come scienza. Non è la discussione sul "nucleare in Italia, si o no". È la discussione su un mondo che stiamo potenzialmente rischiando di danneggiare inesorabilmente per noi e per i nostri figli. Ho letto discorsi in cui si sottovalutano in maniera spaventosa rischi che sono terribili. Ecco il perché del mio intervento.

Non voleva essere politica, anche perché forse la politica è l'ultima che c'entra ora. Ma leggere che è poco importante una contaminazione di un territorio, di sicuro meno rischioso di tante altre costruzioni, mi sembra una cosa intollerabile a volte. E questa è un'opinione scientifica, non politica.

Comunque chiedo scusa

[Ziosilvio]

Chiedo scusa se può sembrare politica, io la vedo come scienza. Non è la discussione sul "nucleare in Italia, si o no". È la discussione su un mondo che stiamo potenzialmente rischiando di danneggiare inesorabilmente per noi e per i nostri figli. Ho letto discorsi in cui si sottovalutano in maniera spaventosa rischi che sono terribili. Ecco il perché del mio intervento.

Non voleva essere politica, anche perché forse la politica è l'ultima che c'entra ora. Ma leggere che è poco importante una contaminazione di un territorio, di sicuro meno rischioso di tante altre costruzioni, mi sembra una cosa intollerabile a volte. E questa è un'opinione scientifica, non politica.

Comunque chiedo scusa
Per la verità, questa è la discussione sull'incidente di Fukushima, come spiegato chiaramente nel titolo.
Se le conseguenze dell'incidente di Fukushima danneggerà inesorabilmente noi e i nostri figli, allora si parlerà dei danni inesorabili causati dall'incidente di Fukushima.
E per quanto riguarda i livelli di rischio: sì, stimarli correttamente è scienza; e: no, adoperarli per spingere in una direzione o in un'altra è politica.

Scuse accettate.

[Ziosilvio]

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo? No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.
Ma Max Pezzali non andava a scriverlo sul forum di Hardware Upgrade quando discuteva con gli altri utenti.
Questo è un richiamo.

[momo-racing]

mi domando se gli eventuali valori anomali riscontrati in francia siano da imputare all'incidente giapponese piuttosto che a qualche attività non meglio precisata svoltasi direttamente nelle centrali e nelle miniere francesi.

[tazok]

sono ignoranti e vogliono vendere...

imho soprattutto la seconda :rolleyes:

[Yngwie74]

Se una cosa vogliamo definirla sicura significa che lo deve essere anche rispetto a eventi che hanno probabilità minime, giusto i meteoriti si possono escludere dalle possibilità.


Non e' possibile. Per due motivi: non potrai mai stabilire con certezza l'entita' massima di un evento, e progettare a sicurezza 100% per eventi con tempi di ritorno estremi (che comunque non vuol dire non superabili) avrebbe costi tali da non giustificare piu' la costruzione.

[Duncan]

Non e' possibile. Per due motivi: non potrai mai stabilire con certezza l'entita' massima di un evento, e progettare a sicurezza 100% per eventi con tempi di ritorno estremi (che comunque non vuol dire non superabili) avrebbe costi tali da non giustificare piu' la costruzione.

Ok, allora inquadriamo meglio la situazione di Fukushima, perché son diverse pagine che più o meno la questione gira in torno a questo, alla stima dei tempi di ritorno estremi; E' questo il caso? Era progettata per questo ed i modelli e le procedure hanno fallito? Sinceramente ancora devo capire in che ambito siamo.

Se nel primo, quello che è successo dimostra il famoso detto, che la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo; se nel secondo conferma che per quanto i modelli e le procedure possano essere allo stato dell'arte non è possibile escludere incidenti anche gravi alla centrale, poi mi fermo qui, di post ne ho scritti già parecchi e credo che sia ormai chiara la mia opinione in merito.

[Dumah Brazorf]

【No.1 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected 30 meters north of the outlets of No.5-No.6 reactors at 14:20 April 11.
Iodine 131: 6.9 Bq/cc (173 times the acceptable value)
Cesium 134: 6.1 Bq/cc (102 times the acceptable value)
Cesium 137: 6.2 Bq/cc ( 69 times the acceptable value)
▼From samples collected 330 meters south of the outlets of No.1-No.4 reactors at 14:00 April 11.
Iodine 131: 0.95 Bq/cc (24 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.3 Bq/cc (22 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.3 Bq/cc (14 times the acceptable value)

【No.2 Plant : Radioactive substances detected in the waters　】

▼From samples collected near the outlets of No.3-No.4 reactors at 08:30 April 11. 10km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.3 Bq/cc (33 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.1 Bq/cc (18 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.1 Bq/cc (12 times the acceptable value)
▼From samples collected 7km south of the outlets of No.1-No.2 reactors at 08:00 April 11. 16km south of the No.1 Plant
Iodine 131: 1.4 Bq/cc (35 times the acceptable value)
Cesium 134: 1.2 Bq/cc (20 times the acceptable value)
Cesium 137: 1.2 Bq/cc (13 times the acceptable value)

【No.1 Plant : Air dose 】
▼southern side of The main office: 500 meters north-west of the No.2 reactor
581 μSv/h Time:07:00 April 12,2011 Winds: northerly 2.2 m/s
▼near the West Gate : 1,100 meters west of the No.2 reactor.
41.7μSv/h Time: 07:00 April 12, 2011 Winds: northerly 2.2 m/s
There was no neutron dose detected.

