Terremoto in Giappone 11 marzo 2011: cause, eventi e conseguenze

[sbudellaman]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.

E quando si sbrigano a sgomberare ? Per ora l'evacuazione è solo fino a 20km, giusto ?

[Raven]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.

E quando si sbrigano a sgomberare ? Per ora l'evacuazione è solo fino a 20km, giusto ?

Non lo faranno mai... e nessuno dice nulla, ovviamente... :rolleyes:

Mi sa che hanno una paura boia di dover evacuare centinaia di migliaia di persone (e loro sanno bene che lo dovrebbero fare!)... e quindi decidono di insabbiare ben bene il tutto (ma è davvero il male minore?!... mah...)

[MiKeLezZ]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI* rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.



Ma l'AIEA ci pensa mille volte prima d'iniziare a far valere il suo ruolo e forzare il governo ad allargare l'area di sgombero.
Con questi precedenti chi si fiderà mai dell'AIEA ?

* era nella breaking di kyodo.Non solo la IAEA non ha praticamente alcun potere, ma come è stato rimarcato in uno spezzone video su rai24news da un professore, tale ente è, stringendo, un promotore dell'uso dell'energia nucleare (un po' come il nostro "forum nucleare italiano", e qui lascio aperta la parentesi...

Alla luce di questo dovrebbe dare quindi ancora più da pensare che siano loro ad aver riscontrato dati in disaccordo con quelli definiti dal governo giapponese, e soprattutto abbiano voluto darne informazione pubblica

Sicuramente un ente internazionale di controllo con maggiori poteri sarebbe stato molto utile in questo caso, almeno per la tutela della popolazione che vive e lavora nella prossimità di quei luoghi

E quando si sbrigano a sgomberare ? Per ora l'evacuazione è solo fino a 20km, giusto ?Come ho anticipato, la quantità di km di sgombero sono una scelta difficile da fare per tutta una serie di implicazioni economico-politiche

[Dumah Brazorf]

Intanto la contaminazione del mare continua a fluttuare. Lì arrivano delle zanfate di acqua radioattiva ogni tanto, o scaricano volutamente o in qualche modo dell'acqua finisce in mare quando irrorano con le manichette antincendio.

[jumpjack]

Domanda: ma anche a Chernobyl le barre esauste erano custodite accanto al reattore esploso?

Nessuno sa rispondere?

[Dumah Brazorf]

http://digilander.libero.it/luposabatini/cherno2.bmp

[berserkdan78]

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi ;)

e chi e' la "gente comune"? immagino tu non creda di esserci vero?:D
la gente comune non esiste, esistono tante persone, ognuna con il proprio sapere. tu intanto dimmi cos'è successo, poi se ho i mezzi per capirlo da solo lo capisco, se non ce li hho e mi interessa me li faccio spiegare, se non me ne frega niente continuerà a non fregarmene niente. ma non c'è nessun sovrano o ente supremo che possa dirmi quello che devo o non devo sapere.

[ezio]

Domanda rapida: supponiamo che ci siano riversamenti di plutonio in mare e questo venga ingerito dai pesci, per quanto tempo (anni?) i residui di materiale radioattivo resterebbero attivi e quindi ingeribili dall'uomo con le relative conseguenze?
la gente comune non esiste, esistono tante persone, ognuna con il proprio sapere. tu intanto dimmi cos'è successo, poi se ho i mezzi per capirlo da solo lo capisco, se non ce li hho e mi interessa me li faccio spiegare, se non me ne frega niente continuerà a non fregarmene niente. ma non c'è nessun sovrano o ente supremo che possa dirmi quello che devo o non devo sapere.
Concordo.

[Asterion]

e chi e' la "gente comune"? immagino tu non creda di esserci vero?:D
la gente comune non esiste, esistono tante persone, ognuna con il proprio sapere. tu intanto dimmi cos'è successo, poi se ho i mezzi per capirlo da solo lo capisco, se non ce li hho e mi interessa me li faccio spiegare, se non me ne frega niente continuerà a non fregarmene niente. ma non c'è nessun sovrano o ente supremo che possa dirmi quello che devo o non devo sapere.

Tutti abbiamo il diritto di sapere con precisione qual'è la situazione, perché le conseguenze ricadranno sulle nostre vite.

[tazok]

e chi e' la "gente comune"? immagino tu non creda di esserci vero?:D
la gente comune non esiste, esistono tante persone, ognuna con il proprio sapere. tu intanto dimmi cos'è successo, poi se ho i mezzi per capirlo da solo lo capisco, se non ce li hho e mi interessa me li faccio spiegare, se non me ne frega niente continuerà a non fregarmene niente. ma non c'è nessun sovrano o ente supremo che possa dirmi quello che devo o non devo sapere.

come ad esempio le mamme che tengono i figli chiusi in casa o dentro la scuola per "paura" della nube radioattiva.. giusto?

il problema è la gestione del panico, non delle informazioni. Molta gente è purtroppo superficiale, e basta una news alla tv per scatenare paure infondate e relativi disastri
ti cito "un evento a caso" che fece cambiare molte idee sugli effetti massmediatici verso il popolo
http://www.instoria.it/home/guerra_mondi.htm

concordo che tu eventualmente hai le capacità ed il senno di capire/comprendere la situazione, ma gli altri no.

Ergo, nessuno saprà nulla. Se non tra decine di anni.

[ezio]

come ad esempio le mamme che tengono i figli chiusi in casa o dentro la scuola per "paura" della nube radioattiva.. giusto?
Per un po' di gente che esagera nei comportamenti e nelle paure, ce n'è tanta che invece resta calma.

Comunque è inutile secondo me discutere su questo punto, ognuno ha il suo parere e in fin dei conti solo il governo giapponese deciderà come comportarsi in tal senso.

[+Benito+]

secondo me in questi casi il male minore è la non diffusione delle informazioni.
Arpa ieri alla radio diceva che hanno tirato al masismo la sensibilità degli strumenti per rilevare "qualcosa" e hano trovato "tracce" di Cesio e Iodio.
Credo che meno dell'1% delle persone capisca che ciò equivale a "il giornalista mi ha chiesto di dire che c'è dello iodio quando invece non c'è".

[MiKeLezZ]

Nessuno sa rispondere?Non so rispondere con precisione assoluta, ma da quanto ho letto più o meno tutti i reattori devono presentare la possibilità di stoccare in sito (AR POOL) il combustibile esausto, per più o meno tempo e in maggiore o minore quantità (il minimo è di un pieno), e Chernobyl non faceva eccezione.

La differenza rispetto a Fukushima è che non vi era una porzione del reattore interamente dedicata ad esso e posta in zona decentrata, bensì si usava parte della piscina centrale (la stessa del reattore), adeguatamente divisa (ma su questo aspetto conferme) Dopo almeno 6 anni (4 per bruciare il combustibile e 2 per raffreddare l'esausto) questo era poi caricato direttamente sui TK-8 (dei container sigillati e posti su rotaie), per poi esser da loro spostato nella fabbrica di riprocessamento ISF-1 (AFR POOLS) posta a 300 metri di distanza (peraltro questo comportava lo "sgocciolamento" di liquidi radioattivi nell'ambiente, tanto per avere una idea di quanto gli interessasse non inquinare, ma vabbé, non è il punto).
Fortuna volle che il reattore era da poco stato scaricato, quindi non vi era molto combustibile (ma sopratutto residui altamente radioattivi e tossici dello stesso) in giro.

Anche per questo, il totale di materiale radioattivo presente era di circa un ordine di grandezza inferiore rispetto a quello attualmente sito a Fukushima (il quale presenta invece una notevole capacità di stoccaggio di combustibile, ovviamente voluto in modo da diminuire i costi dell'impianto ovvero allontanare la necessità di ammodernamenti sulle centrali di stoccaggio AFR), che mostra quindi un potenziale un po' diverso.
In pratica, il nostro caso attuale che vede la storage pool dei reattori di Fukushima esposta all'aria (l'unica copertura di cemento armato posta a sua tutela è saltata) è lato sicurezza equivalente alla situazione che fu di Chernobyl (dove non vi era neppure la copertura di cemento armato, ma un semplice tetto industriale) - immagino dobbiamo solo augurarci non prendano fuoco.

Non certo a caso gli occhi di molti sono puntati più su queste storage pool che non sul nucleo (che, al contrario di Chernobyl, è protetto da due ulteriore coperture, una in acciaio e una in cemento armato).

Mi spiace averti forse dato la conferma che cercavi.

Domanda rapida: supponiamo che ci siano riversamenti di plutonio in mare e questo venga ingerito dai pesci, per quanto tempo (anni?) i residui di materiale radioattivo resterebbero attivi e quindi ingeribili dall'uomo con le relative conseguenze?Difficile quantificare la cosa. I residui potrebbero essere insignificanti. Già ora ci sono riversamenti in mare di sostanze fra le più impensabili nonché tossiche (il vetroresina delle barche fra i più impensabili, ma si parla ovviamente anche dei classici radioattivi o biologici). Nel caso di inquinamento da Plutonio (materiale peraltro creato dall'uomo che difficilmente si trova in natura) il termine di tempo non sono anni, ma "generazioni e generazioni".

[tazok]

secondo me in questi casi il male minore è la non diffusione delle informazioni.
Arpa ieri alla radio diceva che hanno tirato al masismo la sensibilità degli strumenti per rilevare "qualcosa" e hano trovato "tracce" di Cesio e Iodio.
Credo che meno dell'1% delle persone capisca che ciò equivale a "il giornalista mi ha chiesto di dire che c'è dello iodio quando invece non c'è".

concordo

[ConteZero]

Aumenta pure la radioattività nell'acqua...

In a sign that radiation is continuing to leak from the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant, radioactive iodine-131 at a concentration of 4,385 times the maximum level permitted under law has been detected in seawater near the plant, according to the latest data made available Thursday morning.

Japanese authorities were also urged to consider taking action over radioactive contamination outside the 20-kilometer evacuation zone around the plant, as the International Atomic Energy Agency said readings from soil samples collected in the village of Iitate, about 40 km from the plant, exceeded its criteria for evacuation.

The authorities denied that either situation posed an immediate threat to human health, but the government said it plans to enhance radiation data monitoring around the plant on the Pacific coast, about 220 kilometers northeast of Tokyo.

According to the government's nuclear safety agency, the concentration level of radioactive iodine-131 in a seawater sample collected Wednesday afternoon around 330 meters south of the plant exceeded the previous high recorded the day before. In Tuesday's sample, the concentration level was 3,355 times the maximum legal limit.

Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency, acknowledged there is a possibility that radiation is continuing to leak into the sea, adding, ''We must check that (possibility) well.''

He reiterated that there are no immediate health concerns as fishing is not being conducted in the designated evacuation zone stretching 20 kilometers from the plant and radioactive materials will be diluted by the time seafood is consumed by people.

Still, the nuclear regulatory body said it has decided to add another three areas located 15 kilometers offshore for monitoring.

An official of plant operator Tokyo Electric Power Co. said it is likely that the high level of contamination in seawater has been caused by water that has been in contact with nuclear fuels or reactors, but how it flowed to the sea remains unknown.

The No. 1, No. 2 and No. 3 reactors at the plant are believed to have suffered damage to their cores, possibly releasing radioactive substances, while the fuel rods of the No. 4 reactor kept in a spent fuel pool are also believed to have been exposed at one point, as the reactors lost cooling functions after the March 11 quake and tsunami.

In Vienna on Wednesday, Denis Flory, IAEA deputy director general and head of the agency's nuclear safety and security department, said readings from soil samples collected in Iitate ''indicate that one of the IAEA operational criteria for evacuation is exceeded'' there.

In response to the IAEA, Japan's Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said Thursday the government may implement measures, if necessary, such as urging people living in the area to evacuate, if it is found that the contaminated soil will have a long-term effect on human health.

In another effort to prevent radioactive dust from being dispersed from the plant, where masses of debris are strewn as a result of explosions, Tokyo Electric initially planned to conduct a test spraying of a water-soluble resin on Thursday, but postponed the plan due to rain.

An official said that rain would have slowed down the work and made it difficult to gauge the effects of the resin spraying.

The utility firm is considering when to conduct the work, at the south and west sides of the No. 4 reactor. It is planned that a total of 60,000 liters will be spayed over a period of two weeks.

Tokyo Electric also engaged in efforts to remove contaminated water filling up some of the reactors' turbine buildings and tunnel-like trenches connected to them.

Removal of the water is believed to be essential to restoring the vital cooling functions of the reactors and the spent nuclear fuel pools. Electrical pumps or trucks capable of shooting water from outside the damaged reactor buildings are currently being used to cool down the fuel.

[ConteZero]

Se continua così ho idea che i partiti dei "verdi" giapponesi riusciranno a mettere piede in forza al governo ed a fermare definitivamente non solo i generatori a Fukushima ma in generale l'espansione nucleare.

[xxxyyy]

Se continua così ho idea che i partiti dei "verdi" giapponesi riusciranno a mettere piede in forza al governo ed a fermare definitivamente non solo i generatori a Fukushima ma in generale l'espansione nucleare.

Un disastro nel disastro...

[+Benito+]

Se continua così ho idea che i partiti dei "verdi" giapponesi riusciranno a mettere piede in forza al governo ed a fermare definitivamente non solo i generatori a Fukushima ma in generale l'espansione nucleare.
...auguri al giappone...

[kundalini1616]

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

The 9 originals full-size: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.zip (10.4MB)

[MiKeLezZ]

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

The 9 originals full-size: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.zip (10.4MB)
Grazie. Sono senza parole.

[litocat]

E pensare che ufficialmente siamo ancora al livello 5 (ufficiosamente al 6).
Chissà cosa deve succedere per fargli ammettere che la situazione è al livello 7. :O

[ChristinaAemiliana]

In realtà stiamo parlando di due fenomeni che si svolgono in parallelo: da una parte c'è la situazione in Giappone che rimane molto grave (di fatto sono in stallo da giorni), dall'altra la reazione mediatica e "popolare" qui, che è seria ma per motivi distinti rispetto alla prima (e paradossalmente, più spieghi roba e più aumenta il conto da un lato di chi si spaventa perché non è in grado di "maneggiare" una mole di informazioni tecniche, dall'altro di chi le comprende tranquillamente ma in ogni caso conclude che non ci sia da fidarsi perché ci nascondono direttamente i dati di partenza).

Intanto rifletto sul fatto che c'è chi dice (mi pare di averlo letto anche qui) che la situazione in Libia sia stata creata ad hoc per distogliere l'attenzione da Fukushima, ma a me pare vero il contrario...non ho ancora sentito nessuno sollevare il problema dell'uranio impoverito, eppure il prof s'è fatto due conti e nello scenario peggiore si parla di 6000 e rotti morti in più nell'arco dei prossimi 70 anni (che è la prospettiva che si usa in radioprotezione quando il gruppo colpito contiene anche bambini). Per carità non voglio iniziare a parlare di questo perché sarebbe fortemente OT, ma mi sembra abbastanza significativo...

ADDENDUM. Per "passare al livello 7" la situazione dovrebbe evolvere verso il concretizzarsi di conseguenze rilevanti e molto estese, con potenziale impatto sulla salute pubblica anche molto lontano dal Giappone e quindi attuazione di misure preventive su scala globale. C'è da augurarsi che non succeda niente che ci proietti verso tale scenario.

[ConteZero]

C'è stata un esplosione anche nel locale delle turbine del reattore 3 ?

[RiccardoS]

Intanto rifletto sul fatto che c'è chi dice (mi pare di averlo letto anche qui) che la situazione in Libia sia stata creata ad hoc per distogliere l'attenzione da Fukushima, ma a me pare vero il contrario...

non tanto la situazione in Libia di per sè, quanto lo spazio che gli si è dato rispetto ad una situazione ben più grave: finita la solita patetica spettacolarizzazione della catastrofe e delle tragedie umane, il pericolo radioattività è limitato a qualche trafiletto qua e là, e questo ovviamente non solo per il referendum (del quale, come già successo, se ne fanno un baffo o fregandosene del risultato o proponendo (mossa ancor più furbesca) una fantomatica "moratoria") ma soprattutto per gli ingenti interessi.

mia personalissima opinione.

[xenom]

una curiosità mia: le due torri che si vedono nelle foto del complesso daiichi, che portano in alto dei grossi tubi collegati ai reattori e sala turbine, cosa sono? scarico di gas come nel caso delle sovrapressioni? o altro?

[Raven]

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

The 9 originals full-size: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.zip (10.4MB)

Grazie. Sono senza parole.

In effetti mi domando come possa ancora funzionare qualcosa (volevano riattivare il sistema di raffeddamento primario, mi pare)... in quelle condizioni... :fagiano:

[lupin 3rd]

dalle foto si vede lo strato di cemento danneggiato che copre il reattore come disse il prof di christina di torino, giusto?

esattamente cosa è esploso li?

[marchigiano]

Se continua così ho idea che i partiti dei "verdi" giapponesi riusciranno a mettere piede in forza al governo ed a fermare definitivamente non solo i generatori a Fukushima ma in generale l'espansione nucleare.

e chissà come reagiranno i giapponesi quando si vedranno emigrare in cina le varie fabbriche toyota honda canon nikon toshiba sony yamaha ecc... :D

non ho ancora sentito nessuno sollevare il problema dell'uranio impoverito, eppure il prof s'è fatto due conti e nello scenario peggiore si parla di 6000 e rotti morti in più nell'arco dei prossimi 70 anni (che è la prospettiva che si usa in radioprotezione quando il gruppo colpito contiene anche bambini). Per carità non voglio iniziare a parlare di questo perché sarebbe fortemente OT, ma mi sembra abbastanza significativo...

si ma non ti ci mettere anche te... ora alcuni penseranno che MINIMO moriranno 6000 persone per via delle radiazioni in pochi anni....

[Nik4sil]

Se continua così ho idea che i partiti dei "verdi" giapponesi riusciranno a mettere piede in forza al governo ed a fermare definitivamente non solo i generatori a Fukushima ma in generale l'espansione nucleare.

La fine del Giappone.
Ma dai verdi (almeno i nostri, non conosco quelli giapponesi) mi aspetterei questo ed altro...

[Futura12]

Non lo faranno mai... e nessuno dice nulla, ovviamente... :rolleyes:

Mi sa che hanno una paura boia di dover evacuare centinaia di migliaia di persone (e loro sanno bene che lo dovrebbero fare!)... e quindi decidono di insabbiare ben bene il tutto (ma è davvero il male minore?!... mah...)

è una pazzia,la gente non è idiota,sopratutto visto quello che è successo in passato.
Io me ne sarei andato anche se vivevo oltre i 100km di distanza dalla centrale,almeno per qualche tempo.

[litocat]

ADDENDUM. Per "passare al livello 7" la situazione dovrebbe evolvere verso il concretizzarsi di conseguenze rilevanti e molto estese, con potenziale impatto sulla salute pubblica anche molto lontano dal Giappone e quindi attuazione di misure preventive su scala globale. C'è da augurarsi che non succeda niente che ci proietti verso tale scenario.
Per passare al livello 7 è sufficiente che la quantità di materiale radioattivo rilasciata nell'aria superi l'equivalente di circa 50.000TBq di Iodio 131. Le stime il 22 marzo davano 400.000TBq di Iodio 131 e 33.000TBq di Cesio 137 rilasciati nell'aria, per totalizzare un equivalente pari a 1.720.000TBq. Fonti qui (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/INES-2009_web.pdf) e qui (http://www.zamg.ac.at/docs/aktuell/Japan2011-03-22_1500_E.pdf).

[Raven]

è una pazzia,la gente non è idiota,sopratutto visto quello che è successo in passato.
Io me ne sarei andato anche se vivevo oltre i 100km di distanza dalla centrale,almeno per qualche tempo.