[Dumah Brazorf]

Contaminated water level falls 4 cm

The operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant says the level of contaminated water in the tunnel of the No. 2 reactor has dropped 4 centimeters.

Tokyo Electric Power Company says workers at the plant had moved about 250 tons of highly radioactive water from the tunnel into a turbine condenser by Wednesday morning.

It says that as a result, the water level had dropped by 4 centimeters to 95 centimeters below the surface as of 7 AM.

A series of aftershocks delayed the start of the work until after 7:30 PM on Tuesday. TEPCO says it is expected to take about 40 hours to move a total of 700 tons of contaminated water from the tunnel.
The company has been checking another storage facility for damage in order to use it for contaminated water from the basement of the reactor's turbine building.

These efforts are aimed at allowing workers to restore the reactor's cooling system.

TEPCO also says it injected nearly 200 tons of water into the spent fuel storage pool at the No. 4 reactor early Wednesday.

It says an analysis of the water from the pool on Tuesday put the radiation level on the surface at 84 millisieverts per hour and the water temperature at around 90 degrees Celsius, higher than usual.

The company says it will try to identify radioactive substances in the water in the pool and their densities to determine whether the reactor's fuel has been damaged.

Wednesday, April 13, 2011 12:47 +0900 (JST)


Non mi tornano i conti. Hanno spostato 250mc dal tunnel ed il livello è calato di soli 4cm??? Spero ci sia un bel buco da cui arriva l'acqua dall'edificio della turbina.

http://img593.imageshack.us/img593/6562/snapshot110413132656.png

[Dumah Brazorf]

Certo che è una bella patatona la tipa del meteo... :oink:

[MiKeLezZ]

@mikelezz
Ma tu sei medico? Sei esperto di radioattività? Sei biologo?
No perchè adesso sembra che non possiamo nemmeno più mangiare nè bere perchè tutto è tossico, quando invece l'uomo scampa 20 anni ni più del secolo scorso.
Il mio livello di saturazione nei confronti del complottismo è elevato, qui ci stanno dicendo che c'è un valore rilevato di radioattività pari a X e che X è un valore piccolissimo. Tanto piccolo da risultare al momento al disotto di qualsiasi aumento di malattia valutabile anche su larga scala. Se ti poni in dubbio nei confronti di tutto chiuditi nel cesso, come diceva max pezzali.I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi non ritrovo.
Persone che sono nate dopo il grande disastro del 1986 oggi sono dei semplici 25 enni nell'apice della vita, e ci vuole grande spirito di inventiva a dire che "campano 20 anni più del secolo scorso": evidentemente lo vedremo.
Dalle serie storiche risulta che l'incidenza tumorale aumenta dopo i 30 anni e ha una crescita logaritmica avente nei 50 il suo apice. Ma voglio chiudere questa parentesi al momento poco rilevante anche perché potremmo parlare per ore, presumo inutilmente.
Nel tuo post scarsamente tecnico e scarsamente utile affermi ci sia una imprecisata dose "X" superata la quale si attiva il rischio (il che è una grossa semplificazione in quanto inquesto campo non vi sono certezze, ma solo calcoli probabilistici) e gli alimenti a te risulta non superino la dose "X", quindi concludi dicendo siano tutte bufale e vada tutto alla grande (tralasciando il fatto che evidentemente per un giapponese che non può mangiare verdura, carne, pesce, latte, e deve stare attento a dove beve, non vada poi così tanto alla grande).
Bene, io prima ancora di ciò ho espresso una critica ragionevole e mi aspetterei delle risposte mature: sembra che la Comunità Europea questa "dose X" l'abbia fatta diventare "10 volte X", percui alimenti che prima sarebbero stati ritenuti altamente radioattivi ora risultano essere non radioattivi.
Mi sembra un punto piuttosto importante per tutti noi da sapere o, spero, confutare.

[marchigiano]

questo l'ho detto qualche centinaio di pagine fa

Se una cosa vogliamo definirla sicura significa che lo deve essere anche rispetto a eventi che hanno probabilità minime, giusto i meteoriti si possono escludere dalle possibilità.

senno non è definibile sicura, Fukushima non lo era per me.