... mah, non so... ho visto un servizio in cui si evidenziava come la maggioranza dei giapponesi creda al "va tuuuuuuutto bene!" e che anzi ce l'aveva con gli occidentali per gli allarmismi ingiustificati sulla centrale... :fagiano:

[X360X]

... mah, non so... ho visto un servizio in cui si evidenziava come la maggioranza dei giapponesi creda al "va tuuuuuuutto bene!" e che anzi ce l'aveva con gli occidentali per gli allarmismi ingiustificati sulla centrale... :fagiano:

Bisogna vedere se vogliono crederlo o lo credono davvero.
Farsi prendere dal panico è oggettivamente stupido (anche se naturale, sarei il primo magari), ma fortunatamente i giapponesi mi sembrano più calmi di noi.

Deve essere chiaro che se te ne vai è un bene perché corri rischi, però allo stesso tempo evitare di creare il panico tra la gente.
Non è una cosa semplice, poi non so bene come la stanno gestendo lì (da quel che dici sono troppo rassicuranti e seriamente potrebbero far credere che non è così male la situazione)

Un piano di evaquazione sarebbe qualcosa di enorme portata, non so quanto sia fattibile

[Yaro86]

e qui (http://www.zamg.ac.at/docs/aktuell/Japan2011-03-22_1500_E.pdf).

Zamg... istituto metereologico; è lo stesso che ha fatto le proiezioni grafiche della nube radioattiva il 12 marzo sul planisfero?

[litocat]

Zamg... istituto metereologico; è lo stesso che ha fatto le proiezioni grafiche della nube radioattiva il 12 marzo sul planisfero?
Umh, non so a quali proiezioni ti riferisci.

[+Benito+]

Non esistono traccianti radiosensibili? Anche in assenza di essi, sarebe necessario mettere dei traccianti nell'acqua buttata sopra per vedere se esce dal condensatore.

[ChristinaAemiliana]

Per passare al livello 7 è sufficiente che la quantità di materiale radioattivo rilasciata nell'aria superi l'equivalente di circa 50.000TBq di Iodio 131.

Questa cifra è precisamente quello che si ritiene il termine di sorgente "minimo" perché si abbiano le conseguenze pratiche che ho descritto...infatti un rilascio simile (o maggiore) significa che le barriere sono tutte compromesse e che una parte consistente dell'inventario radioattivo del core è uscita dal contenimento.

Le stime il 22 marzo davano 400.000TBq di Iodio 131 e 33.000TBq di Cesio 137 rilasciati nell'aria, per totalizzare un equivalente pari a 1.720.000TBq. Fonti qui (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/INES-2009_web.pdf) e qui (http://www.zamg.ac.at/docs/aktuell/Japan2011-03-22_1500_E.pdf).

Il manuale della scala INES mi va benissimo, ne ho una copia a casa e una in ufficio, ma se la stima linkata fosse esatta l'incidente sarebbe già classificato automaticamente come di livello 7...quelle riferite sono quantità enormi di nuclidi radioattivi! Per mantenere l'incidente a livello 5 significa che si ritiene che non sia uscito nemmeno 1/1000 di tutta quella roba lì...(e che non ci siano state esposizioni gravi delle persone, in realtà anche questo potrebbe far scattare il livello 6).

[litocat]

Il manuale della scala INES mi va benissimo, ne ho una copia a casa e una in ufficio, ma se la stima linkata fosse esatta l'incidente sarebbe già classificato automaticamente come di livello 7...quelle riferite sono quantità enormi di nuclidi radioattivi! Per mantenere l'incidente a livello 5 significa che si ritiene che non sia uscito nemmeno 1/1000 di tutta quella roba lì...(e che non ci siano state esposizioni gravi delle persone, in realtà anche questo potrebbe far scattare il livello 6).
Anche l'IRSN parla di più di 1.000.000TBq rilasciati. Sostenere che l'incidende non è di livello 7 significa ritenere che siano sbagliate - e di molto, almeno due ordini di grandezza - entrambe le stime, fatte da due enti indipendenti. Stime fatte il 22 marzo: da allora ad oggi le cose sono anche peggiorate.

[killercode]

http://www.slideshare.net/iaea/iaea-assessment-fukushima-nuclear-accident-radiological-monitoring-and-consequences-30-march-2011

[ConteZero]

Flash news: Acqua dei sotterranei della centrale ha una radioattività di 10.000 volte quella legalmente ammissibile.

[+Benito+]

chri, concordi che quando il 3 ha fatto il botto non è volato via solo il "carter" ma anche tappo del contenimento e pezzi del vessel?

[lupin 3rd]

dalle foto si vede lo strato di cemento danneggiato che copre il reattore come disse il prof di christina di torino, giusto?

esattamente cosa è esploso li?

christina potresti rispondermi?scs se a volte ti scocci a ripetere le stesse cose ma purtroppo non sono esperto...

[!fazz]

christina potresti rispondermi?scs se a volte ti scocci a ripetere le stesse cose ma purtroppo non sono esperto...

idrogeno, idrogeno generato a causa della reazione dell'acqua con lo zirconio contenuto nelle barre di combustibile a causa dell'alta temperatura

[ConteZero]

A radioactive substance about 10,000 times the limit was detected from groundwater around the No. 1 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant, plant operator Tokyo Electric Power Co. said Thursday.

A Tokyo Electric official said the radiation level is ''extremely high.''

Quanti uSv è il limite massimo nell'acqua ?

[LUVІ]

Fukushima Daiichi Nuclear Plant Hi-Res Photos

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm

The 9 originals full-size: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.zip (10.4MB)

Madre Santa :(
Sono devastati.... nella terza foto mi sembra si veda la piscina delle barre esauste completamente esposta... :(

LuVi

[lupin 3rd]

idrogeno, idrogeno generato a causa della reazione dell'acqua con lo zirconio contenuto nelle barre di combustibile a causa dell'alta temperatura

si ma ad una parte lessi che un prof di torino parlò del rivestimento in cemento del reattore,nelle foto vedo molte strutture distrutte...

[sbudellaman]

si ma ad una parte lessi che un prof di torino parlò del rivestimento in cemento del reattore,nelle foto vedo molte strutture distrutte...

Ti riferisci al vessel ? Quello è più interno, è molto più resistente della struttura esterna, ed è ancora tutto intero (si spera).

[Maverick18]

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?
Questo non dovrebbe avvenire solo se il tutto fosse stato sotto controllo e se le fuoriscite non ci fossero state ?

[lupin 3rd]

Ti riferisci al vessel ? Quello è più interno, è molto più resistente della struttura esterna, ed è ancora tutto intero (si spera).

e il fumo che usciva i primi giorni dall' esplosione da dove usciva?

[sbudellaman]

e il fumo che usciva i primi giorni dall' esplosione da dove usciva?

Immagino fossero pezzi di struttura esterna e parte dell'impianto di raffreddamento, che l'esplosione ha fatto saltare per aria... però il vessel è bello resistente, quel fumo non proveniva dal vessel. Sbaglio ?

[ConteZero]

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?
Questo non dovrebbe avvenire solo se il tutto fosse stato sotto controllo e se le fuoriscite non ci fossero state ?

Parla di non rimettere in funzione i reattori in un futuro.
Perché in teoria fino ad oggi c'è ancora sul tavolo la possibilità di continuare ad usarli.

[Bounty_]

Se per il blocco delle pompe di raffreddamento della centrale è stato determinante
il fatto che lo tsunami ha, tagliato le linee elettriche e annacquato i generatori diesel
d'emergenza, scavalcando il muro di recinzione;
potevano mettere i generatori diesel ciascuno in cima ad un pilone di altezza opportuna ?
http://www.geapress.org/wp-content/uploads/piloni.jpg
(l'immagine potrebbe rappresentare un pilone più alto del necessario)

Mi spiego, lasciando pure il muro per gli tsunami piccolini, un pilone cilindrico
presenta un coefficente di resistenza aerodinamica che è la meta rispetto
ad un muro di pari area cioè 0,5 rispetto a 1 :
http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_resistenza_aerodinamica
http://www.disasterzone.net/projects/docs/mae171a/water_tunnel_experiment.pdf
quindi verrebbe anche sottoposto a meno sforzo.

Il terremoto è stato fortissimo ma di una magnitudine che in nell'arco di un secolo
in Giappone se lo potevano aspettare,
lo tsunami conseguente, sono state semplicemente onde sismiche di superfice nel mare
invece che nel terreno;
quindi era perfettamente prevedibile l'altezza che avrebbero raggiunto visto
che l'altro parametro che ne può aumentare l'altezza, cioè la forma della costa
a Fukushima http://maps.google.com/maps?hl=en&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&q=fukushima%20nuclear%20power%20plant&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
è piatta quindi ininfluente (cioè non è ad imbuto come la foce di un fiume)
Tutte queste conoscenze dalla seconda metà del secolo scorso sicuramente
ce le abbiamo, in più come coscenza popolare lo tsunami i Giapponesi lo
conoscono da secoli.
Di conseguenza, non mi si dica che non si poteva sapere l'altezza dell'onda
di un maremoto a cadenza secolare in Giappone; si poteva sapere eccome !!!
Nemmeno trattasi di maremoto dovuto a frana, in tal caso l'altezza, non conoscendo le condizioni iniziali,
(quindi diversamente dal Vajont) sarebbe imprevedibile, anche se la frana venisse provocata da un terremoto.

E' così difficile per l'ingegnere che ha progettato la centrale di Fukushima pensare a qualche pilone?

Mah

Conseguenze ...
Forse
Yubitsume, or the cutting of one's finger, is a form of penance or apology.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yubitsume
comunque spero di nò, un ingegnere non è uno Yakuza

[+Benito+]

Credo sia meno dispendioso e più sicuro imbunkerare i generatori diesel, sempre se risulti possibile garantire sia l'aspirazione di aria che lo scarico dei fumi, perchè un buco interrato con muri di 3 metri di calcestruzzo armato non lo sposta nessuno e regge anche se ci si apre la faglia sotto, mentre un pilone alto 30 metri in caso di terremoto è moooolto più difficle tenerlo in sicurezza.

@luvi

che le piscine fossero esposte mi sembrava chiaro da tempo, dal momento che l'acqua sparata con le autopompe ci finiva dentro.
Temo però che nel tre ci sia altro oltre alla vasca esposta, se no stando a quello che è successo fatico a capire come possono esserci valori di radiazioni elevati a molti km.
Se l'esplosione avesse interessato solo la struttura esterna o al limite il solo contenimento il contenuto di isotopi radioattivi dovrebbe essere stato, se non assente, trascurabile. Dal momento che non è così, e che a parte l'esplosione del 3 c'è stato il rogo del 4, la causa non è che vada ricercata chissà dove.


EDIT: che cos'è questo oggetto? si vede anche nella foto precedente, ma da sopra.

http://img42.imageshack.us/img42/2441/pict11.th.jpg (http://img42.imageshack.us/i/pict11.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[LUVІ]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe%E2%80%9D/101198/

Allarmante. Competente in materia?

LuVi

[Bounty_]

Credo sia meno dispendioso e più sicuro imbunkerare i generatori diesel, sempre se risulti possibile
garantire sia l'aspirazione di aria che lo scarico dei fumi, perchè un buco interrato con muri di
3 metri di calcestruzzo armato non lo sposta nessuno e regge anche se ci si apre la faglia sotto,
mentre un pilone alto 30 metri in caso di terremoto è moooolto più difficle tenerlo in sicurezza.
Beh, se fai un corpo unico con l'edificio del reattore sì.
Ma se non l'hanno fatto credo abbiano pensato che in caso di contaminazione
contenuta dall'edificio, fare la manutenzione ad un motore diesel contaminato,
non sia proprio l'ideale.
Se invece è un corpo separato diventa a rischio la giunzione cavi con l'edificio principale
certo si può fare un pilastro solo per i cavi e sorreggerli fuori dalla portata dell'acqua.
Certo invece un pilone alto per tutto il gruppo elettrogeno è sicuramente a rischio
di oscillazioni ecccessive, ma nel terremoto di Kobe sono crollati solo quelli sottostimati,
e in questo nessuno.
L'epicentro di questo grosso terremoto è stato al largo,
fosse stato sotto la centrale (improbabile un terremoto grosso così,
da faglia principale dove essa non c'è; terremoti secondari, minori sì.
La faglia principale è al largo del Giappone, e sopra una faglia principale non ci fai una centrale)
esimo qualsiasi ingegnere dalla responsabilità.

Dicendo che se lo fai a bunker (ok di 3m di spessore) anche se il terremoto
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Sendai_del_2011
di grado 9 gli capita sotto forse si sposta un po' secondo me non hai idea
che nella scala Richter passare da un 6,4 come all'Aquila 2009
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_dell%27Aquila_del_2009
al 9 di quello giapponese significa (10^9)^(3/2) / (10^6,4)^(3/2) = 11200 volte più potente,
nè che se stai distante l'intensità diminuisce circa con il quadrato della distanza
cioè che:
Sulla terraferma, circa 100 Km dall'epicentro, si è rilevato un valore di scuotimento sismico massimo ......
(valore di Magnitudo Richter, valutabile tra 5-5,9)
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Sendai_del_2011
Cioè sulla terraferma l'hanno sentito l'energia di 1/4 di quello dell'Aquila 2009
(10^6,4)^(3/2) / (10^5,9)^(3/2) = 4 .

Ciao :)

[MiKeLezZ]

Quando il governo giapponese parla di smantellare le centrali di Fukushima cosa intende ?Poco.

Ad oggi si fatica con centrali perfettamente funzionanti. Stime parlano siano necessari 100 anni prima che l'edificio sia smantellato e il sito torni fruibile.

Dubito si possa smantellare un cumulo di macerie radioattive.

Nel caso di Three Mile Island (USA), a 32 anni dall'incidente è stato solo rimosso il combustibile, mancano i soldi per fare altro, ed intanto si è rinnovata la licenza di uso del reattore funzionante (e di conseguo il termine di quello non) fino al 2034 (ovvero saranno passati 55 anni dall'incidente e il decomissioning vero e proprio è ancora da iniziare).

Oppure per il sito di Sellafield (Inghilterra) si parla di un decomissioning possibile non prima del 2115 (2115... non so se avete presente), cioè dopo 160 anni dall'apertura della centrale. La zona è impossibile da bonificare (ed è sulla costa).

L'ultimo altro esempio che abbiamo, Chernobyl, hanno cumulato tutti i detriti a costo di vite umane e chiuso il tutto con un rivestimento di blocchi di cemento (destinato a durare migliaia di anni, più delle piramidi), ed ancora dopo 25 anni nessuno osa anche solo avvicinarsi a meno di 10 metri dal nucleo fuso (non solo perché l'ambiente è saturo di pulviscolo radioattivo, ma perché a quella distanza il livello di radiazioni è letale).

Percui la mia personalissima opinione, per quanto corroborata dai precedenti fatti, è che Fukushima resterà per molto molto tempo un cimitero industriale inavvicinabile.

[Maverick18]

“Conosco quei reattori, si rischia la catastrofe”

Paolo Ruffatti ha guidato il programma atomico dell'Ansaldo: "Sarà molto peggio di Chernobyl. L'uranio bucherà il terreno e finirà nelle falde e nell'ambiente"

La situazione nella centrale nucleare di Fukushima è fuori controllo. Ieri lo hanno ammesso pubblicamente anche i vertici della Tepco (non c’era il presidente, forse ricoverato per problemi di ipertensione). Il governo giapponese pensa a smantellare i sei reattori dell’impianto contro i quattro, quelli più mal messi, ipotizzati dalla compagnia. E mentre rimbalzano i dati sull’intensità delle radiazioni attorno alla centrale, sulla concentrazione di iodio 131 nell’acqua (ieri stimato in 3.355 volte sopra il valore limite consentito) e sulla nube radioattiva che sta sorvolando l’Europa, la tentazione è di farsi prendere da quell’emotività che tanto disturba gli sponsor del nucleare italiano. Sensazione che prova anche chi di un impianto come quello di Fukushima è esperto. Paolo Ruffatti è l’ingegnere che tra il 1972 e il 1977 ha guidato l’officina meccanica dell’Ansaldo nucleare. La società genovese in quel periodo ha costruito il reattore dell’impianto di Caorso, di due centrali svedesi (Forsmark) e della centrale francese Superphenix. Quello di Caorso, fermato nell’86, è un reattore da 860 Megawatt con tecnologia Bwr: “Esattamente uguale a quello di Fukushima – dice Ruffatti – se non per il sistema di raffreddamento, che nella centrale giapponese è meno evoluto”.

L’ipotesi peggiore è la fusione del nocciolo, rischio sempre più imminente.
Che i noccioli dei reattori siano fusi è garantito, in tutti e tre i reattori attivi. Lo si è capito già nei primi giorni. Si è continuato a tentare di raffreddare l’impianto con l’acqua, ma bastano 12 ore perché inizi la fusione del nocciolo. O si riesce subito a raffreddare il nocciolo o la fusione va avanti.

Ora che può succedere?
Per quanto riguarda l’uranio che sta nelle barre, dopo aver fuso il contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio, precipita nel cosiddetto vessel, altro contenitore d’acciaio sul cui fondo c’è una piscina di soppressione, piena d’acqua. Non sappiamo se l’acqua è ancora lì, io dubito. Se non c’è più, il nocciolo buca anche quello e poi la base in cemento quindi va a finire nel terreno, nelle falde e nell’ambiente. Peggio di quel che è successo a Chernobyl, dove c’è stato rilascio di radiazioni più che altro nell’aria, e peggio di Three Mile Island (reattore Usa, incidente del 1979, ndr), lì il nocciolo è rimasto nel contenitore secondario e lo stanno ancora raffreddando. Si rischia di dover sfollare qualche decina di milioni di giapponesi.

Come si può evitare?
Bisognerebbe andare a vedere se le piscine di soppressione sono danneggiate o no, se c’è ancora acqua, ed eventualmente riempirle. Ma teniamo presente che le radiazioni sono tali che nessuno ora può lavorare là senza sacrificare la vita. I tecnici che abbiamo visto in tv al lavoro nella centrale hanno ancora pochi giorni da vivere.

Se il contenitore è danneggiato e manca l’acqua, cos’altro si può fare?
Non esiste alcuna tecnologia per affrontare questo problema. E non è solo quello il problema. A pochi metri c’è un’altra piscina che contiene le barre d’uranio di ricambio e il combustibile esausto. Ho l’impressione che l’esplosione abbia danneggiato anche queste, vuol dire che ci sono le scatolette con le pastiglie di uranio arricchito che sono finite chissà dove. È roba che uccide un uomo in un’ora, ma bisogna trovarle, senza acqua di raffreddamento vanno in fusione anche quelle.

L’Europa ha deciso di fare degli stress test per verificare la sicurezza dei suoi impianti. Servono?
Dipende da cosa si intende per stress test: per esempio, per verificare se un contenitore primario dopo 40 anni è usurato, bisogna metterlo in pressione. È un’operazione costosa, pericolosa e comunque bisogna fermare l’impianto. Gli stress test meccanici ed elettromeccanici che servono richiedono grossi investimenti. Se si intende qualcos’altro, è solo propaganda per tenere a bada l’opinione pubblica

di Marco Maroni


http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe%E2%80%9D/101198/


Spero vivamente non accada tutto ciò.

[+Benito+]

Beh, se fai un corpo unico con l'edificio del reattore sì.
Ma se non l'hanno fatto credo abbiano pensato che in caso di contaminazione
contenuta dall'edificio, fare la manutenzione ad un motore diesel contaminato,
non sia proprio l'ideale.
Se invece è un corpo separato diventa a rischio la giunzione cavi con l'edificio principale
certo si può fare un pilastro solo per i cavi e sorreggerli fuori dalla portata dell'acqua.
Certo invece un pilone alto per tutto il gruppo elettrogeno è sicuramente a rischio
di oscillazioni ecccessive, ma nel terremoto di Kobe sono crollati solo quelli sottostimati,
e in questo nessuno.
L'epicentro di questo grosso terremoto è stato al largo,
fosse stato sotto la centrale (improbabile un terremoto grosso così,
da faglia principale dove essa non c'è; terremoti secondari, minori sì.
La faglia principale è al largo del Giappone, e sopra una faglia principale non ci fai una centrale)
esimo qualsiasi ingegnere dalla responsabilità.