Fermo restando che ci sono tutti gli altri discorsi a cominciare dal fatto che tutto deve essere fatto in modo perfetto, poi la convenienza, quanto può inquinare e via dicendo...ma c'è un altro thread per questo.

ma infatti sono più che favorevole a un organismo internazionale con il potere di far chiudere una qualsiasi centrale al mondo se non vengono rispettate alcune norme. di centrali così vecchie a quanto pare ce ne sono pure troppe, che i governi scucino qualche miliardino per costruirne di nuove invece di fare i soliti proclami il giorno dopo l'incidente per poi non fare nulla negli anni

[+Benito+]

Non è un modo di ragionare utile: nl momento in cui chi ha le conoscenze per decidere una cosa viene continuamente messo in discussione, è caos totale. Ed è li motivo per cui io continuo a sostenere che non debbano essere diffuse le informazioni, non siamo tutti allenatori.

[marchigiano]

I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi vedo mancare.
Persone che sono nate dopo il grande disastro del 1986 oggi sono dei semplici 26 enni nel pieno delle forze, e ci vuole grande spirito di inventiva a dire che "campano 20 anni più del secolo scorso": evidentemente lo vedremo.
Dalle serie storiche risulta che l'incidenza tumorale aumenta dopo i 30 anni e ha una crescita logaritmica avendo nei 50 il suo apice.
Ma voglio chiudere questa parentesi al momento scarsamente rilevante anche perché potremmo parlare per ore, presumo inutilmente.
Nel tuo post scarsamente tecnico e scarsamente utile affermi ci sia una imprecisata dose "X" di rischio e gli alimenti a te risulta non superino la dose "X", quindi concludi dicendo siano tutte bufale e vada tutto alla grande (tralasciando il fatto che evidentemente per un giapponese che non può mangiare verdura, carne, pesce, latte, non vada poi così tanto alla grande).
Bene, io ho espresso una critica ragionevole e mi aspetterei delle risposte mature: sembra che la Comunità Europea questa "dose X" l'abbia fatta diventare "10X", percui alimenti che prima sarebbero stati ritenuti altamente radioattivi ora risultano essere non radioattivi.
Mi sembra un punto piuttosto importante per tutti noi da sapere.

lo sai che lo ioduro di potassio che hai preso potrebbe aver aumentato la quantità di potassio-40 che hai in corpo e che è radioattivo?

[MiKeLezZ]

lo sai che lo ioduro di potassio che hai preso potrebbe aver aumentato la quantità di potassio-40 che hai in corpo e che è radioattivo?Dubito, nella mia dieta ho anche sospeso il mangiare le banane, che sono il primo veicolo per l'assunzione di tale molecola.
Ritengo ad oggi di aver fatto una scelta oculata, anche in virtù del fatto la crisi sia lungi dall'esser risolta e l'imissione in atmosfera di radionuclidi persiste.
E' sì vero il rischio è infimo, ma un rischio di 0,1 moltiplicato 60 giorni diventa di certo rilevante.
In ogni caso, per precisione di informazione, ho semplicemente aumentato lo iodio nella mia dieta: nessuna pasticcona di ioduro di potassio da 120mg la cui assunzione è di certo anche da parte mia sconsigliata.

[Dumah Brazorf]

Hanno finito di pompare 700mc di acqua dal tunnel relativo al reattore2 al condensatore. In totale il livello dell'acqua nel tunnel è calato di 8cm rispetto a ieri.

[xenom]

Dubito, nella mia dieta ho anche sospeso il mangiare le banane, che sono il primo veicolo per l'assunzione di tale molecola.
Ritengo ad oggi di aver fatto una scelta oculata, anche in virtù del fatto la crisi sia lungi dall'esser risolta e l'imissione in atmosfera di radionuclidi persiste.
E' sì vero il rischio è infimo, ma un rischio di 0,1 moltiplicato 60 giorni diventa di certo rilevante.
In ogni caso, per precisione di informazione, ho semplicemente aumentato lo iodio nella mia dieta: nessuna pasticcona di ioduro di potassio da 120mg la cui assunzione è di certo anche da parte mia sconsigliata.

e come hai fatto per aumentare lo iodio nella dieta? tra l'altro spero tu abbia verificato che tale iodio non sia radioattivo altrimenti ottieni l'effetto contrario :asd:

[ConteZero]

e come hai fatto per aumentare lo iodio nella dieta? tra l'altro spero tu abbia verificato che tale iodio non sia radioattivo altrimenti ottieni l'effetto contrario :asd:

In molte farmacie è in vendita il sale iodato...

Comunque lo iodio male non fa (anche per questioni di dieta e simili) per cui se avete problemi di tiroide come l'ipotiroidismo subclinico (comunissimo in italia) con un esamino ed una visita dall'endocrinologo v'assegnano l'eutirox e potete saturarvi di iodio "buono" (e vi sentirete anche molto meglio, più carichi d'energia e più vitali).