Dicendo che se lo fai a bunker (ok di 3m di spessore) anche se il terremoto
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Sendai_del_2011
di grado 9 gli capita sotto forse si sposta un po' secondo me non hai idea
che nella scala Richter passare da un 6,4 come all'Aquila 2009
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_dell%27Aquila_del_2009
al 9 di quello giapponese significa (10^9)^(3/2) / (10^6,4)^(3/2) = 11200 volte più potente,
nè che se stai distante l'intensità diminuisce circa con il quadrato della distanza
cioè che:

http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_di_Sendai_del_2011
Cioè sulla terraferma l'hanno sentito l'energia di 1/4 di quello dell'Aquila 2009
(10^6,4)^(3/2) / (10^5,9)^(3/2) = 4 .

Ciao :)


E' irrilevante l'energia dell'evento. Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe. Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza, se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.
Nessuno mi conforta che quel coso "cilindrico" della foto non è il vessel o quello che ne rimane?

[+Benito+]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe%E2%80%9D/101198/


Spero vivamente non accada tutto ciò.

Sono un po' stupefatto da questa paura per le falde. Lì attorno non c'è nulla e tutti gli agglomerati urbani sono su altri crinali. Se si inquinano delle falde vedo improbabilissimo che siano falde "utili". L'acqua non risale ancora le montagne e lì siamo in riva al mare.
Mi preoccupo molto di più per l'aria, ora c'è freddo, con 40°C dell'estate sarà più difficile mantenere dell'acqua a contatto con il combustibile. Se prende fuoco qualcosa porta su un sacco di roba che non si preoccupa delle montagne.

[|alby|]

E' irrilevante l'energia dell'evento. Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe. Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza, se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.
Nessuno mi conforta che quel coso "cilindrico" della foto non è il vessel o quello che ne rimane?

quale foto?

[ChristinaAemiliana]

Anche l'IRSN parla di più di 1.000.000TBq rilasciati. Sostenere che l'incidende non è di livello 7 significa ritenere che siano sbagliate - e di molto, almeno due ordini di grandezza - entrambe le stime, fatte da due enti indipendenti. Stime fatte il 22 marzo: da allora ad oggi le cose sono anche peggiorate.

Non so che dirti a parte quello che saprai già, e cioè che rilasci in atmosfera di simile entità e la posizione ufficiale sono incompatibili. :boh:

chri, concordi che quando il 3 ha fatto il botto non è volato via solo il "carter" ma anche tappo del contenimento e pezzi del vessel?

Sarebbe un bel guaio se fosse accaduto! Direi di no!

christina potresti rispondermi?scs se a volte ti scocci a ripetere le stesse cose ma purtroppo non sono esperto...

Non mi scoccio, ma non riesco a leggere tutto...non avevo visto la tua domanda. :D

Quello di cui parlava il prof è il contenimento primario, quello che si vede accartocciato è un contenimento secondario, più esterno.

Parla di non rimettere in funzione i reattori in un futuro.
Perché in teoria fino ad oggi c'è ancora sul tavolo la possibilità di continuare ad usarli.

I primi tre sono da buttare, il quarto essendo scarico un po' meno ma con quello che ha passato è da buttare anche lui...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/31/%E2%80%9Cconosco-quei-reattori-si-rischia-la-catastrofe%E2%80%9D/101198/

Allarmante. Competente in materia?

LuVi

Non mi sembra. E in ogni caso un tecnico responsabile non farebbe discorsi del genere, che sembrano fatti apposta per spaventare la gente.


Nessuno mi conforta che quel coso "cilindrico" della foto non è il vessel o quello che ne rimane?

Sembra cilindrico per via dell'avvicendamento di colori e della prospettiva, ma è un parallelepipedo...è semplicemente la parte rimasta del contenimento esterno. ;) E poi quanto sarebbe grosso? Il vessel di un BWR è alto circa 20 metri, guarda quel coso com'è in confronto alle macchine...:D

[bluv]

Le gente comune non è in grado di capire le cose tecniche, è giusto che non sappia tecnicamente cosa è successo, secondo me. E' ben più importante che si stia lavorando per minimizzare le conseguenze che non per redigere il quaderno degli eventi ;)

no, non parlo di conoscenze tecniche ... mi riferivo soltanto a ciò che realmente è accaduto, accade e accadrà nel peggiore dei casi

celare la verità o dirla ?

[fendermexico]

Non mi sembra. E in ogni caso un tecnico responsabile non farebbe discorsi del genere, che sembrano fatti apposta per spaventare la gente.


perchè...cosa dice di falso o improbabile?

[+Benito+]

quale foto?

http://img42.imageshack.us/i/pict11.jpg/

[+Benito+]

no, non parlo di conoscenze tecniche ... mi riferivo soltanto a ciò che realmente è accaduto, accade e accadrà nel peggiore dei casi

celare la verità o dirla ?

Posto che nessuno sa quali saranno le conseguenze, nel senso che nessuno può dire con certezza "tokio sarà inabitabile per 1000 anni" oppure "tra due mesi potrete tornare a mangiare la verdura", "ciò che realmente è accaduto, accade e accadrà nel peggiore dei casi" è una serie di considerazioni tecniche. Se semplifichi, il primo giornalisto che ti sente esacerberà il concetto da una parte o dall'altra, guarda l'esempio di sopra che ho citato riguardo Arpa.
Io non credo che loro sappiano cosa c'è sotto quei rottami, possono dire che probabilmente c'è la valvola di scarico termico che ha ceduto, che parte del contenimento è volata via, qualsiasi cosa. E la risposta dell'uomo della strada sarebbe: " e in pratica, cosa significa?" perchè non sa nemmeno che la sua automobile ha la pompa della benzina.

La risposta a questa domanda deve essere una cosa franca, quindi "niente" o "tutto" perchè altre risposte verrebbero inteperetate come copertura di stato.
I giornalisti non sono nemmeno capaci di tradurre letteralmente dalle informazioni che arrivano in inglese, ma infarciscono quasi sempre i racconti con considerazioni proprie o termini che loro ritengono equivalenti ma che tali non sono. Purtroppo mi sono rassegnato ad un mondo dell'informazione ed ad un popolo troppo stupido e ignorante perchè si possano diffondere informazioni sulla sicurezza. Non sarebbero nemmeno utili perchè non capendo il significato delle cose, non si saprebbe cosa fare.

Credo che proprio la cosa migliore sia dire il meno possibile e quando si raggiugono certe soglie di insicurezza, comunicare direttamente le azioni da intraprendere, come non uscire di casa, non toccare il suolo, respirare con la mascherina, o evacuare.

[Maverick18]

Non mi sembra. E in ogni caso un tecnico responsabile non farebbe discorsi del genere, che sembrano fatti apposta per spaventare la gente.

Per quale motivo dici che non ti sembra competente ?

Riguardo ai suoi discorsi allarmistici ti darei ragione se si stesse parlando di noi europei, ma lui sta parlando dei giapponesi che vivono "nei pressi" delle zone disastrate.
A mio avviso fa bene a parlare pubblicamente riguardo ciò. (se è altamente probabile quello che ha ipotizzato)

[+Benito+]

Sembra cilindrico per via dell'avvicendamento di colori e della prospettiva, ma è un parallelepipedo...è semplicemente la parte rimasta del contenimento esterno. ;) E poi quanto sarebbe grosso? Il vessel di un BWR è alto circa 20 metri, guarda quel coso com'è in confronto alle macchine...:D

http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Sono in difficoltà per quel che riguarda le proporzioni in mezzo a quei rottami.
Se guardi la sequenza dell'esplosione, quello che "vedo" è che la prima fiammata si vede nella zona dove ora c'è il buco fumante, stando sopra il mare a sinistra, nel filmato, a destra. (zona vasca del combustibile?)
Immediatamente dopo la struttura cede dal lato verso il reattore 1 e non sul tetto. Qualche frazione di secondo dopo parte una cannonata verso l'alto, leggermente inclinata verso l'1 anch'essa. Se origini delle due esplosioni sembrano diverse perchè le nuvole di fumo che si levano sembrano indipendenti. La prima bassa e con poca energia, e la seconda che porta in quota dei grandi pezzi di calcestruzzo o altro materiale molto pesante a giudicare da come ricade a terra.

[Charlie77]

Per quale motivo dici che non ti sembra competente ?

Riguardo ai suoi discorsi allarmistici ti darei ragione se si stesse parlando di noi europei, ma lui sta parlando dei giapponesi che vivono "nei pressi" delle zone disastrate.
A mio avviso fa bene a parlare pubblicamente riguardo ciò. (se è altamente probabile quello che ha ipotizzato)

Mah, io leggo da ignorante diverse incongruenze:

- se il core è fuso scende inarrestabile, quindi non capisco a cosa possa servire la piscina sottostante...tanto "non esistono tecnologie per raffreddarlo"

- a TMI si è depositato nel rivestimento esterno del vessel, qua non potrebbe capitare ugualmente continuando a raffreddarlo?

- a TMI non stanno ancora raffreddando, il reattore è vuoto di combustibile

- non parla del boro che assorbe i neutroni e rallenta fino a bloccare la fusione

- mi infastidisce poi quando condanna a morte certa tutti gli operatori, che sicuramente non se la passeranno bene negli anni a venire, ma essere così gufi mi da fastidio.

- a Chernobyl dopo 5 giorni l'europa intera era contaminata, a Tokyo per ora non ci sono incrementi considerevoli della radioattività

- infine se i giapponesi dessero già per certa la catastrofe per lo meno avrebbero già giocato la carta estrema del " buttiamo del cemento dall'alto speriamo". Se continuano a lottare vuol dire imho che la speranza di saltarci fuori c'è.

[ConteZero]

Bastava fare edifici "stagni" come per i reattori, ed al massimo collegarli all'esterno tramite bocche d'aspirazione/canne fumarie stile snorkel (che è il modo in cui i sottomarini andavano in diesel anche stando in immersione).

Il problema semmai erano le condutture ed il refrigerante, ma c'erano ORE da un eventuale tsunami per ricollegare eventuali condutture saltate e portare altro refrigerante.

[frankytop]

Peccato che non si possa traghettare il nocciolo in mezzo all'oceano pacifico e poi farlo affondare.

[+Benito+]

Bastava fare edifici "stagni" come per i reattori, ed al massimo collegarli all'esterno tramite bocche d'aspirazione/canne fumarie stile snorkel (che è il modo in cui i sottomarini andavano in diesel anche stando in immersione).

Il problema semmai erano le condutture ed il refrigerante, ma c'erano ORE da un eventuale tsunami per ricollegare eventuali condutture saltate e portare altro refrigerante.

saldare una flangia su un tubo da un metro porta via almeno due giorni di lavoro ;) Le infrastrutture devono essere fatte per non cedere, nel momento in cui cedono, sono perse. Credo che l'acqua di processo venga sempre prodotta in situ perchè comunque una piccola parte normalmente viene spurgata e reintegrata in continuo.

[ConteZero]

saldare una flangia su un tubo da un metro porta via almeno due giorni di lavoro ;) Le infrastrutture devono essere fatte per non cedere, nel momento in cui cedono, sono perse. Credo che l'acqua di processo venga sempre prodotta in situ perchè comunque una piccola parte normalmente viene spurgata e reintegrata in continuo.

No... io parlavo del fatto che le pompe diesel sono finite a mollo provocando buona parte dei casini.
Avessero fatto sin dall'inizio dei compartimenti stagni con scarichi e rabbocchi "a prova d'acqua" per le pompe tutto 'sto casino non sarebbe successo.

Uno tsunami alla fine è un enorme onda, ma dura "poco"; sarebbe bastato mettere i diesel in strutture basse, robuste e stagne (senza bunker o simili) per salvaguardarli.

[Trokji]

Seguo questa discussione così posso seguire le novità. Ultimamente le fonti di informazioni ne parlano meno

[Maverick18]

- a TMI non stanno ancora raffreddando, il reattore è vuoto di combustibile


Anche qualche commento sul sito dell'articolo dice ciò.
Ci sono documenti su Internet per appurare l'attuale condizione di quel reattore ?


- a Chernobyl dopo 5 giorni l'europa intera era contaminata, a Tokyo per ora non ci sono incrementi considerevoli della radioattività


C'è una differenza, a Cernobyl ci fu in incendio che durò svariati giorni e che diffuse nell'atmosfera molto materiale radioattivo. Nel caso di Fukushima si parla da quanto ho capito di inquinamento di mare, falde e zone circostanti la centrali. Ora come ora è il Giappone e tutto quello che si trova nelle immediate vicinanze ad avere una certa probabilità di rischio.


- infine se i giapponesi dessero già per certa la catastrofe per lo meno avrebbero già giocato la carta estrema del " buttiamo del cemento dall'alto speriamo". Se continuano a lottare vuol dire imho che la speranza di saltarci fuori c'è.

Se fosse vera la storia dell'inquinamento della falda, non vedo l'utilità, se non quella di non inquinare l'aria, di coprire di cemento il tutto.

[Maverick18]

No... io parlavo del fatto che le pompe diesel sono finite a mollo provocando buona parte dei casini.
Avessero fatto sin dall'inizio dei compartimenti stagni con scarichi e rabbocchi "a prova d'acqua" per le pompe tutto 'sto casino non sarebbe successo.

Uno tsunami alla fine è un enorme onda, ma dura "poco"; sarebbe bastato mettere i diesel in strutture basse, robuste e stagne (senza bunker o simili) per salvaguardarli.

Però è un po' troppo facile parlare in questi termini dopo l'accaduto. C'è anche da considerare che simili eventi catastrofici non si verificano di frequente, anzi. Inoltre non conoscendo il progetto della centrale e le sue problematiche, secondo me, non possiamo ridurre il tutto a "sarebbe bastato". (e c'è anche da considerare che una centrale deve essere costruita per essere conveniente, i costi sono sempre un limite alla sicurezza)

[Charlie77]

Cavolo, io parto per le Maldive domenica, speriamo che non arrivino le radiazioni :mbe:

[ConteZero]

Game over.

Fukushima: radioattivita' in falda acqua
Tepco, rilevati livelli 10mila volte superiori alla norma
31 marzo, 21:22


Fukushima: radioattivita' in falda acqua (ANSA) - TOKYO, 31 MAR - Iodio radioattivo 131 e' stato rilevato in una falda acquifera situata a circa 15 metri sotto la centrale nucleare di Fukushima, secondo i tecnici della Tepco, la societa' che gestisce l'impianto danneggiato. Un campione d'acqua prelevato mercoledi' scorso da un reattore della centrale ha mostrato un tasso di 430 Bq/cm3, ha dichiarato un portavoce della Tepco, sostenendo che il valore ''e' 10.000 volte superiore'' a quello consentito.

[Dumah Brazorf]

Mi preoccuperei più per uno tsunami.

[Charlie77]

Game over.

La cosa che mi preoccupa di più è che il primo reattore che cede rende inavvicinabile la zona e anche gli altri 5 saranno abbandonati :mad:

[ConteZero]

La cosa che mi preoccupa di più è che il primo reattore che cede rende inavvicinabile la zona e anche gli altri 5 saranno abbandonati :mad:

E'per questo che una misura di sicurezza (abbastanza ovvia) dovrebbe essere quella di non costruire i reattori troppo vicini gli uni agli altri.

[Charlie77]

E'per questo che una misura di sicurezza (abbastanza ovvia) dovrebbe essere quella di non costruire i reattori troppo vicini gli uni agli altri.

Comunque faccio un ragionamento:

se la pressione nei contenitori è stabile significa che grosse falle non ce ne sono, il fatto problematico è che tutta l'acqua usata si è contaminata con le barre esauste e con le piccole perdite e sta penetrando ovunque facendo schizzare alle stelle i valori di radioattività.

L'importante per salvaguardare le città vicine è che non si spargano polveri, infatti stanno pensando di spruzzare della resina sui rottami per evitare ciò.


Cmq ci metteranno mesi per venirne a capo, sacrificando vite umane come ai tempi di Chernobyl e rendendo inavvicinabile un area di molti km2. Poi dopo 3 mesi sarà già dimenticata, soprattutto in europa dove non arriverà niente o quasi e appuntamento al prossimo disastro sperando sia sempre a casa di altri.

[sirisiri]

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

In particolare:

"L’impianto nucleare danneggiato di Fukushima sta emettendo iodio e cesio radioattivo a livelli prossimi a quelli osservati in seguito all'incidente di Chernobyl del 1986. I ricercatori austriaci hanno utilizzato una rete mondiale di rivelatori di radiazione ...


... progettati per rilevare test clandestini di ordigni nucleari per dimostrare che lo iodio-131 è stato rilasciato con livelli giornalieri pari al 73 per cento di quelli osservati dopo il disastro del 1986. Mentre la quantità giornaliera di cesio-137 rilasciato da Fukushima è circa il 60 per cento della quantità rilasciata da Chernobyl. (Articolo del "New Scientist", 24 marzo - di Michael Collins "Hanno detto che non era come Chernobyl e hanno sbagliato")

[Charlie77]

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

1760 in tutto l'impianto di Fukushima diviso per daini daichi ecc che sono una decina di reattori, sono 3 quelli in "difficoltà" non tutti...
Si paragona sempre quello che fa comdo...
cmq prima di inquinare "tutto il globo" ce ne vuole...
dagli anni 50 agli anni 60 hanno fatto centinaia di esperimenti nucleari in atmosfera con bombe anche al plutonio...

[gpc]

Molti invece sono in grado di farsi un idea di quello che realmente sta accadendo, come avviene in questo forum.

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

[xenom]

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

concordo, c'è sempre una cosa da tenere conto comunque: l'incertezza della fonte. Praticamente tutte le notizie ci arrivano distorte, soprattutto se arrivano dall'altra parte del mondo e se sono così gravi.
A prescindere di quanto uno abbia studiato, se ci arriva l'informazione distorta si possono fare ipotesi anche molto veritiere, ma basate su un'informazione almeno parzialmente errata.

Nel caso di Fukushima non sappiamo con certezza proprio un bel niente, a parte le cose più ovvie. Non conosciamo i dettagli costruttivi della centrale, non conosciamo il territorio circostante, e soprattutto non sappiamo con certezza cosa sta avvenendo all'interno del nocciolo...

[gpc]

Nel caso di Fukushima non sappiamo con certezza proprio un bel niente, a parte le cose più ovvie. Non conosciamo i dettagli costruttivi della centrale, non conosciamo il territorio circostante, e soprattutto non sappiamo con certezza cosa sta avvenendo all'interno del nocciolo...

Ma soprattutto la maggior parte di noi non sa nulla su cosa c'è veramente dietro una centrale nucleare. Quanti sapevano anche solo che esistesse la gestione di incidenti a livello progettuale di cui aveva parlato Chrstina qualche pagina addietro?
Personalmente noto che chi fa più baccano (in tutti i campi) e dà i giudizi più categorici sono quelli che ne sanno di meno, se non altro perchè credono di saperne di più di tutti.

[Oenimora]

Concordo anche io e ci vorrebbe un po' di cautela, invece che partire con le certezze.

[Shivan man]

Mah, io leggo da ignorante diverse incongruenze:

- se il core è fuso scende inarrestabile, quindi non capisco a cosa possa servire la piscina sottostante...tanto "non esistono tecnologie per raffreddarlo"

- a TMI si è depositato nel rivestimento esterno del vessel, qua non potrebbe capitare ugualmente continuando a raffreddarlo?

- a TMI non stanno ancora raffreddando, il reattore è vuoto di combustibile

- non parla del boro che assorbe i neutroni e rallenta fino a bloccare la fusione

- mi infastidisce poi quando condanna a morte certa tutti gli operatori, che sicuramente non se la passeranno bene negli anni a venire, ma essere così gufi mi da fastidio.

- a Chernobyl dopo 5 giorni l'europa intera era contaminata, a Tokyo per ora non ci sono incrementi considerevoli della radioattività

- infine se i giapponesi dessero già per certa la catastrofe per lo meno avrebbero già giocato la carta estrema del " buttiamo del cemento dall'alto speriamo". Se continuano a lottare vuol dire imho che la speranza di saltarci fuori c'è.

Parlo anche io da ignorante ma secondo me:

- se c'è dell'acqua e ci arriva il nocciolo fuso, comunque lo raffredderesti un po' prima, si potrebbero limitare i danni. Comunque l'acqua lì dentro serve ad altro, e penso che la mancanza d'acqua lì dentro sia un buon segnale per indicare che molto probabilmente il nocciolo non è raffreddato

- ovviamente SE si riesce a continuare a raffreddarlo è meglio, però è più facile raffreddare delle barre di combustibile che un ammasso di lava. Comunque mi sembra che a tmi ci sia stata una fusione parziale, non totale. A fukushima non si sa bene la situazione.

- il reattore dovrebbe essere vuoto, come dici, dal 1990. Bisognerebbe vedere se il giornalista ha riportato esattamente le parole dell'intervistato oppure ha fatto un riassunto di quello che è riuscito a capire, non solo riguardo a questo punto

- blocca la fusione ma non il decadimento naturale del combustibile, quindi è sempre necessario un sistema di raffreddamento. Si parla di qualche anno se non sbaglio (1-3 anni per le basse esauste?)

- riguardo agli operai, se veramente sono quelle le parole ha effettivamente esagerato. Purtroppo però per quanto si voglia addolcire la pillola, stare lì comporta dei rischi. Ovviamente non per questo vai a dire che abbiano pochi giorni di vita, sembra veramente eccessivo.

- a chernobyl sono stati buttati fuori pezzi di nocciolo, ha preso fuoco della grafite e gli incendi hanno sparso pulviscolo radioattivo in aria, ed i venti hanno portato tutto verso il continente. A Fukushima non è avvenuto questo, non si sono sparsi pezzi di nocciolo ed i venti hanno portato quasi tutto verso il mare.

- non penso che sia fattibile buttare del cemento dall'alto perchè poi, ammesso che ci si riesca a buttalo ed in quantità sufficiente, non puoi più raffreddare, c'è sempre da smaltire il calore del decadimento radioattivo. Neanche a Chernobyl è stato fatto, e lì ormai non c'era più niente da riuscire a raffreddare. Penso che per ricoprire tutto con il cemento ce ne voglia una quantità immensa, e una volta che hai ricoperto non sei comunque al sicuro da cedimenti, crepe, crolli strutturali...


Comunque i vessel dovrebbero essere quelle strutture gialle che si intravvedono tra le macerie, o sbaglio? Se stanno ancora lì in piedi immagino che sia un piccolo buon segno, no?

[ChristinaAemiliana]

Per quale motivo dici che non ti sembra competente ?

Beh, basta già solo la parte dove descrive il reattore che sostiene di conoscere bene. Il nocciolo sarebbe alloggiato in un "contenitore primario, 350 millimetri di grafite e acciaio"...ora, a parte che il vessel di un BWR non è spesso 35 cm nemmeno nella parte inferiore dove ci sono le penetrazioni (tubi guida delle barre di controllo ecc), ma al massimo 25 cm, la grafite cosa ci azzecca? Probabilmente voleva dire acciaio al carbonio, in fondo sempre dello stesso elemento si tratta... Poi, dopo questo contenitore, ci sarebbe un vessel ulteriore con dentro la piscina di soppressione che si troverebbe sulla verticale del nocciolo, ma ormai abbiamo visto tutti quanti le immagini del contenimento Mark I in cui si vede molto bene che la piscina di soppressione è una grossa ciambella con il vessel in corrispondenza del "buco". Inoltre, a TMI il nocciolo non ha affatto bucato il vessel e lo stato attuale del sito è il seguente:

Current Status

Today, the TMI‑2 reactor is permanently shut down and defueled, with the reactor coolant system drained, the radioactive water decontaminated and evaporated, radioactive waste shipped off‑site to an appropriate disposal site, reactor fuel and core debris shipped off‑site to a Department of Energy facility, and the remainder of the site being monitored. In 2001, FirstEnergy acquired TMI-2 from GPU. FirstEnergy has contracted the monitoring of TMI-2 to Exelon, the current owner and operator of TMI-1. The companies plan to keep the TMI-2 facility in long‑term, monitored storage until the operating license for the TMI‑1 plant expires, at which time both plants will be decommissioned.

fonte: NRC, QUI (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/3mile-isle.html) (che è anche il link che hai chiesto).

Le considerazioni sui tecnici con pochi giorni da vivere poi sono semplicemente agghiaccianti.

http://www.youtube.com/watch?v=T_N-wNFSGyQ

Sono in difficoltà per quel che riguarda le proporzioni in mezzo a quei rottami.
Se guardi la sequenza dell'esplosione, quello che "vedo" è che la prima fiammata si vede nella zona dove ora c'è il buco fumante, stando sopra il mare a sinistra, nel filmato, a destra. (zona vasca del combustibile?)
Immediatamente dopo la struttura cede dal lato verso il reattore 1 e non sul tetto. Qualche frazione di secondo dopo parte una cannonata verso l'alto, leggermente inclinata verso l'1 anch'essa. Se origini delle due esplosioni sembrano diverse perchè le nuvole di fumo che si levano sembrano indipendenti. La prima bassa e con poca energia, e la seconda che porta in quota dei grandi pezzi di calcestruzzo o altro materiale molto pesante a giudicare da come ricade a terra.

Sulle esplosioni in quanto tali non posso dire molto perché non è proprio il mio campo...però, potrebbe essersi trattato di più bolle di idrogeno innescatesi una dopo l'altra. Che una bolla si formi nel vessel comunque è possibile, a TMI successe. Però se un nocciolo fosse esposto all'aria ormai se ne sarebbero accorti tutti...:boh:

[Raven]

Game over.

... e mo'?!... :fagiano:

[Oenimora]

Ciao a tutti e grazie della discussione interessante,

Nelle prime righe di questo articolo, voi che seguite la vicenda:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3714
Vengono sparati dati a caso o hanno un fondamento?

In particolare:
"L’impianto nucleare danneggiato di Fukushima sta emettendo iodio e cesio radioattivo a livelli prossimi a quelli osservati in seguito all'incidente di Chernobyl del 1986. I ricercatori austriaci hanno utilizzato una rete mondiale di rivelatori di radiazione ...


... progettati per rilevare test clandestini di ordigni nucleari per dimostrare che lo iodio-131 è stato rilasciato con livelli giornalieri pari al 73 per cento di quelli osservati dopo il disastro del 1986. Mentre la quantità giornaliera di cesio-137 rilasciato da Fukushima è circa il 60 per cento della quantità rilasciata da Chernobyl. (Articolo del "New Scientist", 24 marzo - di Michael Collins "Hanno detto che non era come Chernobyl e hanno sbagliato")

Hanno tradotto da counterpunch.org, sito politico.
Il Michael Collins in questione è questo:
http://www.themoneyparty.org/main/?author=1
"Washington DC area writer chronicling the corruptions of the new millennium." Homepage: quel sito. Non mi pare il massimo dell'autorevolezza...
L'articolo di Collins dovrebbe essere questo (con quel titolo): http://warisacrime.org/content/they-said-it-wasnt-chernobyl-and-they-were-wrong
Lì mi pare che lui citi qualche cosa di New Scientist del 24 marzo, non che ci sia un suo articolo su New Scientist (almeno io non l'ho visto sul sito della rivista).
Il testo di counterpunch tradotto da luogocomune fa dietrologia.
luogocomune è noto per alimentare teorie del complotto e critica il debunking
Affidabilità prossima a zero.

[Yaro86]

... e mo'?!... :fagiano:

Insert coin...

Finchè non si riuscirà a fare un rapporto danni accurato dei reattori si può star quì a scrivere fiumi di post.

[Maverick18]

[CUT]

fonte: NRC, QUI (http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/fact-sheets/3mile-isle.html) (che è anche il link che hai chiesto).


Grazie mille ;)

[Nik4sil]

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

Ah ecco, pensavo di essere una mosca bianca....vedo invece che non sono l'unico a pensare queste cose.
Il bello è che la maggior parte dei post iniziano con "non me ne intendo per niente, ma secondo me....ecc. ecc. ecc.", e lì partono le ipotesi e i rimedi più fantasiosi.
Manco si parlasse di calcio: qui l'argomento è tra i più complessi in assoluto, anche per gli stessi addetti ai lavori :fagiano:

[Bounty_]

Se fai un cubo di calcestruzzo autoportante quello si muove, ma non si rompe.
Il punto critico diventano le opere di collegamento con la centrale.
Tieni presente che un sistema così è utile per mantenere il tutto in sicurezza
Perfettamente d'accordo con quanto sopra, ma proprio perchè il punto debole
sarebbero i collegamenti all'altro edificio quanto dici quì di seguito
E' irrilevante l'energia dell'evento.
Non è affatto vero:
nel terremoto dell'Alaska http://en.wikipedia.org/wiki/1964_Alaska_earthquake
di grado 9,2 ci sono stati spostamenti verticali definitivi di parte del terreno di 11,5 metri
Vertical displacement of up to 38 feet (11.5 m)
tali fenomenei locali non sono prevedibili nell'entità, di conseguenza, si possono
fare dei cavi di collegamente più lunghi con la speranza che non si spezzino,
se lo spostamento è superiore si rompe il cavo.

Per la cronaca Terremoto dell'Alaska grado 9,2 significa (10^9,2)^(3/2) / (10^9)^(3/2) = 2
cioè il doppio dell'energia di quello attuale del Giappone.

se c'è rilascio massiccio di radiazioni il sistema ha già fallito.
Mi riferivo nel caso si faccia un edificio unico e il rilascio avvenga al suo interno (beh in tal caso si potrebbero fare zone separate).

[X360X]

Ah ecco, pensavo di essere una mosca bianca....vedo invece che non sono l'unico a pensare queste cose.
Il bello è che la maggior parte dei post iniziano con "non me ne intendo per niente, ma secondo me....ecc. ecc. ecc.", e lì partono le ipotesi e i rimedi più fantasiosi.
Manco si parlasse di calcio: qui l'argomento è tra i più complessi in assoluto, anche per gli stessi addetti ai lavori :fagiano:

finché uno parla chiarendo prima che è una popria ipotesi da non esperto nel settore...senza magari esagerare con idee a caso, non è una formazione per la domenica.

il problema è quando uno scrive con una certa sicurezza, leggendo pensi che sta parlando uno esperto e invece è un tizio qualunque come me che legge in giro e può facilmente sbagliare. questo è da evitare, non è il modo corretto di fare.

[sbudellaman]

Scusa? Escludendo Christina che ha studiato proprio questo settore, la maggior parte qui dentro non ha le conoscenze tecniche per capire come stanno veramente le cose, e mi ci metto dentro io in primis.
In Italia c'è l'abitudine di essere tuttologi a comando, quando ci sono i mondiali siamo tutti allenatori, quando c'è da fare un edificio siamo tutti architetti e quando c'è da parlare di una centrale nucleare siamo tutti ingegneri nucleari. In forum in questo non fa eccezione, anzi, ne è proprio la conferma.

Guarda che hai proprio sbagliato persona, l'ultimo che fa allarmismi o il tuttologo qua dentro sono io, quindi potevi risparmartelo :boh:.
Innanzitutto "molti" non significa "la maggior parte". Ed infatti io ho scritto subito dopo :
anche se la maggior parte della gente non capisce sarebbe utile rendere note comunque queste informazioni
Seconda cosa, gente come christina o qualsiasi altro laureato in materia, o scienziato, tecnico ecc. ecc. presente in Europa qualche difficoltà la sta trovando a capire in maniera davvero trasparente tutto ciò che sta accadendo a Fukushima. Quindi le persone che, anzichè lasciarsi andare al panico o leggere su siti di dubbia provenienza, cercano di informarsi rivolgendosi a christina, scienziati ecc ecc per avere un idea che coincida con la realtà, alla fine non riescono a farsi un quadro del tutto completo per la mancanza di informazioni. Poi la gente che impazzisce o si lascia andare a scene di panico, e preferisce stare a sentire discorsi sull'apocalisse o farsi abbindolare da giornali con dubbie basi scientifiche o cose simili ci sono sempre (e questo è un discorso generale, non mi riferisco solo al Giappone). La differenza è che in questo modo neanche chi vuole informarsi sul serio ci riesce. Questo è quello che penso io.

[ConteZero]

Tepco dice che le misurazioni che davano l'acqua della sorgente 10.000 volte oltre i limiti di guardia sono errati, hanno sbagliato a fare le misurazioni... ma ammette che l'acqua è comunque contaminata.

Per intanto le stà cascando addosso un altra tegola:

The government's nuclear regulatory agency said Friday it had issued another warning to Tokyo Electric Power Co. over the management of workers' radiation exposure at the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, after it was found that there were not enough dosimeters to cover all of the workers.

Some workers were sharing dosimeters while doing the same job because many of the devices were destroyed in the March 11 quake and tsunami, a situation that was not ''desirable from the viewpoint of ensuring workers' safety,'' said Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the agency.

But the plant operator, known as TEPCO, had been able to secure a total of 420 dosimeters by Thursday, sufficient for each of the workers to wear a device when working at the radiation-leaking site.

TEPCO officials said the number of dosimeters available had declined from an initial 5,000 to 320 after the tsunami damaged devices. It had been managing the workers' radiation exposure by ordering the leader of each work team to wear a dosimeter, but some workers had expressed concern about the situation.

Following the warning issued to the company on Thursday, Nishiyama said, ''From today, all of the workers will wear dosimeters. And if each individual cannot get one, the work should not take place.''

Nishiyama added that the measure is not expected to result in any work being skipped.

TEPCO was already warned over its lax management of radiation exposure in relation to a recent incident in which three workers were exposed to high-level radiation and taken to hospital.

Regarding the incident on March 24, it was found that a worker who should have been checking on-site radiation levels was absent and three workers had been engaging in work to lay cables without measuring the radiation dose.

According to the Nuclear and Industrial Safety Agency, a total of 21 workers have been exposed to radiation exceeding 100 millisieverts so far during the ongoing crisis at the Fukushima Daiichi plant.

Workers are usually permitted to be exposed to up to 100 millisieverts in an emergency situation. The limit, however, has been raised to 250 millisieverts specifically for the work at the plant.

TEPCO has also decided to beef up security at the Fukushima Daiichi and Daini nuclear power plants after a man in a vehicle tried to enter the Daiichi plant and then broke through the gate of the nearby Daini plant on Thursday, according to the agency.

The agency said that it has ordered all nuclear-related facilities to enhance security following the incident.

Scarseggiano pure i dosimetri...


Comunque è in arrivo una nave cisterna USA carica di acqua dolce da usare sui reattori.

[sirisiri]

Hanno tradotto da counterpunch.org, sito politico.
Il Michael Collins in questione è questo:
http://www.themoneyparty.org/main/?author=1
"Washington DC area writer chronicling the corruptions of the new millennium." Homepage: quel sito. Non mi pare il massimo dell'autorevolezza...
L'articolo di Collins dovrebbe essere questo (con quel titolo): http://warisacrime.org/content/they-said-it-wasnt-chernobyl-and-they-were-wrong
Lì mi pare che lui citi qualche cosa di New Scientist del 24 marzo, non che ci sia un suo articolo su New Scientist (almeno io non l'ho visto sul sito della rivista).
Il testo di counterpunch tradotto da luogocomune fa dietrologia.
luogocomune è noto per alimentare teorie del complotto e critica il debunking
Affidabilità prossima a zero.

Cavolate quindi. Grazie.

[Raven]

Tepco dice che le misurazioni che davano l'acqua della sorgente 10.000 volte oltre i limiti di guardia sono errati, hanno sbagliato a fare le misurazioni...

... e due!... ma cavolo... non sanno manco fare delle misurazioni?! :fagiano:

[ChristinaAemiliana]

Seconda cosa, gente come christina o qualsiasi altro laureato in materia, o scienziato, tecnico ecc. ecc. presente in Europa qualche difficoltà la sta trovando a capire in maniera davvero trasparente tutto ciò che sta accadendo a Fukushima. Quindi le persone che, anzichè lasciarsi andare al panico o leggere su siti di dubbia provenienza, cercano di informarsi rivolgendosi a christina, scienziati ecc ecc per avere un idea che coincida con la realtà, alla fine non riescono a farsi un quadro del tutto completo per la mancanza di informazioni. Poi la gente che impazzisce o si lascia andare a scene di panico, e preferisce stare a sentire discorsi sull'apocalisse o farsi abbindolare da giornali con dubbie basi scientifiche o cose simili ci sono sempre (e questo è un discorso generale, non mi riferisco solo al Giappone). La differenza è che in questo modo neanche chi vuole informarsi sul serio ci riesce. Questo è quello che penso io.

Una persona che abbia una solida preparazione tecnica è certamente in grado di comprendere spiegazioni anche dettagliate fornite da un esperto del settore quindi è comprensibile che, volendo informarsi, trovi frustrante che un tecnico specializzato gli debba rispondere "mi spiace, ma non ho informazioni sufficienti"; in questo hai perfettamente ragione. E' chiaro però che un individuo scientificamente preparato, come ben si vede in questo forum, difficilmente cade vittima dei profeti dell'apocalisse e/o si fa prendere dal panico...anche di fronte a discorsi apparentemente sensati, tipo l'articolo postato ieri sera, va comunque in cerca di conferma. Il fatto che in generale la gente invece dia credito a certe notizie, IMHO, è dovuto più che altro a un grosso errore che i responsabili della comunicazione stanno facendo qui e hanno già fatto ai tempi di TMI (io ovviamente non c'ero, o meglio non c'ero come tecnico perché avevo pochi anni :D ma lo raccontano i colleghi più anziani): al principio danno notizie confortanti e minimizzano, poi procedono con i vari "è più grave di quanto pensassimo". In questo modo si dà l'impressione (1) di nascondere apposta le dimensioni del problema, (2) di non sapere cosa si sta facendo tanto da non essere in grado di prevedere le conseguenze della situazione e (3) di non avere sotto controllo un bel niente. Così, per forza la gente si allarma! Immaginiamo di andare dal medico per un disturbo, un conto è sentirsi dire "OK, facciamo questi esami così vediamo cosa c'è", ben altro è se il dottore prima ci rassicura sostenendo che non abbiamo nulla, ma poi davanti ai referti si produce in un "oh ops, la situazione è più grave di quanto pensassi"...

[xenom]

Ragazzi apro un piccolissimo OT:
cercando info varie è saltata fuori questa pagina di wiki:

http://it.wikipedia.org/wiki/Majak

Riporto una parte:
Il territorio di Majak è uno dei siti esistenti maggiormente contaminati radioattivamente[1][2] a seguito del rilascio nell'ambiente di radionuclidi in 3 separate circostanze dal 1949 al 1967:

Attività di scarico di materiali radioattivi nel fiume Techa nel periodo dal 1949 al 1956 (rilascio totale di radioattività: 100 PBq);
Esplosione (non nucleare) del 29 settembre 1957 di un deposito di materiali radioattivi con successivo rilascio di radionuclidi in atmosfera (incidente nucleare fra i più gravi della storia, al livello 6 su 7 della scala INES, rilascio totale 74 PBq);
Recesso delle acque del lago Karachy, precedentemente usato per lo scarico di scorie radioattive, e risospensione in atmosfera dei sedimenti radioattivi del letto del lago a causa dell'azione del vento nel 1967 (rilascio totale 0,022 PBq).


Se il disastro di Chernobyl ha rilasciato radioattività nell'atmosfera circa 5300 PBq, la somma degli incidenti avvenuti nel sito di Majak hanno portato ad un rilascio totale di 175 PBq. L'intossicazione da radiazioni subita dagli abitanti della zona è paragonabile[senza fonte] a quella che afflisse i superstiti dello sgancio delle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki.