[]Rik`[]

In molte farmacie è in vendita il sale iodato...

se è per questo si trova anche in tutti i supermercati..costa poco di più di quello "normale", ma non credo che 30 cent su un kg mandi in rovina nessuno :D

[marchigiano]

In molte farmacie è in vendita il sale iodato...

Comunque lo iodio male non fa (anche per questioni di dieta e simili) per cui se avete problemi di tiroide come l'ipotiroidismo subclinico (comunissimo in italia) con un esamino ed una visita dall'endocrinologo v'assegnano l'eutirox e potete saturarvi di iodio "buono" (e vi sentirete anche molto meglio, più carichi d'energia e più vitali).

si ma ho letto che il potassio40 presente nel corpo umano è proporzionale al potassio, quindi ingerendo più potassio l'organismo aumenta la quantità di potassio40 aumentando quindi il materiale radioattivo presente nel corpo

[Nik4sil]

I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi non ritrovo.


Sono anche quelli che che hanno passato gli anni 60-70-80 in c'è stato il boom degli idrocarburi utilizzati senza ritegno (prova a stare dietro una vecchia auto a benzina, poi ne riparliamo) e pesticidi che andavano a gogo (non hai idea di quanti contadini li utilizzavano anche per il proprio orticello).
Senza parlare di fabbriche dove non c'era alcuna misura di sicurezza sia per i lavoratori che per le emissioni in ambiente, prodotti tossici venduti e utilizzati tranquillamente da tutti, locali pubblici, uffici e case piene di fumatori.
Al confronto il mondo di oggi è pulito come una sala operatoria.....

[tazok]

Senza parlare di fabbriche dove non c'era alcuna misura di sicurezza sia per i lavoratori che per le emissioni in ambiente, prodotti tossici venduti e utilizzati tranquillamente da tutti, locali pubblici, uffici e case piene di fumatori.
Al confronto il mondo di oggi è pulito come una sala operatoria.....

quoto al 90%. Molta ignoranza degli anni 80 è andata progressivamente diminuendo. Purtroppo alcune cose non cambiano mai (inquinamento ambientale delle fabbriche ad esempio)

[Nik4sil]

Comunque lo iodio male non fa (anche per questioni di dieta e simili) per cui se avete problemi di tiroide come l'ipotiroidismo subclinico (comunissimo in italia) con un esamino ed una visita dall'endocrinologo v'assegnano l'eutirox e potete saturarvi di iodio "buono" (e vi sentirete anche molto meglio, più carichi d'energia e più vitali).

Per quanto ne so l'Eutirox non ha niente a che fare con lo iodio, visto che contiente ormone tiroideo "sintetico" ed è una terapia sostitutiva della tiroide.

[Nik4sil]

quoto al 90%. Molta ignoranza degli anni 80 è andata progressivamente diminuendo. Purtroppo alcune cose non cambiano mai (inquinamento ambientale delle fabbriche ad esempio)

L'inquinamento ambientale delle fabbriche c'è ancora indubbiamente, ma ti garantisco che dagli anni 80 è cambiato tantissimo ;)

[xenom]

In molte farmacie è in vendita il sale iodato...

Comunque lo iodio male non fa (anche per questioni di dieta e simili) per cui se avete problemi di tiroide come l'ipotiroidismo subclinico (comunissimo in italia) con un esamino ed una visita dall'endocrinologo v'assegnano l'eutirox e potete saturarvi di iodio "buono" (e vi sentirete anche molto meglio, più carichi d'energia e più vitali).

che io sappia tutto il sale in vendita è iodato, tutto o quasi.. ma fin lì va bene visto che l'apporto dello iodio alla dieta è piccolissimo. il sale iodato aiuta a mantenerlo nella norma

[xenom]

Sono anche quelli che che hanno passato gli anni 60-70-80 in c'è stato il boom degli idrocarburi utilizzati senza ritegno (prova a stare dietro una vecchia auto a benzina, poi ne riparliamo) e pesticidi che andavano a gogo (non hai idea di quanti contadini li utilizzavano anche per il proprio orticello).
Senza parlare di fabbriche dove non c'era alcuna misura di sicurezza sia per i lavoratori che per le emissioni in ambiente, prodotti tossici venduti e utilizzati tranquillamente da tutti, locali pubblici, uffici e case piene di fumatori.
Al confronto il mondo di oggi è pulito come una sala operatoria.....

sono d'accordo: è vero che in generale l'inquinamento apparentemente aumenta, perché aumentano industrie e macchine, ma è anche vero che rispetto ad un secolo fa industrie e macchine non avevano i rendimenti e i sistemi di filtrazione odierni..


Per come la vedo io il progresso tecnologico sta comunque portando miglioramenti all'ambiente, a parità di utilizzo di risorse chiaramente (ovvio che senza attività antropica l'ecosistema starebbe meglio)...