:eek:

Scusate ma... io non avevo mai sentito prima parlare di questo disastro. E' normale? cioè è stata una cosa devastante quasi quanto cernobyl ma non ne ho mai sentito parlare... :doh:

[MiKeLezZ]

... e due!... ma cavolo... non sanno manco fare delle misurazioni?! :fagiano:Sapendo che in Giappone al momento vige la censura dell'informazione (come da PDF mostrato) e il Primo Ministro ha facoltà di decidere cosa si possa e non si possa sapere (ovviamente a riguardi dell'incidente nucleare, non in generale), mi balena l'idea queste misurazioni possano essere corrette

Mi piacerebbe leggere di misurazioni AIEA in quanto ente terzo

Anche perché al momento la misurazione di GreenPeace sbugiarda quelle già fatte e propone di allargare il cerchio di evacuazione a 40km...

[ChristinaAemiliana]

Scusate ma... io non avevo mai sentito prima parlare di questo disastro. E' normale? cioè è stata una cosa devastante quasi quanto cernobyl ma non ne ho mai sentito parlare... :doh:

L'incidente di Kyshtym...è ben noto, IAEA lo riporta come esempio di grado 6 della scala INES (ad esempio, QUI (http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf)). ;)

Anche QUESTO (http://en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident) incidente fu parecchio brutto (INES 5), ma non se ne parla mai perché non riguarda una centrale nucleare, ma una sorgente per radioterapia...

[xenom]

L'incidente di Kyshtym...è ben noto, IAEA lo riporta come esempio di grado 6 della scala INES (ad esempio, QUI (http://www.iaea.org/Publications/Factsheets/English/ines.pdf)). ;)

Anche QUESTO (http://en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident) incidente fu parecchio brutto (INES 5), ma non se ne parla mai perché non riguarda una centrale nucleare, ma una sorgente per radioterapia...

interessante anche il secondo... si ma trovo assurdo che del primo non se ne parli... :eek: intendo.. televisione, media in generale, internet... non ero mai venuto a conoscenza di questo fatto, che da quanto capisco sembra il più grave dopo cernobyl, o quasi

[Maverick18]

interessante anche il secondo... si ma trovo assurdo che del primo non se ne parli... :eek: intendo.. televisione, media in generale, internet... non ero mai venuto a conoscenza di questo fatto, che da quanto capisco sembra il più grave dopo cernobyl, o quasi

Anch'io ne ero venuto a conoscenza in questi giorni, qualcosa si era postato nei thread di Scienze se non erro.
C'è anche un documentario francese che, non so quanto sia di parte però, ne parla di quell'evento e di quella zona.

[ChristinaAemiliana]

interessante anche il secondo... si ma trovo assurdo che del primo non se ne parli... :eek: intendo.. televisione, media in generale, internet... non ero mai venuto a conoscenza di questo fatto, che da quanto capisco sembra il più grave dopo cernobyl, o quasi

Non è un incidente a un reattore, quindi colpisce meno l'attenzione e "serve" meno alla propaganda. Inoltre è avvenuto trent'anni prima di Chernobyl, la gente non aveva nemmeno la TV in casa...senza contare che dubito che dall'URSS arrivassero puntuali notizie, se hanno provato a imboscare Chernobyl figurati questo! Oltretutto non è nemmeno un tipo di incidente che abbia senso studiare accademicamente, quelle sono condizioni di gestione assurde che nessuno avrebbe mai applicato qui in occidente (no, nemmeno la SOGIN). :D

E' il "reattore che scoppia" che fa paura e che viene usato dai media...infatti non si parla nemmeno mai dei 2000 test atomici fatti in passato, quei rilasci in atmosfera spaventano molto meno del niente uscito da TMI...pare assurdo ma è così. ;)

[baolian]

Questione nucleare a parte, qualcuno sa qual è il punto della situazione allo stato attuale nelle zone colpite dallo tsunami?
Trovo solo notizie vecchie di diversi giorni.

[ChristinaAemiliana]

Eh, quella è un'altra cosa che a quanto pare interessa molto meno. :muro:

[Asterion]

Una persona che abbia una solida preparazione tecnica è certamente in grado di comprendere spiegazioni anche dettagliate fornite da un esperto del settore ...

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.

Non mi fido di chi minimizza l'incidente, in primo luogo perché non credo nella buona fede di chi fornisce informazioni: Tepco, governo giapponese o UE che sia.

In secondo luogo, vorrei ragionare sull'accaduto e credere a tecnici e scienziati solo quando forniscono spiegazioni convincenti, logiche e verificabili.

L'acqua del mare vicino alle coste di Fukushima presenta alti livelli di radioattività, la carne bovina a 70km dal luogo dell'incidente è radioattiva e la centrale continua ad emettere radiazioni nell'aria.

L'acqua del mare e l'aria non sono confinate al Giappone e, seppure in quantità ridotte, arriveranno anche in Italia, con conseguenze negative sulla salute: la radioattività è dannosa, anche in piccole dosi non può far bene.
In quale misura questi veleni possano incidere sulla nostra salute e sulla nostra probabilità di sviluppare malattie, non lo so, ma non mi fido dei dottori, come Veronesi, che minimizzano l'accaduto.

Che tipo di propaganda si potrebbe fare a partire dal mio ragionamento?

[Asterion]

Eh, quella è un'altra cosa che a quanto pare interessa molto meno. :muro:

Nel mondo ci sono centinaia di guerre: bambini morti o costretti a diventare soldati, donne violentate, pulizia etnica, genocidi e impiego di armi chimiche.
Ci accorgiamo della Libia e ci preoccupiamo della sua popolazione solo perché hanno il petrolio.
Il discorso è diverso ma il principio alla base è sempre lo stesso.

[Ziosilvio]

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.
Il cervello infatti andrebbe adoperato per formarsi le conoscenze oppure (vel) per ascoltare chi le ha.
Ma le conoscenze sono imprescindibili.

[kundalini1616]

Altre foto:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66339.html :mc:

[Maverick18]

Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/fukushima-il-reattore-danneggiato/65340?video

Ed articolo su Repubblica:
I morti abbandonati di Fukushima
"Sono radioattivi, lasciateli lì"
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/01/news/fukushima_morti-14347432/?ref=HREC1-7


[OT] A prescindere dalla necessità dell'installazione di centrali nucleari, leggendo qua e là in rete, sono arrivato a leggere frasi tipo questa "gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni"
Ecco, mi domandavo, cosa penseranno di noi, le generazioni future, quando guarderanno alla nostra eredità ?

[ConteZero]

Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/fukushima-il-reattore-danneggiato/65340?video

Ed articolo su Repubblica:
I morti abbandonati di Fukushima
"Sono radioattivi, lasciateli lì"
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/01/news/fukushima_morti-14347432/?ref=HREC1-7

[OT] A prescindere dalla necessità dell'installazione di centrali nucleari, leggendo qua e là in rete, sono arrivato a leggere frasi tipo questa "gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni"
Ecco, mi domandavo, cosa penseranno di noi, le generazioni future, quando guarderanno alla nostra eredità ?

Basta guardare indietro di appena 500 anni per scorgere i "secoli bui".

Tutte le generazioni sembrano barbare se paragonate alle successive.

[xenom]

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.

Non mi fido di chi minimizza l'incidente, in primo luogo perché non credo nella buona fede di chi fornisce informazioni: Tepco, governo giapponese o UE che sia.

In secondo luogo, vorrei ragionare sull'accaduto e credere a tecnici e scienziati solo quando forniscono spiegazioni convincenti, logiche e verificabili.

L'acqua del mare vicino alle coste di Fukushima presenta alti livelli di radioattività, la carne bovina a 70km dal luogo dell'incidente è radioattiva e la centrale continua ad emettere radiazioni nell'aria.

L'acqua del mare e l'aria non sono confinate al Giappone e, seppure in quantità ridotte, arriveranno anche in Italia, con conseguenze negative sulla salute: la radioattività è dannosa, anche in piccole dosi non può far bene.
In quale misura questi veleni possano incidere sulla nostra salute e sulla nostra probabilità di sviluppare malattie, non lo so, ma non mi fido dei dottori, come Veronesi, che minimizzano l'accaduto.

Che tipo di propaganda si potrebbe fare a partire dal mio ragionamento?

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italia, perché prima che arrivino qua verranno diluiti in maniera esponenziale, lungo tutto l'oceano, che è vastissimo...
L'unica cosa che ci può preoccupare qua in italia è l'importazione di prodotti alimentari (pesce?) contaminati dal giappone, ma la vedo dura ci saranno appositi controlli immagino.
La nube radioattiva per ora non è un problema perché, basandosi sui dati a disposizione (sempre ammesso che non siano sminuiti dalla tepco & co, ovviamente) non può creare problemi qua in europa perché troppo distante e poco attiva, verrà anch'essa diluita. inoltre il vento se non erro sta ancora spingendo verso l'oceano, quindi in direzione opposta all'eurasia.

[killercode]

Ed articolo su Repubblica:
I morti abbandonati di Fukushima
"Sono radioattivi, lasciateli lì"
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/01/news/fukushima_morti-14347432/?ref=HREC1-7


[OT] A prescindere dalla necessità dell'installazione di centrali nucleari, leggendo qua e là in rete, sono arrivato a leggere frasi tipo questa "gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni"
Ecco, mi domandavo, cosa penseranno di noi, le generazioni future, quando guarderanno alla nostra eredità ?

Escludo fortemente che li lascino li perchè radiattivi, hanno raccolto cadaveri ben più irradiati di quei poveracci, semplicemente non ci vanno perchè è una zona ad accesso ristretto in cui entra solo chi è responsabile per la centrale.

[xenom]

[OT] A prescindere dalla necessità dell'installazione di centrali nucleari, leggendo qua e là in rete, sono arrivato a leggere frasi tipo questa "gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni"
Ecco, mi domandavo, cosa penseranno di noi, le generazioni future, quando guarderanno alla nostra eredità ?

Mah vedi ogni generazione lascia qualcosa alle spalle. Il 900 sarà ricordato come il secolo dell'atomo e del petrolio...
Ci stiamo evolvendo, anche se può sembrare strano visti i danni che facciamo, basti pensare a com'eravamo 100 anni fa... c'era ancora la schiavitù in buona parte del mondo, adesso non esiste quasi più...
oppure 1000 anni fa, dove potevo ammazzarti senza problemi se dicevi qualcosa che mi avrebbe offeso :asd:

[ConteZero]

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italia, perché prima che arrivino qua verranno diluiti in maniera esponenziale, lungo tutto l'oceano, che è vastissimo...
L'unica cosa che ci può preoccupare qua in italia è l'importazione di prodotti alimentari (pesce?) contaminati dal giappone, ma la vedo dura ci saranno appositi controlli immagino.
La nube radioattiva per ora non è un problema perché, basandosi sui dati a disposizione (sempre ammesso che non siano sminuiti dalla tepco & co, ovviamente) non può creare problemi qua in europa perché troppo distante e poco attiva, verrà anch'essa diluita. inoltre il vento se non erro sta ancora spingendo verso l'oceano, quindi in direzione opposta all'eurasia.

Dal sito Rio Mare...

Il tonno comune denominato Thunnus thynnus ha il corpo robusto di colorazione blu scura metallica dorsalmente, biancastra con iridescenze sui fianchi e sul ventre e può arrivare a misurare 3 mt.
E' presente comunemente nel Mediterraneo e nel Mar Nero, nell'Atlantico e nel Pacifico.
Le sue carni sono di colore rosso bruno, ricche di grasso (molto apprezzate quelle della regione addominale chiamate "ventresca"), le uova sono utilizzate per preparare una ricercata bottarga.
Viene commercializzato soprattutto fresco e congelato per il consumo di Sashimi in Giappone.

(...)

Katsuwonus pelamis o Skipjack
Questa specie di grande importanza commerciale ha colorazione blu-scura violacea sul dorso , argentea sulla parte inferiore dei fianchi e sul ventre con 4-6 fasce longitudinali scure molto evidenti sui fianchi e sul ventre.
E' presente nelle acque tropicali e temperate di tutti gli oceani e nel Mediterraneo.
Ha carni leggermente amarognole, di media consistenza, con contenuto medio di grasso, di colore rosso chiaro. Viene commercializzato fresco, congelato, essiccato ed inscatolato.

Thunnus albacares o Yellowfin
Nome scientifico del tonno "a pinne gialle". E' la qualità di tonno più pregiata e maggiormente apprezzata dai consumatori italiani.
Ha il corpo di colore cangiante: blu scuro sul dorso, dorato lungo i fianchi e color argento sul ventre. E' caratterizzato da due eleganti pinne dorsali dal caratteristico colore giallo. E' presente negli oceani della fascia tropicale e subtropicale (carente nel Mediterraneo), in acque a temperatura compresa fra i 18° e i 31° centigradi e molto ricche di ossigeno. Le sue carni sono gustose e delicate con un basso contenuto di grasso; con la cottura la carne diventa di un bel colore rosa, con "sfoglie" spesse, compatte ma tenere. Per assicurare un controllo ottimale della pesca, è stata creata dal 1966 un'apposita area di pesca regolamentata.

Queste ultime 2 specie di tonni sono quelle più utilizzate per la produzione del tonno in scatola presente sul mercato italiano.

Sono anni (se non decenni) che "esportiamo" il tonno rosso (perché non ci piace, ed è in via d'estinzione) ai giapponesi ed in cambio ci riempiamo di pinna gialla... che viene pescato proprio "da quelle parti".

[Maverick18]

Basta guardare indietro di appena 500 anni per scorgere i "secoli bui".

Tutte le generazioni sembrano barbare se paragonate alle successive.

Questo è vero, però nessuna vecchia popolazione barbara ci ha lasciato simil fardello sulle spalle.
Quello su cui mi fossilizzavo era il contrasto della società attuale. Capace di realizzare opere o imprese eccezionali e nello stesso tempo i disastri peggiori e più duraturi. :)


Escludo fortemente che li lascino li perchè radiattivi, hanno raccolto cadaveri ben più irradiati di quei poveracci, semplicemente non ci vanno perchè è una zona ad accesso ristretto in cui entra solo chi è responsabile per la centrale.

Dici ?
Però a mio parere potrebbe essere plausibile la cosa.
Voglio dire, un conto è se dei tecnici sacrificano la vita, o la salute per evitare conseguenze gravi al resto della popolazione. Un altro conto è rischiare la pelle "solo" per rimuovere cadaveri. Certo che prima o poi dovranno farlo per scongiurare epidemie.

[ChristinaAemiliana]

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.


Non mi permetterei mai di sostenere il contrario ma, come ha ben detto Ziosilvio, per ragionare su un problema di notevole complessità tecnica e scientifica occorre una solida base di conoscenze senza le quali, semplicemente, ti mancano i dati su cui dovresti appoggiarti per dedurre e trarre conclusioni. Un tecnico del settore, è chiaro, è in grado di fare comprendere i punti essenziali della faccenda anche a chi queste conoscenze non le ha, ma lo fa proprio perché lui le possiede e tra quelle sa selezionare un set semplificato di concetti base che offrano un quadro comprensibile, intuitivo e corretto della situazione. In questo modo, però, ti devi comunque fidare del tecnico, come ti fidi del medico che ti spiega altrettanto essenzialmente perché avere il colesterolo alto non vada bene. Per queste ragioni, la volontà di giudicare e verificare i provvedimenti decisi dai tecnici mi sembra in generale un proposito un po' eccessivo (chiaramente lasciando fuori i casi di palesi e criminali comportamenti, quali ad esempio l'omissione di azioni volte a proteggere la salute pubblica quando indubbiamente ce ne sarebbe bisogno...ma quando si arriva a tali estremi è ovvio che ci sia ben poco da ragionare e verificare!)

La volontà di informarsi presso fonti attendibili, per contro, è assolutamente lodevole e andrebbe sempre incoraggiata. Fuori luogo è soltanto l'atteggiamento di chi a partire da una (magari anche comprensibile) sfiducia generalizzata, conclude che sia ragionevolissimo fare a meno di chi si occupa di certe cose da decine di anni e pensare di poterlo giudicare e correggere dopo essersi informato un paio di giorni sul web. :boh:

Nel mondo ci sono centinaia di guerre: bambini morti o costretti a diventare soldati, donne violentate, pulizia etnica, genocidi e impiego di armi chimiche.
Ci accorgiamo della Libia e ci preoccupiamo della sua popolazione solo perché hanno il petrolio.
Il discorso è diverso ma il principio alla base è sempre lo stesso.

Verissimo, però in questo caso si parla proprio dello stesso fenomeno, non di un incidente qui e dei morti per fame/malattia/guerra da un'altra parte, perciò il contrasto risulta maggiore.

[Asterion]

Il cervello infatti andrebbe adoperato per formarsi le conoscenze oppure (vel) per ascoltare chi le ha.
Ma le conoscenze sono imprescindibili.

Per ragionare sull'entità del danno non credo sia indispensabile una laurea di fisica o in ingeneria nucleare. Io ho una laurea in una materia scientifica, ma credo che alcune conoscenze scientifiche di base siano patrimonio, più o meno, di tutti.
Il parere di un tecnico è importante, ma non può essere l'unico metro di giudizio. La scienza medica, inoltre, non conosce tutte le conseguenze dell'esposizione alle radiazioni.

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italia, perché prima che arrivino qua verranno diluiti in maniera esponenziale, lungo tutto l'oceano, che è vastissimo...
L'unica cosa che ci può preoccupare qua in italia è l'importazione di prodotti alimentari (pesce?) contaminati dal giappone, ma la vedo dura ci saranno appositi controlli immagino.
La nube radioattiva per ora non è un problema perché, basandosi sui dati a disposizione (sempre ammesso che non siano sminuiti dalla tepco & co, ovviamente) non può creare problemi qua in europa perché troppo distante e poco attiva, verrà anch'essa diluita. inoltre il vento se non erro sta ancora spingendo verso l'oceano, quindi in direzione opposta all'eurasia.

Lavoro per l'Agenzia delle Dogane, ti assicuro che i controlli ci sono e anche di ottimo livello: veterinari, CITES, controlli presso i nostri laboratori chimici e collaborazione con i reparti tecnici di Guardia di Finanza, Carabinieri e università.

Non puoi essere sicuro che l'acqua del mare o l'aria non arriveranno mai in Europa e non puoi essere nemmeno sicuro che la diluizione eviti rischi per la salute. Ripeto: non possiamo essere sicuri nè dei dati, nè delle loro interpretazione, perché neppure la medicina è in grado di dare risposte certe.
Il problema più grande, su questo concordo con te, è l'attendibilità delle informazioni.

[ChristinaAemiliana]

Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/fukushima-il-reattore-danneggiato/65340?video

Ed articolo su Repubblica:
I morti abbandonati di Fukushima
"Sono radioattivi, lasciateli lì"
http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/01/news/fukushima_morti-14347432/?ref=HREC1-7

Probabilmente si tratta dei corpi rimasti sotto le macerie, per estrarre i quali occorrerebbero ore di lavoro in zone attualmente ritenute non sicure (vale sempre il principio di giustificazione, e non è certamente ragionevole rischiare la salute di tot individui per mandarli a tirare fuori dei corpi).

[sbudellaman]

Una persona che abbia una solida preparazione tecnica è certamente in grado di comprendere spiegazioni anche dettagliate fornite da un esperto del settore quindi è comprensibile che, volendo informarsi, trovi frustrante che un tecnico specializzato gli debba rispondere "mi spiace, ma non ho informazioni sufficienti"; in questo hai perfettamente ragione. E' chiaro però che un individuo scientificamente preparato, come ben si vede in questo forum, difficilmente cade vittima dei profeti dell'apocalisse e/o si fa prendere dal panico...anche di fronte a discorsi apparentemente sensati, tipo l'articolo postato ieri sera, va comunque in cerca di conferma. Il fatto che in generale la gente invece dia credito a certe notizie, IMHO, è dovuto più che altro a un grosso errore che i responsabili della comunicazione stanno facendo qui e hanno già fatto ai tempi di TMI (io ovviamente non c'ero, o meglio non c'ero come tecnico perché avevo pochi anni :D ma lo raccontano i colleghi più anziani): al principio danno notizie confortanti e minimizzano, poi procedono con i vari "è più grave di quanto pensassimo". In questo modo si dà l'impressione (1) di nascondere apposta le dimensioni del problema, (2) di non sapere cosa si sta facendo tanto da non essere in grado di prevedere le conseguenze della situazione e (3) di non avere sotto controllo un bel niente. Così, per forza la gente si allarma! Immaginiamo di andare dal medico per un disturbo, un conto è sentirsi dire "OK, facciamo questi esami così vediamo cosa c'è", ben altro è se il dottore prima ci rassicura sostenendo che non abbiamo nulla, ma poi davanti ai referti si produce in un "oh ops, la situazione è più grave di quanto pensassi"...

Hai capito bene cosa volevo dire. Per quanto riguarda il resto avrò generalizzato un po' troppo quando parlo di gente che si fa prendere dal panico, in ogni caso mi trovi sostanzialmente daccordo.
Però non ho capito una cosa : a chi ti riferisci quando parli di responsabili della comunicazione ?
No, perchè mi chiedevo : ma è possibile che chi minimizza i problemi iniziali siano gli stessi tecnici che lavorano o operano nella centrale, perchè magari in questo modo pensano di risolvere alcuni disguidi comunque contenibili senza necessariamente farlo sapere ? E' questo che intendevi dire, oppure ti riferisci ai mezzi di informazione, governo... ?

[kbl]

situazione attuale impianto (http://www.pctunerup.com/up//results/_201104/20110401124529_jaif1_4.png)
fonte: JAIF

[Asterion]

La volontà di informarsi presso fonti attendibili, per contro, è assolutamente lodevole e andrebbe sempre incoraggiata. Fuori luogo è soltanto l'atteggiamento di chi a partire da una (magari anche comprensibile) sfiducia generalizzata, conclude che sia ragionevolissimo fare a meno di chi si occupa di certe cose da decine di anni e pensare di poterlo giudicare e correggere dopo essersi informato un paio di giorni sul web. :boh:

Non è mia intenzione fare a meno del parere di tecnici e scienziati; nemmeno di giudicare o correggere mi permetterei.

L'incidente di Fukushima, se di incidente vogliamo parlare, visto che dal 1985 erano segnalate numerose irregolarità, non è un problema solo giapponese: riguarda tutto il pianeta e la vita di ogni abitante.

Ognuno è preoccupato anche (e si spera "non solo") per la propria salute e per quella dei propri cari. Nel mondo in cui viviamo di rado veniamo informati correttamente e con imparzialità sui pericoli reali rappresentati da tutto quello che riguarda le nostre vite: cibo, aria, acqua, energia, salute, oggetti, etc.
Il nucleare è un grande affare per molti, non mi stupirei se governi, aziende, industriali, ma anche dottori e tecnici (non mi riferisco a te nel modo più assoluto) forniscano dati volutamente non corretti.

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

[ChristinaAemiliana]

Hai capito bene cosa volevo dire. Per quanto riguarda il resto avrò generalizzato un po' troppo quando parlo di gente che si fa prendere dal panico, in ogni caso mi trovi sostanzialmente daccordo.
Però non ho capito una cosa : a chi ti riferisci quando parli di responsabili della comunicazione ?
No, perchè mi chiedevo : ma è possibile che chi minimizza i problemi iniziali siano gli stessi tecnici che lavorano o operano nella centrale, perchè magari in questo modo pensano di risolvere alcuni disguidi comunque contenibili senza necessariamente farlo sapere ? E' questo che intendevi dire, oppure ti riferisci ai mezzi di informazione, governo... ?

Mi riferisco principalmente ai secondi che hai detto, con in aggiunta tutte quelle figure professionali del genere PR che esistono proprio come interfaccia tra i tecnici veri e propri e il governo (e successivamente i media). Un tecnico "puro", uno di quelli al lavoro sul problema per intenderci, a meno che non debba coprire qualche suo catastrofico errore riferirà essenzialmente i fatti...ci saranno poi i responsabili della comunicazione che si fanno fare una relazione dai tecnici in modo da capire quali siano le prospettive certe, quali gli scenari ancora indefiniti, quali i problemi risolti e quelli ancora da affrontare eccetera, e da lì tirano fuori una sorta di resoconto da passare fuori. In genere quelli che minimizzano sono questi qui, i governi hanno la tendenza opposta perché vogliono farsi vedere attivi e solleciti, s'è visto a TMI quando hanno ordinato un'evacuazione non necessaria (probabilmente, spezzo una lancia a loro favore, anche perché i suddetti "PR" a ogni comunicato riferivano di peggio, al posto di iniziare con un "c'è questa possibilità nello scenario peggiore ma se capita vi avvertiamo subito"...)

[Nik4sil]

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

"Diluite" vuol dire tutto e niente....dipende da quanto siano "diluite".
Se contesti questo, devi applicare lo stesso ragionamento a qualsiasi cosa mangi, bevi e respiri: sono sempre presenti veleni "diluiti".

[ConteZero]

Questo è vero, però nessuna vecchia popolazione barbara ci ha lasciato simil fardello sulle spalle.
Quello su cui mi fossilizzavo era il contrasto della società attuale. Capace di realizzare opere o imprese eccezionali e nello stesso tempo i disastri peggiori e più duraturi. :)


Beh insomma... contaminazioni di mercurio e piombo nell'atmosfera relative a secoli d'estrazione ed uso scriteriati sono note eh.

[Yaro86]

Sono anni (se non decenni) che "esportiamo" il tonno rosso (perché non ci piace

OT
Sei mai andato a comprare del filetto di tonno rosso fresco del mediterraneo?

Hai mai mangiato una tagliata di tonno rosso in un letto di rucola e aceto balsamico?

Dopo aver risposto ti rederai conto da solo che quello che hai scritto è "impreciso" (mi sono trattenuto... molto).

[ConteZero]

OT
Sei mai andato a comprare del filetto di tonno rosso fresco del mediterraneo?

Hai mai mangiato una tagliata di tonno rosso in un letto di rucola e aceto balsamico?

Dopo aver risposto ti rederai conto da solo che quello che hai scritto è "impreciso" (mi sono trattenuto... molto).

<- Città.

[Yaro86]

<- Città.

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

[ChristinaAemiliana]

Non è mia intenzione fare a meno del parere di tecnici e scienziati; nemmeno di giudicare o correggere mi permetterei.

L'incidente di Fukushima, se di incidente vogliamo parlare, visto che dal 1985 erano segnalate numerose irregolarità, non è un problema solo giapponese: riguarda tutto il pianeta e la vita di ogni abitante.

Ognuno è preoccupato anche (e si spera "non solo") per la propria salute e per quella dei propri cari. Nel mondo in cui viviamo di rado veniamo informati correttamente e con imparzialità sui pericoli reali rappresentati da tutto quello che riguarda le nostre vite: cibo, aria, acqua, energia, salute, oggetti, etc.
Il nucleare è un grande affare per molti, non mi stupirei se governi, aziende, industriali, ma anche dottori e tecnici (non mi riferisco a te nel modo più assoluto) forniscano dati volutamente non corretti.

Solo in un aspetto contesto il parere dei esperti: quando si afferma che dosi diluite di aria e acqua radioattiva non siano un pericolo per la salute. Non c'è nessuna evidenza nè di questo, nè del contrario.

Capisco quello che intendi e son la prima a mantenere comunque un atteggiamento critico anche al di fuori delle mie competenze, però devo dire che in caso di diffusione di dati volutamente non corretti è molto difficile che i colpevoli non vengano scoperti entro breve dai loro colleghi più onesti (o semplicemente interessati, per ragioni non necessariamente nobili, a scoprire qualsiasi posizione discutibile dei primi). Succede anche in campo scientifico che qualcuno si inventi i dati e gli esperimenti che gli servono (come ad esempio nel caso dei pollini sulla Sindone che conosco molto bene...:D) ma, se in ballo ci sono conseguenze grosse come la salute pubblica, solitamente la cosa non dura molto. Quindi anche in questo caso, stare attenti va bene, farne una mania no...;)

Riguardo alle piccole dosi, il problema è proprio che non c'è modo di verificare se facciano qualcosa o meno, per il semplice fatto che non esiste qualcuno che passi la sua vita a "zero dose". Allora l'ipotesi più "sicura" è che facciano male in proporzione come le dosi maggiori...perciò si usa il modello lineare senza soglia, che è vero è controverso, ma nel senso buono, ossia si ritiene che sia troppo conservativo e che sarebbe più ragionevole, considerato che di fatto non esistono evidenze mediche a supporto del modello lineare, passare a un modello a soglia (del tipo "le dosi minori di tot non fanno niente"). Inoltre, indipendentemente da questo discorso, il rischio ha senso se diventa paragonabile al "rischio standard" di morte che tutti abbiamo e che deriva dal fatto di usare elettrodomestici, mangiare schifezze, respirare altrettante schifezze, viaggiare in auto e chi più ne ha più ne metta. :)

[Raven]

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

Credo fosse sarcastico... :fagiano:

[ConteZero]

Bene, e c'è bisogno di un campagnolo come me per dirti certe cose?

Questo è uno dei pochi posti dove ci sono ancora le tonnare... ma il punto è che la gente immagina che il tonno sia un animale a forma di scatoletta, ed il tonno in scatoletta è quasi invariabilmente il yellowfin.
Da qui alcune scelte (fatte anche da queste parti) di mandare buona parte del pescato IN GIAPPONE (si, proprio lì) e farsi pagare in yellowfin.

Perché ?
Perché in Giappone pescano tonnellate di yellowfin e poco altro... e lo yellowfin per il sashimi (e non solo) non è granché buono.
Visto che qui invece la grossa distribuzione vuole solo lo yellowfin...

[MiKeLezZ]

La conoscenza tecnica però è essenziale per comprendere meglio quello che succede e saper analizzare i pochi dati che arrivano (ammesso che siano veritieri).Secondo il mio modestissimo parere non ci vuole alcuna capacità tecnico/scientifica per guardare questo video:
Video suggestivo di un reattore danneggiato:
http://tv.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/fukushima-il-reattore-danneggiato/65340?video
E quindi capire che un reattore nucleare sepolto in macerie fumanti non è bene e che il fumo che ne esce (dopo peraltro tonnellate e tonnellata di acqua versata) non è bene neppure lui

I livelli di radioattività via mare non creeranno MAI problemi qui in italiaBene. Una domanda, e se ci preoccupassimo un pochino anche del popolo giapponese? Come pensi stia una persona che abita entro i 40km dall'incidente, magari campava di pesca, e le persone che ha perso dal terribile tsunami ora stanno dentro "La Zona" e non le può neppure seppellire/bruciare/riavere?

[ConteZero]

Beh, i sopravvissuti di Minamisoma stanno avendo la doppia dose.
Da un lato si son beccati terremoto e tsunami, dall'altro non li hanno portati via perché sono oltre i 20 km e dall'altro ancora non riescono ad avere soccorsi/aiuti perché sono nella fascia dei 30 km.
Ed infatti in questi giorni c'era in video il sindaco di Minamisoma che parlava del fatto che la gente è nella depressione più nera perché vive fra le macerie col freddo e senza aiuti.

[Nik4sil]

Secondo il mio modestissimo parere non ci vuole alcuna capacità tecnico/scientifica per guardare questo video:

E quindi capire che un reattore nucleare sepolto in macerie fumanti non è bene e che il fumo che ne esce (dopo peraltro tonnellate e tonnellata di acqua versata) non è bene neppure lui


Mi sembra che la questione non sia se è bene o meno (che non è bene lo capirebbe chiunque), ma di quanto la situazione sia compromessa. E questo, scusa, da un filmato non lo capirebbe neppure un ingegnere nucleare.

[marchigiano]

gli egiziani ci hanno lasciato le piramidi, noi alle generazioni future (o a qualche molto ipotetica razza aliena) lasceremo le nostre piramidi radioattive, non per migliaia di anni ma bensì per centinaia di migliaia di anni

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione :rolleyes: un genio chi ha fatto questo paragone....

[ConteZero]

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione :rolleyes: un genio chi ha fatto questo paragone....

E'un opinione personale. Atteniamoci ai fatti e torniamo in tema. Grazie.

[Asterion]

"Diluite" vuol dire tutto e niente....dipende da quanto siano "diluite".
Se contesti questo, devi applicare lo stesso ragionamento a qualsiasi cosa mangi, bevi e respiri: sono sempre presenti veleni "diluiti".

Non è detto che due sostanze presenti nelle stesse percentuali facciano male nello stesso modo.

L'impossibilità di controllare quello che si beve, mangia e respira non vuol dire dover prendere tutto per buono.
La sgradita realtà è che una parte di quello che mangi, bevi, utilizzi e respiri contiene veleni ed è pericolosa, ma per interessi economici cercheranno spesso di nasconderlo.
Morale e interessi economici non sono mai andati d'accordo.

[Asterion]

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione :rolleyes: un genio chi ha fatto questo paragone....

Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.

[MiKeLezZ]

Mi sembra che la questione non sia se è bene o meno (che non è bene lo capirebbe chiunque), ma di quanto la situazione sia compromessa. E questo, scusa, da un filmato non lo capirebbe neppure un ingegnere nucleare.Sempre da mio modestissimo parere, guardando anche questo altro video, uno, pur senza capacità tecnico/scientifiche, potrebbe invece riuscire effettivamente a farsi una idea della possibile evoluzione della situazione:
http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8&NR=1

Ovvio non sia tecnicamente la stessa cosa, ma di analogie non ce ne sono poche... (ripropongo il video di cui parliamo):
http://tv.repubblica.it/dossier/giappone-terremoto-tsunami/fukushima-il-reattore-danneggiato/65340?video

Ti chiedo sinceramente, te invece che idee hai?

Faccio un ragionamento da persona un pochino più informata: per la bonifica di un sito nucleare ci vogliono da 50, a 150, a migliaia di anni e ad oggi sono stati smantellati solo gli impianti sperimentali da pochi MW, tutti gli altri sono posti in fermo tecnico per decine di anni in attesa di tempi migliori (e parlo di impianti agibili, non macerie).

A te l' "educated guess" per Fukushima

[ConteZero]

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

[Asterion]

Riguardo alle piccole dosi, il problema è proprio che non c'è modo di verificare se facciano qualcosa o meno, per il semplice fatto che non esiste qualcuno che passi la sua vita a "zero dose". Allora l'ipotesi più "sicura" è che facciano male in proporzione come le dosi maggiori...perciò si usa il modello lineare senza soglia, che è vero è controverso, ma nel senso buono, ossia si ritiene che sia troppo conservativo e che sarebbe più ragionevole, considerato che di fatto non esistono evidenze mediche a supporto del modello lineare, passare a un modello a soglia (del tipo "le dosi minori di tot non fanno niente"). Inoltre, indipendentemente da questo discorso, il rischio ha senso se diventa paragonabile al "rischio standard" di morte che tutti abbiamo e che deriva dal fatto di usare elettrodomestici, mangiare schifezze, respirare altrettante schifezze, viaggiare in auto e chi più ne ha più ne metta. :)

Ti ringrazio per la spiegazione, però ho qualche perplessità.

Al momento, correggimi se sbaglio, non c'è modo di verificare se esista una relazione di proporzionalità diretta tra la quantità di radiazione assorbita e gli effetti sulla salute. Non conoscendo questa relazione, che senso ha parlare di modello lineare piuttosto che a soglia? Non è neppure sicuro che esista con certezza una soglia.
Quando in medicina non si riescono a stabilire il rapporto causa ed effetto, spesso ci si base su modelli statistici e sul calcolo delle probabilità. Questo non è affatto rassicurante; purtroppo non sempre esiste una rassicurazione nella vita.

Anche il discorso del rischio standard non mi convince, perdonami, sono puntiglioso: anche se il fattore di rischio relativo alle radiazioni è un valore trascurabile rispetto al rischio standard, rimane comunque un rischio aggiuntivo.
I governi possono permettersi di creare rischi standard perché non sono interessati alle singole vite ma alle condizioni della società. Abbiamo una sola vita, secondo me è troppo preziosa per affidarla a calcoli così cinici.
Non capisco perché non evacuino una zona intorno a Fulushima molto maggiore rispetto ai 30-40 km attuali.

[MiKeLezZ]

AGGIORNAMENTO SULLA RADIOATTIVITÀ AL 31 MARZO 2011

L’analisi del particolato atmosferico prelevato da mercoledì 30 mattina a giovedì 31 mattina contiene ancora tracce di I-131, i livelli di dose gamma ambientale fino al 30 marzo 2011 non presentano anomalie; i risultati rientrano nella variabilità osservata in precedenza, che è prevalentemente connessa con i parametri meteo, in particolare la pioggia (che alza il livello di fondo).

Va tenuto presente che le dosi orarie connesse con la presenza di I-131 in aria sono di diversi ordini di grandezza inferiori a quelle ambientali. (Eventuali valori superiori misurati su tempi molto brevi con strumentazioni facilmente disponibili al pubblico come i geiger, sono esclusivamente attribuibili a fluttuazioni dei conteggi dovuti al fondo ambientale)

Poiché i rilasci in Giappone sono continuati tutta la settimana scorsa, è possibile che nei prossimi giorni sia ancora rilevata la presenza di I-131 in aria anche in Italia.

I dati mostrano sostanziale coerenza sul territorio nazionale e anche a livello europeo.

Una valutazione delle dosi ricevute dalla popolazione nel caso si prolunghi la presenza dello I-131 in aria, a livelli superiori a quelli attuali, porta a stimare valori comunque inferiori a 1 µSv (microSievert), che non hanno rilevanza da un punto di vista radiologico (anche ai sensi della normativa in vigore).

Una intervista a RTV38 di Silvia Bucci (responsabile Radioattività ambientale ARPAT) sulla situazione:
http://www.youtube.com/watch?v=SXOktQu_QHQ

Mi lascia un po' perplesso la frase sottolineata ma farò finta di fidarmi

[MiKeLezZ]

Non capisco perché non evacuino una zona intorno a Fulushima molto maggiore rispetto ai 30-40 km attuali.Interessi politico-economici e necessità di ordine pubblico.

[marchigiano]

Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.

a già... erano schiavi iscritti alla fiom... :asd:

le centrali atomiche invece sono come cavalli di troia, prima ti lasciano costruire fabbriche attorno, poi per dispetto esplodono così impari

[Wolfy]

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

La stanno valutando come opzione (da kyodonews):

URGENT: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts
TOKYO, April 1, Kyodo
The government and Tokyo Electric Power Co. are considering injecting nitrogen into containment vessels of the Fukushima Daiichi nuclear power plant's reactors to prevent hydrogen explosions, government sources said Friday.
==Kyodo


Questo invece le ultime news (da nhk - Friday, April 01, 2011 19:25 +0900 JST)

..pare abbiano usato della resina sintetica nei pressi del reattore 4 per "incollare" al suolo eventuale puliviscolo radioattivo...


Urgent work is continuing on several fronts to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

Efforts to cool down the reactors continued on Friday. A barge provided by the US Navy is preparing to pump large volumes of fresh water by hose to a water tank near the No.1 reactor.

Workers at the plant are replacing seawater with fresh water to cool the reactors and spent-fuel storage pools. The move follows concerns that salt in the seawater could clog up reactor equipment and hamper the flow of coolant water.

Near the No.4 reactor, 400 liters of a synthetic resin solution were sprayed in an experiment intended to solidify contaminated dust and prevent radioactive materials from getting airborne.

Plant operator Tokyo Electric Power Company is due to test the solution for about 2 weeks to see if it works.

Workers also face the challenge of removing and safely storing highly radioactive water found in and around the reactors.

On Friday, they emptied the No.2 reactor's condensate storage tank, with the same task at the No.1 reactor due to finish soon after.