[ConteZero]

Per quanto ne so l'Eutirox non ha niente a che fare con lo iodio, visto che contiente ormone tiroideo "sintetico" ed è una terapia sostitutiva della tiroide.

http://it.wikipedia.org/wiki/Levotiroxina

La levotiroxina è l'isomero levogiro della tiroxina (T4), aminoacido contenente iodio incorporato in una glicoproteina (tireoglobulina).

[Nik4sil]

http://it.wikipedia.org/wiki/Levotiroxina

La levotiroxina è l'isomero levogiro della tiroxina (T4), aminoacido contenente iodio incorporato in una glicoproteina (tireoglobulina).

Ma non va a saturare di iodio la tiroide, bensì la sostituisce nella produzione di ormone tiroideo.
L'eutirox è usato anche da chi la tiroide non ce l'ha più (anzi, direi che è vitale).

[ConteZero]

Ma non va a saturare di iodio la tiroide, bensì la sostituisce nella produzione di ormone tiroideo.
L'eutirox è usato anche da chi la tiroide non ce l'ha più (anzi, direi che è vitale).

Si, come "effetto collaterale" aumentando l'apporto di L4 si "spinge" per controreazione la tiroide a produrre meno e quindi ad assorbire meno iodio ambientale.

[MiKeLezZ]

sono d'accordo: è vero che in generale l'inquinamento apparentemente aumenta, perché aumentano industrie e macchine, ma è anche vero che rispetto ad un secolo fa industrie e macchine non avevano i rendimenti e i sistemi di filtrazione odierni...
Per come la vedo io il progresso tecnologico sta comunque portando miglioramenti all'ambiente, a parità di utilizzo di risorse chiaramente (ovvio che senza attività antropica l'ecosistema starebbe meglio)...
Certo, oggi UNA fabbrica o UNA macchina non inquina più come UNA fabbrica e UNA macchina di un tempo (pur se, ad esempio, nei carburanti hanno tolto il piombo ed inserito il benzene, molecola che, dal nome innocuo, è in realtà un potentissimo cancerogeno nonché agente inquinante nonché veleno), basti pensare alla famosa Londra industrializzata le cui case erano grigie dai fumi del carbone... Però ci si dimentica una cosa: nel 1980 i reattori nucleari attivi erano un centinaio e tutti di recente fabbricazione, con quindi pochissime scorie in circolo.
Oggi dopo 30 anni i reattori da 100 sono diventati quasi 500 e ci sono 30 anni di scorie ancora da decidere dove buttare.
Identico discorso lo possiamo fare a parco auto (avete mai visto foto di 20-30 anni fa? le strade sembrano deserte), o ancora alle fabbriche, alle centrali a ciclo combinato, e via dicendo.
Tutti i nuovi dispositivi di filtraggio e le riduzioni di emissioni non vanno a migliorare la situazione rispetto i tempi addietro, ma servono solo per la famosa "crescita sostenibile", cioè per evitare che, grazie a una crescita smodata, si giunga al collasso dell'ecosistema.
Le auto DEVONO diventare meno inquinanti, perché fra 10 anni ce ne saranno il doppio... Per solo raggiungere la parità dovrebbero essere LA META' inquinanti...

[xenom]

http://it.wikipedia.org/wiki/Levotiroxina

La levotiroxina è l'isomero levogiro della tiroxina (T4), aminoacido contenente iodio incorporato in una glicoproteina (tireoglobulina).

buongiorno, la tiroxina è il principale ormone tiroideo :D
quindi è un farmaco sostitutivo della T4 in caso di deficit ormonale della tiroide

[xenom]

Si, come "effetto collaterale" aumentando l'apporto di L4 si "spinge" per controreazione la tiroide a produrre meno e quindi ad assorbire meno iodio ambientale.

Non penso che l'obiettivo sia quello... la ridotta captazione dello iodio è l'effetto collaterale che dici tu... la tiroide funziona con un feedback negativo, se immetti nell'organismo T4 esogeno, la tiroide compensa non producendo ormoni e quindi non captando iodio. Tuttavia se una persona normale (senza patologie tiroidee) prende T4, oltre che a modificare l'omeostasi ormonale con conseguenti squilibri, la tiroide si abitua a non produrre ormoni e degenera funzionalmente. In pratica crei un danno.

Motivo per cui qualsiasi ormone non va assunto senza giusta causa...

Per ridurre la captazione della tiroide in ambito non patologico (come nel caso di sospetta assunzione di iodio radioattivo) si satura con perclorato di potassio (inibisce la captazione dello iodio) o composti contenenti iodio (lugol, KI ecc.)

Certo, oggi UNA fabbrica o UNA macchina non inquina più come UNA fabbrica e UNA macchina di un tempo (pur se, ad esempio, nei carburanti hanno tolto il piombo ed inserito il benzene, molecola che, dal nome innocuo, è in realtà un potentissimo cancerogeno nonché agente inquinante nonché veleno), basti pensare alla famosa Londra industrializzata le cui case erano grigie dai fumi del carbone... Però ci si dimentica una cosa: nel 1980 i reattori nucleari attivi erano un centinaio e tutti di recente fabbricazione, con quindi pochissime scorie in circolo.
Oggi dopo 30 anni i reattori da 100 sono diventati quasi 500 e ci sono 30 anni di scorie ancora da decidere dove buttare.
Identico discorso lo possiamo fare a parco auto (avete mai visto foto di 20-30 anni fa? le strade sembrano deserte), o ancora alle fabbriche, alle centrali a ciclo combinato, e via dicendo.
Tutti i nuovi dispositivi di filtraggio e le riduzioni di emissioni non vanno a migliorare la situazione rispetto i tempi addietro, ma servono solo per la famosa "crescita sostenibile", cioè per evitare che, grazie a una crescita smodata, si giunga al collasso dell'ecosistema.
Le auto DEVONO diventare meno inquinanti, perché fra 10 anni ce ne saranno il doppio... Per solo raggiungere la parità dovrebbero essere LA META' inquinanti...

Sul nucleare sono d'accordo, sull'inquinamento in generale meno. La quantità di polveri sottili e composti collaterali è diminuita rispetto al passato, è la CO2 che in gran parte è cresciuta.

PS: ma anche voi o solo a me il forum va lentissimo e ogni tanto si impacca? :|

[ConteZero]

buongiorno, la tiroxina è il principale ormone tiroideo :D
quindi è un farmaco sostitutivo della T4 in caso di deficit ormonale della tiroide

...e se non dovessimo rivederci buonasera e buonanotte.

Certo, e contiene già al suo interno lo iodio, per questo si dà a chi ha un deficit tiroideo e/o non ha più la tiroide.
Siccome il sistema tiroideo è autoregolato un aumento dei livelli di T4 porta ad una diminuzione dell'assorbimento di iodio per "compensare" e mantenere costante il livello.

[xenom]

...e se non dovessimo rivederci buonasera e buonanotte.

Certo, e contiene già al suo interno lo iodio, per questo si dà a chi ha un deficit tiroideo e/o non ha più la tiroide.
Siccome il sistema tiroideo è autoregolato un aumento dei livelli di T4 porta ad una diminuzione dell'assorbimento di iodio per "compensare" e mantenere costante il livello.

ma sei sicuro che la tiroxina sia utilizzata per ridurre la captazione di iodio?
link pls.
Mi sembra un sistema molto più invasivo del semplice sistema di "competizione dello iodio"...
come dicevo se assumi tiroxina la tiroide compensa si, ma la vai a sforzare perché modifichi la normale funzione della stessa... Poi vabbé magari non succede niente se questo avviene una sola volta

[ChristinaAemiliana]

Per chi chiedeva informazioni sui limiti ammissibili per i vari radionuclidi, questa che segue è una tabella che rispecchia le direttive europee. La tabella è presa da una pubblicazione francese del 2002, così da prevenire i dubbi su eventuali aggiustamenti post Fukushima.

http://img715.imageshack.us/img715/3613/ics.png (http://img715.imageshack.us/i/ics.png/)

La dicitura "except minor foodstuffs" significa che il limite riportato è pensato per gli alimenti che si assumono in grande quantità e non per quelli di cui si consumano pochi kg ogni anno (spezie, erbe aromatiche, eccetera), per i quali il limite va moltiplicato per 10 proprio per l'esigua quantità in gioco in una dieta normale (poi è chiaro che se uno mangia 2 kg di aglio al giorno si regolerà di conseguenza).

Questi sono i limiti di sicurezza in caso di incidente, quindi per una condizione che si suppone provvisoria (al massimo qualche mese). Esistono poi altri limiti, più bassi di un fattore 10 o anche 100, che si riferiscono però all'assunzione continuativa e quotidiana (solitamente il calcolo si fa su 50 anni o addirittura 70 se si parla di bambini) di acqua o cibo contenenti quel radionuclide nelle dosi che sono normali per una dieta comune (ad esempio, 2 litri di acqua al giorno per 50 anni). Questa è la ragione per cui si possono trovare in rete linee guida che suggeriscono limiti apparentemente molto diversi.

[MiKeLezZ]

Per chi chiedeva informazioni sui limiti ammissibili per i vari radionuclidi, questa che segue è una tabella che rispecchia le direttive europee. La tabella è presa da una pubblicazione francese del 2002, così da prevenire i dubbi su eventuali aggiustamenti post Fukushima.

http://img715.imageshack.us/img715/3613/ics.png (http://img715.imageshack.us/i/ics.png/)

La dicitura "except minor foodstuffs" significa che il limite riportato è pensato per gli alimenti che si assumono in grande quantità e non per quelli di cui si consumano pochi kg ogni anno (spezie, erbe aromatiche, eccetera), per i quali il limite va moltiplicato per 10 proprio per l'esigua quantità in gioco in una dieta normale (poi è chiaro che se uno mangia 2 kg di aglio al giorno si regolerà di conseguenza).