The emptied tanks will make room for water from the turbine condenser, which in turn will provide storage space for radioactive water flooding the turbine units.

Contaminated water has also been found in deep tunnels extending from the turbine units of 3 reactors.

To prevent the water from spilling into the ocean, water-level monitors are being installed. The work is due to be completed by Saturday.

[Ziosilvio]

le piramidi sono sboronate di faraoni che hanno sfruttato fino alla morte migliaia di schiavi, le centrali atomiche nascono principalmente per portare benessere nelle fasce basse della popolazione :rolleyes: un genio chi ha fatto questo paragone....
Pare che la faccenda degli schiavi fosse un luogo comune.
Non credo che le centrali atomiche siano state progettate per il bene delle persone.
a già... erano schiavi iscritti alla fiom... :asd:

le centrali atomiche invece sono come cavalli di troia, prima ti lasciano costruire fabbriche attorno, poi per dispetto esplodono così impari
Troppa polemica e troppo poca discussione.
Valga come richiamo. Per entrambi.

[Asterion]

Troppa polemica e troppo poca discussione.
Valga come richiamo. Per entrambi.

Chiedo scusa ma il mio intervento non era polemico.
Lo argomento meglio: credo che le centrali nucleari siano state costruite per favorire le industrie e il bisogno sempre crescente di energia. Le aziende esistono per guadagnare e personalmente non credo abbiano alcun interesse al bene delle persone.
Questa ti prego di non vederla come una polemica, è la mia visione del mondo.
Quello che le aziende e i governi possono considerare un rischio accettabile, eventualmente anche coprendo il rischio con assicurazioni (non credo però si possa assicurare una centrale atomica), non giustifica la perdita di vite umane.
I tecnici che stanno lavorando adesso alla centrale di Fulushima hanno una probabilità molto alta di sviluppare malattie che li uccideranno in malo modo.

Vorrei sapere anche quali saranno da qui a 20-30 anni le conseguenze di questo incidente per i giapponesi: quando e se riusciranno a domare le centrali, forse sarà il momento delle famose previsioni.

[Beelzebub]

La stanno valutando come opzione (da kyodonews):

URGENT: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts
TOKYO, April 1, Kyodo
The government and Tokyo Electric Power Co. are considering injecting nitrogen into containment vessels of the Fukushima Daiichi nuclear power plant's reactors to prevent hydrogen explosions, government sources said Friday.
==Kyodo




Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!? :mbe: :confused: :fagiano:

[ConteZero]

Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!? :mbe: :confused: :fagiano:

...per lo shock termico, si.

Boh, si vede che la situazione lo rende il male minore.

[gpc]

La storia della preparazione tecnica inizia a darmi fastidio, perché abbiamo tutti un cervello per ragionare, anche quando mancano le conoscenze scientifiche e tecniche per comprendere esattamente cosa stia succedendo.

A parte che non mi piacciono molto certe generalizzazioni (e quella secondo cui tutti hanno un cervello per ragionare è una di queste :D ), il cervello ti può servire per ascoltare, ma senza le basi non sai valutare. Alla fine tutti pensano che sia sempre solo questione di cervello per qualunque professione (a parte chiaramente la propria, per cui generalmente è necessaria una lunga preparazione ed esperienza :asd: ), e allora che ci andiamo a fare all'università? Ci possono essere competenze comuni, se io sono ingegnere elettronico e mi parlano di ingegneria elettrica ci sono cose che conosco perchè sono comuni ma molte altre no, ma andando sempre più avanti nella complessità delle tecnologie e nelle specializzazioni ormai sono necessarie sempre più persone delle più svariate competenze per un settore.
E si pretende sostenere che uno solo, nemmeno lontanamente del settore, non solo capisca ma "comprenda esattamente cosa sta succedendo"?

Non mi permetterei mai di sostenere il contrario...

Io mi sono stancato di essere politicamente corretto, ormai lo sostengo apertamente :D

Per ragionare sull'entità del danno non credo sia indispensabile una laurea di fisica o in ingeneria nucleare. Io ho una laurea in una materia scientifica, ma credo che alcune conoscenze scientifiche di base siano patrimonio, più o meno, di tutti.

Non stiamo parlando di una casa che crolla (e già per una casa lesionata le conoscenze di ingegneria sono fondamentali per valutare l'entità dei danni) ma stiamo parlando di contaminazioni che per essere valutate richiedono conoscenze di medicina, chimica, biologia e quant'altro. E

Non puoi essere sicuro che l'acqua del mare o l'aria non arriveranno mai in Europa e non puoi essere nemmeno sicuro che la diluizione eviti rischi per la salute. Ripeto: non possiamo essere sicuri nè dei dati, nè delle loro interpretazione, perché neppure la medicina è in grado di dare risposte certe.
Il problema più grande, su questo concordo con te, è l'attendibilità delle informazioni.

sostieni che non si possa essere sicuri di niente pero che uno qualunque possa farsi esattamente un'idea dei fatti. Un po' di contraddizione, no?

[ChristinaAemiliana]

Ma non era stata considerata un'ipotesi impercorribile e inattuabile?!? :mbe: :confused: :fagiano:

Si parlava di azoto liquido usato come termovettore per raffreddare, modello CPU da overcloccare...

In questo caso l'azoto verrebbe usato molto più semplicemente per rendere inerte l'atmosfera del contenimento. I Mark I hanno già in origine l'atmosfera riempita di azoto al posto che di aria.


Io mi sono stancato di essere politicamente corretto, ormai lo sostengo apertamente :D


In 10 anni che ti conosco lo hai sempre fatto, quindi altro che "ormai"...ti sarai stancato quando facevi le elementari o giù di lì! :sofico:

[Beelzebub]

Si parlava di azoto liquido usato come termovettore per raffreddare, modello CPU da overcloccare...

In questo caso l'azoto verrebbe usato molto più semplicemente per rendere inerte l'atmosfera del contenimento. I Mark I hanno già in origine l'atmosfera riempita di azoto al posto che di aria.



Capito, grazie per la spiegazione! :)

[gpc]

In 10 anni che ti conosco lo hai sempre fatto, quindi altro che "ormai"...ti sarai stancato quando facevi le elementari o giù di lì! :sofico:

È che più gente conosco più mi stanco, quindi ormai sono stanchissimo :sofico:

[|alby|]

BREAKING NEWS: Gov't eyes injecting nitrogen into reactor vessels to prevent blasts.

Alla fine buttano azoto liquido nel reattore.

non è mica detto che sia liquido

[ConteZero]

non è mica detto che sia liquido

Avevo frainteso dalla breaking...

[Dumah Brazorf]

Battle continues for Fukushima

Urgent work is continuing on several fronts to contain the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

Efforts to cool down the reactors continued on Friday. A barge provided by the US Navy is preparing to pump large volumes of fresh water by hose to a water tank near the No.1 reactor.

Workers at the plant are replacing seawater with fresh water to cool the reactors and spent-fuel storage pools. The move follows concerns that salt in the seawater could clog up reactor equipment and hamper the flow of coolant water.

Near the No.4 reactor, 400 liters of a synthetic resin solution were sprayed in an experiment intended to solidify contaminated dust and prevent radioactive materials from getting airborne.

Plant operator Tokyo Electric Power Company is due to test the solution for about 2 weeks to see if it works.

Workers also face the challenge of removing and safely storing highly radioactive water found in and around the reactors.

On Friday, they emptied the No.2 reactor's condensate storage tank, with the same task at the No.1 reactor due to finish soon after.

The emptied tanks will make room for water from the turbine condenser, which in turn will provide storage space for radioactive water flooding the turbine units.

Contaminated water has also been found in deep tunnels extending from the turbine units of 3 reactors.

To prevent the water from spilling into the ocean, water-level monitors are being installed. The work is due to be completed by Saturday.

Friday, April 01, 2011 19:25 +0900 (JST)


Ma intanto qualche scheletrino nell'armadio...

Tremors exceeded design limits for 3 reactors

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power station says 3 of the plant's 6 reactors were shaken on March 11th by tremors exceeding forces they were designed to withstand.

The Tokyo Electric Power Company, known as TEPCO, says reactor No.2 suffered the largest horizontal ground acceleration of 550 gals, which is 26 percent stronger than the reactor's design limit.

TEPCO says the readings were 548 gals at the No.5 reactor, about 21 percent higher than its design limit; and 507 gals at the No.3 reactor, topping the capacity by about 15 percent.

The power company says the strength of ground motions were close to or within the design parameters at the remaining 3 reactors, and at all 4 reactors of the nearby Fukushima Daini nuclear plant.

The utility says it was planning to reinforce the reactors so they could withstand horizontal shaking of 600 gals, after the government reviewed their quake-resistance standards 5 years ago. But the work was not finished.

TEPCO says it will continue analyzing the seismic activity in detail.

Friday, April 01, 2011 19:40 +0900 (JST)

[paulus69]

a già... erano schiavi iscritti alla fiom... :asd:


sei......destinato a ripercorrere la storia(oltre a fare figure barabine....)
non erano schiavi,ma lavoratori ben pagati,ben nutriti e con i migliori medici a disposizione nonchè tenuti in massima considerazione dal loro sovrano.
studia quindi.

[xenom]

Non puoi essere sicuro che l'acqua del mare o l'aria non arriveranno mai in Europa e non puoi essere nemmeno sicuro che la diluizione eviti rischi per la salute. Ripeto: non possiamo essere sicuri nè dei dati, nè delle loro interpretazione, perché neppure la medicina è in grado di dare risposte certe.
Il problema più grande, su questo concordo con te, è l'attendibilità delle informazioni.

Mah per come la vedo io ci sono alcune cose che al 99% si possono ritenere certe: per esempio se faccio esplodere una bomba sporca (esplosivo immerso in materiale radioattivo a bassa attività) è difficile che le polveri che si disperdano arrivino in giappone. Ma soprattutto anche se arriva un milionesimo della polvere liberata è difficile che comporti rischio per la salute.

Diverso è se, come nel caso di Cernobyl, vengono liberati quintali (se non tonnellate) di polveri FORTEMENTE radioattive (con attività specifica altissima).
E' una questione di probabilità... Sarebbe come cercare di inquinare un fiume con un grammo di sali di cromo

[madalupi]

Mah per come la vedo io ci sono alcune cose che al 99% si possono ritenere certe: per esempio se faccio esplodere una bomba sporca (esplosivo immerso in materiale radioattivo a bassa attività) è difficile che le polveri che si disperdano arrivino in giappone. Ma soprattutto anche se arriva un milionesimo della polvere liberata è difficile che comporti rischio per la salute.

Diverso è se, come nel caso di Cernobyl, vengono liberati quintali (se non tonnellate) di polveri FORTEMENTE radioattive (con attività specifica altissima).
E' una questione di probabilità... Sarebbe come cercare di inquinare un fiume con un grammo di sali di cromo

ciao.....oggi se non erro hai chiesto info su Majak....... ecco un documentario di report.....la prima parte dal minuto 3.37

http://www.youtube.com/watch?v=n6oZTXzz79Q&feature=related

[+Benito+]

Sulle esplosioni in quanto tali non posso dire molto perché non è proprio il mio campo...però, potrebbe essersi trattato di più bolle di idrogeno innescatesi una dopo l'altra. Che una bolla si formi nel vessel comunque è possibile, a TMI successe. Però se un nocciolo fosse esposto all'aria ormai se ne sarebbero accorti tutti...:boh:

In che modo in base alle tue conoscenze ed in base ai dati di cui disponi sei in grado di capire se gli effetti dipendano dal nocciolo esposto piuttosto che dalle barre esauste nella vasca? Non è una domanda retorica, sono interessato.

[The Pein]

Ma si può capire inc he centrale nucleare lavori Cristina?? :confused:

[cama81]

@xenom ot mode on
oppure 1000 anni fa, dove potevo ammazzarti senza problemi se dicevi qualcosa che mi avrebbe offeso

ben prima di mille anni fa ,in Italia il duello fu proibito col codice unitario comunque prevedendo molte attenuanti , mentre il delitto d'onore è stato abolito e previsto come omicidio volontario solo ne 1980 millenovecentottanta

ot mode off

[Asterion]

Mah per come la vedo io ci sono alcune cose che al 99% si possono ritenere certe: per esempio se faccio esplodere una bomba sporca (esplosivo immerso in materiale radioattivo a bassa attività) è difficile che le polveri che si disperdano arrivino in giappone. Ma soprattutto anche se arriva un milionesimo della polvere liberata è difficile che comporti rischio per la salute.

Diverso è se, come nel caso di Cernobyl, vengono liberati quintali (se non tonnellate) di polveri FORTEMENTE radioattive (con attività specifica altissima).
E' una questione di probabilità... Sarebbe come cercare di inquinare un fiume con un grammo di sali di cromo

Io non so quanto facciano male le radiazioni che arrivano e nemmeno se producano danni effettivi alla salute, di certo materiale radioattivo non fa bene.
La mia osservazione era un'altra: non voglio fare l'allarmista, proprio perché c'è incertezza su troppi aspetti di questa vicenda, ma non credo nemmeno a chi dice che non ci sono rischi per la salute perché nessuno lo sa con certezza.

[jumpjack]

Cinghiali radioattivi (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2340042) e vortici radioattivi. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2340046) :eek:

[xenom]

Io non so quanto facciano male le radiazioni che arrivano e nemmeno se producano danni effettivi alla salute, di certo materiale radioattivo non fa bene.
La mia osservazione era un'altra: non voglio fare l'allarmista, proprio perché c'è incertezza su troppi aspetti di questa vicenda, ma non credo nemmeno a chi dice che non ci sono rischi per la salute perché nessuno lo sa con certezza.

Su questo sono d'accordo, ma questo perché non abbiamo la certezza sui dati che arrivano dal giappone. Se sapessimo ESATTAMENTE cosa e in che quantità sia uscito dal complesso della centrale, allora si potrebbero fare ipotesi veritiere basandosi sugli aspetti scientifici e tecnici

[gpc]

Io non so quanto facciano male le radiazioni che arrivano e nemmeno se producano danni effettivi alla salute, di certo materiale radioattivo non fa bene.

Ecco, tu no, ma la medicina sí.

[ConteZero]

Contrordine, non era vero che le misurazioni erano sbagliate.

TEPCO CONFERMA, QUANTITA' IODIO FALDA ABNORME - La quantita' di iodio radioattivo nella falda sotto il reattore n1. di Fukushima presenta valori abnormi di iodio, pari a 10.000 volte i limiti legali. E' quanto afferma la Tepco in una nota, confermando la validita' delle analisi annunciate ieri notte e messe in dubbio dall'Agenzia giapponese per la sicurezza nucleare. Secondo l'Agenzia, i valori di concentrazione radioattiva nei campioni di acqua sotterranea presa martedi' e mercoledi' scorsi attorno all'edificio della turbina del reattore n.1 potevano essere rivisti al ribasso, visto che erano stati inclusi da Tepco materiali come tellurio, molibdeno e zirconio su cui erano stati fatti degli errori. La utility, tuttavia, ha confermato nelle controprove la correttezza della stima dei valori sullo iodio, rilanciando altri pesanti dubbi sull'attendibilita' delle sue comunicazioni. Nel tentativo di evitare che le particelle radioattive possano essere disperse nell'ambiente da venti e pioggia, la Tepco ha iniziato oggi i test sulla stesura di resina solubile in acqua che ha un effetto verniciatura sullo stabilimento. Il piano prevede l'uso di 60.000 litri di resina che sara' spruzzato in un periodo superiore alle due settimane

[LUVІ]

Contrordine, non era vero che le misurazioni erano sbagliate.

Ma questa confusione è dovuta alle difficoltà di accedere al sito contaminato oppure a problemi nella catena informativa della Tepco?

LuVi

[fendermexico]

sembrerebbe che le misure che fanno sono così alte che non ci credono nemmeno loro
vuol dire che sono valori oltre l'immaginabile e dicono "ci siamo sbagliati" fino a quando
ri-misurano e si accorgono che purtroppo era vero.

Per analogia, come se io dicessi "ragazzi ieri con la Golf in autostrada ho sfiorato i 490km/h"
tutti penserebbero che è un errore di battitura di tastiera o contachilometri sballato.
Certo che se cambiando contachilometri la velocità rilevata, è di nuovo quella.....

tornando alla centrale...tutto ciò non mi tranquillizza. Considerato anche quanto "velocemente" questa potenziale nube in caso di uscita, sebbene smorzata, si faccia il giro del globo, Canada, Usa...

[girodiwino]

sembrerebbe che le misure che fanno sono così alte che non ci credono nemmeno loro
vuol dire che sono valori oltre l'immaginabile e dicono "ci siamo sbagliati" fino a quando
ri-misurano e si accorgono che purtroppo era vero.

Per analogia, come se io dicessi "ragazzi ieri con la Golf in autostrada ho sfiorato i 490km/h"
tutti penserebbero che è un errore di battitura di tastiera o contachilometri sballato.
Certo che se cambiando contachilometri la velocità rilevata, è di nuovo quella.....

tornando alla centrale...tutto ciò non mi tranquillizza. Considerato anche quanto "velocemente" questa nube, sebbene smorzata, si faccia il giro del globo, Canada, Usa...

Non credo che sia così automatico: un conto è il rilascio di particelle radioattive (cesio, iodio etc.), altro è il rilascio di radioattività

almeno credo

[MiKeLezZ]

Ma questa confusione è dovuta alle difficoltà di accedere al sito contaminato oppure a problemi nella catena informativa della Tepco?

LuViCome si legge nella nota, la confusione deriva dal fatto l'Agenzia giapponese per la sicurezza nazionale e industriale non voglia/volesse credere ai dati/stime riportati da TEPCO

Ricordo che tale agenzia è direttamente sotto controllo statale, e al momento nella zona di sicurezza di Fukushima è in atto una censura dell'informazione (relativamente alle notizie dell'incidente nucleare, ovviamente) ad opera del Primo Ministro

Ricordo che tale agenzia è la stessa che disse i reattori erano sicuri e tutti i sistemi di sicurezza funzionanti in modo appropriato (cosa rivelatasi non vera, come abbiamo tragica dimostrazione), e quindi fece tacere chi chiedeva invece la centrale venisse chiusa o rivista (nello specifico, la IAEA) perché insicura proprio in caso di forte terremoto

Un cablogramma di wikileaks afferma inoltre un alto deputato giapponese contattò gli USA per riferirvi la sua preoccupazione nell'uso di MOX e il timore il suo governo giapponese volesse insabbiare gli incidenti nucleari

Alché mi esimo dal fare commenti personali, che lascio a voi

[Dumah Brazorf]

Tokyo Electric Power Company says it has found that radioactive water is leaking into the ocean from a 20-centimeter crack in a facility wall of the No.2 reactor at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.

The power company said on Saturday that the level of radiation has been measured at over 1,000 millisieverts per hour.

It said water is leaking from the crack in the wall of a 2-meter deep pit that contains power cables near the water intake of the reactor. Water between 10 centimeters and 20 centimeters deep was found in the pit.

TEPCO is preparing to pour concrete into the cracked pit to stop the leak of radioactive water.

The radiation detected in water in the basement of the turbine building at the No.2 reactor was about 100,000 times that found in the water of an operating reactor.

The company said it will look into how radioactive water is linked to the water in the pit and how it leaked into the ocean.

Saturday, April 02, 2011 15:46 +0900 (JST)

[momo-racing]

concedetemi un piccolo off-topic. se volete dare un occhiata a quale sia la situazione francese, fatelo qui:

http://www.youtube.com/watch?v=RiJESPdLXpA&feature=player_embedded#at=13

sono 9 parti, sottotitolate in italiano

[astroimager]

Questa potrebbe essere l'origine dell'alta contaminazione nell'acqua attorno alla centrale:

http://1.bp.blogspot.com/-ceQ-edPLWfA/TZbX7TlTLhI/AAAAAAAAEPY/cw6qVAaoXYA/s1600/crepa-cemento.png

[lupin 3rd]

scusa christina ma il fumo che fuoriesce da qua al minuto 1:26
http://www.youtube.com/watch?v=aaBiUXSt2UI&feature=related

che cos'è? è radioattivo?

ai reattori di fukushima non ho visto quelle cose larghe...

poi l' unità di misua della radioattività qual'è? il sievert, il geiger o il Becquerel? non ci sto capendo più niente....

poi l' altra cosa che volevo chiederti è: non è possibile bonificare l' area e l' acqua radioattiva..(che sò un apparecchio che aspira aria e tramite qualche procedimento col boro faccia uscire aria purificata)?

e cosa succederebbe se bruciò un terreno radio attivo? peggioro la situazione?