Questi sono i limiti di sicurezza in caso di incidente, quindi per una condizione che si suppone provvisoria (al massimo qualche mese). Esistono poi altri limiti, più bassi di un fattore 10 o anche 100, che si riferiscono però all'assunzione continuativa e quotidiana (solitamente il calcolo si fa su 50 anni o addirittura 70 se si parla di bambini) di acqua o cibo contenenti quel radionuclide nelle dosi che sono normali per una dieta comune (ad esempio, 2 litri di acqua al giorno per 50 anni). Questa è la ragione per cui si possono trovare in rete linee guida che suggeriscono limiti apparentemente molto diversi.Ah ecco. Tutto confermato, quindi, che al momento l'Europa ci sta sonoramente prendendo in giro, forzatamente alzando i limiti ammissibili di 10 se non 100 volte tramite l'attuazione di una regola di emergenza (della stessa caratura, evidentemente, della regola che è entrata in vigore in Giappone per cui era lecita la censura dell'informazione).
Ovvero alimenti che normalmente sarebbero stati dichiarati "radioattivi" in quanto dotati di radioattività superiore al consentito, ora non lo sono più, semplicemente perché il consentito è cambiato, e solo perché c'è in atto una emergenza nucleare (non certo per sopravvenuta non pericolosità, che medesima resta!).
Ovviamente i motivi sono prettamente economici, ovvero non far collassare il mercato alimentare (essere in emergenza nucleare significa che buona parte dei cibi sono effettivamente più contaminati del normale, per cui sarebbero invendibili), e non certo perché ci vogliono tanto bene.
Buon per chi credeva fosse tutto a posto...

[alphacygni]

(poi è chiaro che se uno mangia 2 kg di aglio al giorno si regolerà di conseguenza).



questo per chi ti sta intorno fa passare in secondo piano lo Iodio 131 :asd:

[Raven]

Magari sbaglio... ma credo di ricordare che ai tempi di Chernobyl l'allora ministero della salute alzò più e più volte i limiti legali massimi permessi come radioattività... :fagiano: ... della serie: "questo oggetto, che ieri era radioattivo, oggi non lo è più (legalmente!)"...

[MiKeLezZ]

Magari sbaglio... ma credo di ricordare che ai tempi di Chernobyl l'allora ministero della salute alzò più e più volte i limiti legali massimi permessi come radioattività... :fagiano: ... della serie: "questo oggetto, che ieri era radioattivo, oggi non lo è più (legalmente!)"...Ricordi più che bene ed è quello che è successo oggi anche da noi e da qualche giorno.

[Ziosilvio]

Nel tuo post scarsamente tecnico e scarsamente utile affermi ci sia una imprecisata dose "X" superata la quale si attiva il rischio (il che è una grossa semplificazione in quanto inquesto campo non vi sono certezze, ma solo calcoli probabilistici) e gli alimenti a te risulta non superino la dose "X", quindi concludi dicendo siano tutte bufale e vada tutto alla grande (tralasciando il fatto che evidentemente per un giapponese che non può mangiare verdura, carne, pesce, latte, e deve stare attento a dove beve, non vada poi così tanto alla grande).
Col tuo post altamente polemico ti sei guadagnato un'ammonizione.

[ChristinaAemiliana]

Ah ecco. Quindi confermi al momento l'Europa ci sta sonoramente prendendo per il naso e ha forzatamente alzato i limiti di 10 se non 100 volte.
Ovvero alimenti che normalmente sarebbero stati dichiarati "radioattivi" ora non lo sono più, semplicemente perché c'è in atto una emergenza nucleare.
Tutto confermato allora.
Buon per chi credeva fosse tutto a posto in quanto "gli alimenti non superano la dose X". Peccato che la quantità X se la cambiano a piacimento.
Ovviamente i motivi sono prettamente economici ovvero per non far collassare il mercato alimentare, non certo perché ci vogliono tanto bene.

Veramente ho detto il contrario, cioè che è una procedura normale e prevista e codificata in tempi non sospetti...e poi i limiti non sono "alzati", sono proprio due limiti diversi, uno riguarda una situazione transitoria incidentale, l'altro l'assunzione continua per tutta la vita di un cibo/bevanda che abbia permanentemente quelle caratteristiche...:stordita:

[Ziosilvio]

Ah ecco. Quindi confermi al momento l'Europa ci sta sonoramente prendendo per il naso e ha forzatamente alzato i limiti di 10 se non 100 volte.
Ovvero alimenti che normalmente sarebbero stati dichiarati "radioattivi" ora non lo sono più, semplicemente perché c'è in atto una emergenza nucleare.
Tutto confermato allora.
Buon per chi credeva fosse tutto a posto in quanto "gli alimenti non superano la dose X". Peccato che la quantità X se la cambiano a piacimento.
Ovviamente i motivi sono prettamente economici ovvero per non far collassare il mercato alimentare, non certo perché ci vogliono tanto bene.
Questo atteggiamento che sarebbe stato a malapena tollerato in SPA, è assolutamente inadatto a questa sezione.
Ti ricordo che sei ammonito.

[gpc]

I 90 enni di oggi sono quelli che sono nati nel 1920, quando ancora non esisteva radioattività, scarsamenti usati idrocarburi, pesticidi, hanno vissuto quando le famose canzoni "Azzurro", "Acqua chiara" "Montagne verdi" tracciavano culturalmente dei ricordi che, sinceramente, oggi non ritrovo.

Guarda che la radioattività non è stata "inventata" ma scoperta. Cioè, è un fenomeno naturale ed è sempre esistito.
È come dire che prima di Newton non esisteva la forza di gravità...

[sbudellaman]

Guarda che la radioattività non è stata "inventata" ma scoperta. Cioè, è un fenomeno naturale ed è sempre esistito.
È come dire che prima di Newton non esisteva la forza di gravità...

Sei tu che non hai capito. Mikelezz sta dicendo che nel 1920 non erano ancora stati rilasciati materiali radiattivi da parte dell'uomo e cioè artificiali. Era sottinteso perchè la frase è scritta alla buona ed in fretta, ma il significato sembra, almeno a me, chiaro. Chiedo scusa se ho frainteso anche io...

[gpc]

Sei tu che non hai capito. Mikelezz sta dicendo che nel 1920 non erano ancora stati rilasciati materiali radiattivi da parte dell'uomo e cioè artificiali. Era sottinteso perchè la frase è scritta alla buona ed in fretta, ma il significato sembra, almeno a me, chiaro. Chiedo scusa se ho frainteso anche io...

Oddio, se l'italiano non è un'opinione, "inventare" non si può interpretare come "rilasciare".
In ogni caso, la radioattività di fondo è sempre esistita ed è sempre stata influenzata dai materiali presenti. Il radon si accumulava nei luoghi chiusi anche prima che la signora Curie si mettesse a trafficare con le provette. Che siano fatte scoppiare schifezze per aria, sotto terra e sott'acqua è fuor di dubbio, ma la radioattività esisteva anche prima e Christina ha già detto quanto ha influito l'attività umana su tutto questo.
Personalmente sono convinto faccia molto più danno l'inquinamento chimico che quello radioattivo al giorno d'oggi...

[sbudellaman]

Oddio, se l'italiano non è un'opinione, "inventare" non si può interpretare come "rilasciare".
In ogni caso, la radioattività di fondo è sempre esistita ed è sempre stata influenzata dai materiali presenti. Il radon si accumulava nei luoghi chiusi anche prima che la signora Curie si mettesse a trafficare con le provette. Che siano fatte scoppiare schifezze per aria, sotto terra e sott'acqua è fuor di dubbio, ma la radioattività esisteva anche prima e Christina ha già detto quanto ha influito l'attività umana su tutto questo.
Personalmente sono convinto faccia molto più danno l'inquinamento chimico che quello radioattivo al giorno d'oggi...
Ma infatti personalmente non sto sindacando nè sul fatto che la frase non sia stata scritta in un italiano corretto, nè sulla veridicità o meno di tali affermazioni. Mi sono solo permesso di fare da "traduttore", ammesso di aver tradotto bene. Io la frase l'ho intesa così, perchè mi sembrava l'unica alternativa possibile (penso che sappiamo tutti dell'esistenza di una radiattività di fondo, o almeno spero). Per il resto mi tiro fuori dal momento che è Mikelezz a dover replicare, se vuole.

[Trokji]

Beh anche 200 anni fa non è che l'inquinamento non ci fosse.. basta leggersi alcuni racconti fatti durante la rivoluzione industriale inglese di fine 700'. Certo è che oggi nonostante la maggiore attenzione rispetto a quell'epoca (quando non c'era alcuna preoccupazione sulla salute delle persone e sulla sostenibilità dello sviluppo economico per preservare l'ambiente naturale e, alla lunga, il genere umano) oggi l'inquinamento è più diffuso e soprattutto più vasto, variegato nelle forme e di più lunga durata. Senza considerare che gli alberi anneriti dal carbone son morti e ne sono ricresciuti altri,nel caso dell'inquinamento nucleare la situazione è molto peggiore e protratta nel tempo. Posso quindi dire che rospetto all'inghilterra del 700' forse la situazione come interesse per la salute e l'ambiente è migliorata, ma si sta ancora facendo troppo poco, ed alla lunga ne va della sopravvivenza del pianeta e del genere umano oltre che nel breve termine una degradazione della qualità della vita