[microcip]

scusa christina ma il fumo che fuoriesce da qua al minuto 1:26
http://www.youtube.com/watch?v=aaBiUXSt2UI&feature=related

che cos'è? è radioattivo?
Quelle sono semplici torri di raffreddamento, è vapore acqueo non radiattivo.
a Fukushima dovrebbero essere i tralicci in acciaio con la canna bianca centrale.


e cosa succederebbe se bruciò un terreno radio attivo? peggioro la situazione?
Diffondi le radiazioni nell'aria trasportate dal pulviscolo che si genera a causa dell'incendio.

[ARAGORN II]

poi l' unità di misua della radioattività qual'è? il sievert, il geiger o il Becquerel? non ci sto capendo più niente....

Provo a risponderti per quel che ne so. Il Sievert (Sv) misura in parole povere l'effetto che la radiazione ha sul corpo umano.

La maggior parte delle volte che si è sentito parlare di "misure di radioattività", in questi giorni ci si riferiva appunto a misurazioni in Sievert. Tuttavia 1 Sv rappresenta un quantità assorbita piuttosto grande che può provocare problemi alla salute anche seri.

Per questo bisogna fare attenzione alle unità di misura che vengono fornite, spesso si parla di mircoSievert μSv (che sono 1/1000000 di Sv, cioè la milionesima parte di 1 Sv) o più raramente di milliSievert mSv (che rappresenta invece 1/1000 di Sv, cioè la millesima parte di 1 Sv).

Quando si parla di Sv, mSv o μSv ci si riferisce in ogni caso alla quantità di radiazione accumulata dal corpo umano, se invece ci si vuole riferire alla velocità di accumulazione si parlerà rispettivamente a Sv/h, mSv/h o μSv/h, ovvero la quantità di Sievert accumulata in 1 ora.

Detto questo è chiaro che, tenendo in considerazione che normalmente (fonte Wikipedia) una persona sulla Terra accumula 2,4 mSv in un anno (0,0024 Sv o 2400 μSv), se una fuoriuscita radioattiva di qualche genere è misurata in 1 Sv/h la quantità di radiazione assorbita da una persona che si trovasse in quel luogo, anche solo per mezzora, sarebbe enormemente elevata!

Giusto per avere un'idea questi sono gli effetti che hanno sul corpo umano queste quantità di radiazione accumulata (in questo caso misurate in Sv):
- 1 Sv: alterazioni temporanee dell'emoglobina
- 2-5 Sv: nausea, perdita dei capelli, emorragie
- 4 Sv: morte nel 50% dei casi
- 6 Sv: soppravvivenza improbabile
Fonte: Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Sievert)

Credo che tuttavia, come diceva anche Christina, sia significativo il lasso di tempo durante il quale quella radiazione è accumulata, un conto sarà prendersi 1 Sv lungo 50 anni, un conto in 10 minuti.

Il geiger invece è lo strumento che viene utilizzato per misurare le radiazioni (in particolare quelle ionizzanti), sul principio di funzionamento e sulle unità di misura adottate sorvolo, perchè non ne ho la più pallida idea.

Per quanto riguarda il Becquerel (Bq), non ne so molto, cercando qualcosa in rete si legge che il Bq è l'unità di misura dell'attività di un radionuclide (cioè il numero di disintegrazioni al secondo). Credo comunque che sia una cosa distinta rispetto al Sv e che non ci sia una relazione diretta tra i due.

Ad ogni modo 1 Bq è una quantità piuttosto piccola, per questo nella pratica si usano dei prefissi kBq (10^3 Bq), MBq (10^6 Bq), GBq (10^9 Bq), TBq (10^12 Bq) e TBq (10^15 Bq).

[lupin 3rd]

Provo a risponderti per quel che ne so. Il Sievert (Sv) misura in parole povere l'effetto che la radiazione ha sul corpo umano.

La maggior parte delle volte che si è sentito parlare di "misure di radioattività", in questi giorni ci si riferiva appunto a misurazioni in Sievert. Tuttavia 1 Sv rappresenta un quantità assorbita piuttosto grande che può provocare problemi alla salute anche seri.

Per questo bisogna fare attenzione alle unità di misura che vengono fornite, spesso si parla di mircoSievert μSv (che sono 1/1000000 di Sv, cioè la milionesima parte di 1 Sv) o più raramente di milliSievert mSv (che rappresenta invece 1/1000 di Sv, cioè la millesima parte di 1 Sv).

Quando si parla di Sv, mSv o μSv ci si riferisce in ogni caso alla quantità di radiazione accumulata dal corpo umano, se invece ci si vuole riferire alla velocità di accumulazione si parlerà rispettivamente a Sv/h, mSv/h o μSv/h, ovvero la quantità di Sievert accumulata in 1 ora.

Detto questo è chiaro che, tenendo in considerazione che normalmente (fonte Wikipedia) una persona sulla Terra accumula 2,4 mSv in un anno (0,0024 Sv o 2400 μSv), se una fuoriuscita radioattiva di qualche genere è misurata in 1 Sv/h la quantità di radiazione assorbita da una persona che si trovasse in quel luogo, anche solo per mezzora, sarebbe enormemente elevata!

Giusto per avere un'idea questi sono gli effetti che hanno sul corpo umano queste quantità di radiazione accumulata (in questo caso misurate in Sv):
- 1 Sv: alterazioni temporanee dell'emoglobina
- 2-5 Sv: nausea, perdita dei capelli, emorragie
- 4 Sv: morte nel 50% dei casi
- 6 Sv: soppravvivenza improbabile
Fonte: Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Sievert)

Credo che tuttavia, come diceva anche Christina, sia significativo il lasso di tempo durante il quale quella radiazione è accumulata, un conto sarà prendersi 1 Sv lungo 50 anni, un conto in 10 minuti.

Il geiger invece è lo strumento che viene utilizzato per misurare le radiazioni (in particolare quelle ionizzanti), sul principio di funzionamento e sulle unità di misura adottate sorvolo, perchè non ne ho la più pallida idea.

Per quanto riguarda il Becquerel (Bq), non ne so molto, cercando qualcosa in rete si legge che il Bq è l'unità di misura dell'attività di un radionuclide (cioè il numero di disintegrazioni al secondo). Credo comunque che sia una cosa distinta rispetto al Sv e che non ci sia una relazione diretta tra i due.

Ad ogni modo 1 Bq è una quantità piuttosto piccola, per questo nella pratica si usano dei prefissi kBq (10^3 Bq), MBq (10^6 Bq), GBq (10^9 Bq), TBq (10^12 Bq) e TBq (10^15 Bq).

e il Roentgens?cmq mi serve sapere solo cosa rappresentano e cosa misurano, non voglio sapere i prefissi e i suffissi (quelli li so XD)

[ARAGORN II]

e il Roentgens?cmq mi serve sapere solo cosa rappresentano e cosa misurano, non voglio sapere i prefissi e i suffissi (quelli li so XD)

Il Roentgen non ne ho idea sinceramente, potrei giusto ricopiare quello che è scritto su Wikipedia.

Comunque dal momento che volevi sapere l'unità di misura della radioattività e confondevi il Sievert con il geiger (che da quel che so, si riferisce solo allo strumento), pensavo che qualche informazione in più potesse esserti utile... :)

Se non servirà a te, magari servirà a qualcun altro.

[lupin 3rd]

Il Roentgen non ne ho idea sinceramente, potrei giusto ricopiare quello che è scritto su Wikipedia.

Comunque dal momento che volevi sapere l'unità di misura della radioattività e confondevi il Sievert con il geiger (che da quel che so, si riferisce solo allo strumento), pensavo che qualche informazione in più potesse esserti utile... :)

Se non servirà a te, magari servirà a qualcun altro.

cosa s' intende prcisamente quando si parla di radionuclide e radioattività? che s' intende per ionizzante?

mi ricordo vagamente le cose che studiai in chimica relative agli ioni e agli elettroni di covalenza...:D

[HYPERR]

cut

Aggiungo qualche dato in più, sempre da Wikipedia:

Tavola che correla i livelli di esposizione ai sintomi

Negli Stati Uniti d'America è stata elaborata la tavola "ALI" (Annual Limit on Intake), o "Limite Annuo nella Dose" che è un limite derivato per la quantità di materiale radioattivo assorbito dal corpo di un lavoratore adulto sia per inalazione che per ingestione in un anno.
ALI è il valore più piccolo ammissibile di ingestione di un determinato radionuclide durante un anno, assunto dall'uomo di riferimento, che provocherebbe un danno equivalente a quello di una dose di irraggiamento unico totale di 5 rem (0,05 Sievert) o un danno equivalente all'irraggiamento di un singolo organo con 50 rem (0,5 Sv), per qualsiasi organo o tessuto specifico.
Le dosi-equivalenti attualmente sono specificate in sievert (Sv):

da 0,001 a 0,01 Sv (da 0,1 a 1 rem)
Si calcola che fisiologicamente il corpo è esposto a 0,1 millirem in 24 ore (pari a circa 0,036 rem in un anno): questa è la dose ineliminabile, che emana l'indispensabile potassio-40 radioattivo, presente all'interno di ogni cellula umana, irradiando quotidianamente tutto il corpo dall'interno. Eliminando il potassio si provocherebbe morte per edema congestizio, ipertensione e debolezza muscolare, oltre a insufficienza cardiaca.
Ogni ora di volo in aerei di linea, alla quota massima usuale di 10.000 m, sottopone l'organismo a radiazioni da 0,3 a 1 millirem/h (massime nel Concorde che vola a 20.000 m), e dunque 10 ore di volo intercontinentale corrispondono a 3 millirem, e in 100 voli/anno si totalizzano 0,300 rem/anno [6]. La dose è frazionata, e dunque dovrebbe indurre meno rotture cromosomiche e meno stress da radicali liberi dell'ossigeno.

da 0,05 a 0,2 Sv (da 5 a 20 rem)
Nessun sintomo. Alcuni ricercatori sostengono che piccole dosi di radiazioni possano essere benefiche.
Negli Stati Uniti esiste un limite federale annuo di 50 mSv, che è stato specificato per i lavoratori esposti a sostanze e procedure radioattive. Nel Regno Unito il limite annuo per un lavoratore classificato come "operatore con radiazione" è di 20 mSv. In Canada e in Brasile, il limite annuo massimo è di 50 mSv (5.000 millirem), ma la dose massima che si può assumere in 5 anni è pari a soli 100 mSv. Di solito i limiti specificati dalle compagnie private sono molto più stretti, in modo da evitare qualsiasi violazione casuale dei limiti federali.

da 0,2 a 0,5 Sv (da 20 a 50 rem)
Nessun sintomo apparente. Il numero dei globuli bianchi diminuisce temporaneamente.

da 0,5 a 1 Sv (da 50 a 100 rem)
Malattia da raggi lieve con cefalea e un lieve aumento del rischio di infezione causata da alterazioni al sistema immunitario. Possibile la sterilità maschile temporanea.

da 1 a 2 Sv (da 100 a 200 rem)
L'"avvelenamento radioattivo lieve", comporta un 10% di mortalità dopo 30 giorni (LD 10/30). I sintomi tipici includono nausea da lieve a moderata (con un 50% di probabilità a 2 Sv), con vomito occasionale, che comincia da 3 a 6 ore dopo l'irraggiamento e permane per circa un giorno. Questo episodio è seguito da una fase latente che dura da 10 a 14 giorni, quando appaiono sintomi lievi di astenia e malessere generale (con un 50% di probabilità ai 2 Sv). Il sistema immunitario va incontro a depressione, cosa che provoca un periodo di convalescenza esteso per molte infezioni comuni e un aumento del rischio di infezione opportunistica. Nel sesso maschile è comune la sterilità temporanea. L'aborto spontaneo oppure l'aumento di incidenza del parto prematuro si verifica comunemente nelle donne incinte.

da 2 a 3 Sv (da 200 a 300 rem)
L'"avvelenamento radioattivo moderato" comporta una mortalità del 35% dopo 30 giorni (LD 35/30). La nausea continua è comune (nel 100% dei pazienti a 3 Sv), con un rischio del 50% di vomito continuo a 2,8 Sv. I sintomi cominciano da 1 a 6 ore dopo l'irraggiamento e durano da 1 a 2 giorni. Dopo di questo, esiste una fase latente che dura da 7 a 14 giorni, che termina con la comparsa dei seguenti sitomi: perdita di capelli e peli su tutto il corpo (con il 50% di probabilità a 3 Sv), stanchezza e malessere generale. Si verifica una perdita massicia di globuli bianchi, che aumenta molto il rischio di infezione (paragonabile alla fase più grave dell'AIDS). Esiste la possibilità di sterilità permanente nel sesso femminile. La convalescenza, per una possibile ed eventuale guarigione necessita di alcuni mesi.

da 3 a 4 Sv (da 300 a 400 rem)
L'"avvelenamento radioattivo grave", implica un 50% di mortalità dopo 30 giorni (LD 50/30). Presenta sintomi minori (come la perdita di capelli e peli) simili a quelli della dose da 2 a 3 Sievert, ma a questi si aggiungono un'emorragia incontrollabile dalla bocca, emorragie sottocutanee (petecchia) ed emorragie renali (con un 50% di probabilità a 4 Sv), dopo la breve fase latente.
Anatoly Dyatlov ricevette una dose di 390 rem durante il disastro di Cernobyl del 1986. Morì per collasso cardiaco nel 1995, nove anni dopo l'incidente. È possibile che le massicce dosi di radiazioni abbiano compromesso la sua salute.

da 4 a 6 Sv (da 400 a 600 rem)
L'"avvelenamento acuto da radiazioni", comporta un 60% di mortalità dopo 30 giorni (LD 60/30). La mortalità passa dal 60% a 4,5 Sv fino a 90% a 6 Sv (a meno che al paziente si applichi una terapia medica intensiva). Gli intensi sintomi cominciano da circa un'ora a due ore dopo l'irradiazione e durano fino a 2 giorni. Dopo questo, esiste una fase latente che dura da 7 a 14 giorni, dopo di che appaiono sintomi simili a quelli dell'irraggiamento di 3–4 Sv, con un'aumentata intensità. La sterilità femminile definitiva è molto comune a questo punto. La convalescenza necessita da alcuni mesi fino ad un anno. La principale causa di morte (in genere da 2 a 12 settimane dopo l'irradiazione) sono le infezioni e l'emorragia interna.
Harry K. Daghlian, un fisico nucleare armeno-americano di 24 anni, venne irradiato con 510 rem (5,1 Sv) di radiazione il 21 agosto 1945, durante un esperimento di massa critica. All'epoca lavorava nel Los Alamos National Laboratory del Nuovo Messico. L'irradiazione provocò la morte dello scienziato 28 giorni dopo.

da 6 a 10 Sv (da 600 a 1.000 rem)
L'"avvelenamento acuto di radiazioni", comporta un 100% di mortalità dopo 14 giorni (LD 100/14). La sopravvivenza dipende dalla terapia intensiva medica. Il midollo osseo viene totalmente distrutto, dunque per garantire una discreta chance di vita è indispensabile il trapianto di midollo osseo. I tessuti gastrici e intestinali risultano severamente danneggiati. I sintomi cominciano 15 a 30 minuti dopo l'irradiazione e durano fino a 2 giorni. In seguito si ha una fase latente che dura da 5 a 10 giorni, dopo di che la persona muore per infezione o emorragia interna. Nei pochi casi che recuperano, la guarigione necessita di parecchi anni e probabilmente non sarà mai completa.
L'agricoltore brasiliano Devair Alves Ferreira ricevette una dose di circa 7,0 Sv (700 rem) durante l'incidente di Goiânia, ma riuscì a sopravvivere, forse in parte perché la dose era frazionata.

da 10 a 50 Sv (da 1.000 a 5.000 rem)
L'"avvelenamento acuto radioattivo", comporta un 100% di mortalità dopo 7 giorni (LD 100/7). Un'esposizione così alta porta alla comparsa di sintomi spontanei in un tempo che va da 5 a 30 min. Dopo un'intensa spossatezza e la comparsa di nausea immediata causata dall'attivazione diretta di recettori chimici presenti nel cervello (provocata da radicali liberi, metaboliti e proteine abnormi generati dall'irradiazione), si ha un periodo di alcuni giorni di relativo benessere, chiamato fase latente (o "fase del fantasma che cammina"). Dopo questa settimana, si ha una massiccia morte di cellule nel tessuto gastrico e intestinale, causando diarrea massiva, sanguinamento intestinale e perdita di acqua, che porta allo squilibrio idro-elettrolitico. La morte avviene dopo qualche ora di delirio e coma a causa della cattiva circolazione. Nella stragrande maggioranza dei casi la morte è inevitabile; l'unico trattamento che si può offrire è quello della gestione del dolore.
Louis Slotin rimase esposto a circa 21 Sv in un incidente critico il 21 maggio del 1946, e morì nove giorni dopo, il 30 maggio.
Durante l'esplosione di una bomba atomica diventa improbabile ricevere una dose superiore a questa: i pazienti esposti a dosi superiori di solito muoiono in pochi giorni per gli effetti immediati delle ustioni alla pelle prodotte dalle radiazioni nell'ambito dell'infrarosso e della luce visibile, oppure per le contusioni prodotte dallo spostamento di detriti e di aria causati dall'esplosione.

più di 50 Sv (>5.000 rem)
Nello stato nordamericano di Rhode Island, un lavoratore ricevette più di 100 Sv (10.000 rem), dopo un incidente avvenuto a Wood River, il 24 luglio del 1964. La sopravvivenza è stata di 49 ore. Cecil Kelley, un operatore del Los Alamos National Laboratory, ricevette in un incidente tra 60 e 180 Sv (6.000 - 18.000 rem) nella parte superiore del corpo, e morì il 30 dicembre del 1958, sopravvivendo per 36 ore.

Confronto con la relativa resistenza degli insetti
Un episodio del programma via satellite Miti da sfatare (della SKY) espose gli insetti a raggi gamma (la sorgente era l'isotopo Cobalto-60) in un laboratorio del Pacific Northwest National Laboratory. A 10.000 rad, circa il 70% degli scarafaggi erano morti prima di 30 giorni, e il 30% sopravvisse. A 100.000 rad, tutti gli scarafaggi morirono istantaneamente e il 90% delle coleotteri della farina erano morti dopo 30 giorni, lasciando soltanto il 10% di insetti superstiti.


Rad
L'unità di misura rad (dall'inglese radiation absorbed dose, con acronimo rad) è una misura, piuttosto obsoleta, che calcola la dose di radiazione assorbita, uguale a 10 mGy. Per determinare accuratamente gli effetti biologici provocati sulla vittima, la dose in rad deve essere moltiplicata da un 'fattore di qualità' che dipende dal tipo di radiazione ionizzante. La dose modificata con alcune elaborazioni attualmente viene misurata in rems (dall'inglese roentgen equivalent mammal, acronimo man)[14]. 100 rem = 1 sievert (Sv).
Il sievert (Sv) corrisponde approssimativamente alla dose minima capace di uccidere il 10% delle persone in 30 giorni.

[kbl]

mi sembra di aver capito che il tentativo di riempire la crepa che fa uscire acqua contaminata in mare sia fallita. la quantita' di acqua che scorre e' troppo grande e il cemento non fa in tempo a solidificarsi...utilizzeranno quindi un altro materiale.

[MiKeLezZ]

cosa s' intende prcisamente quando si parla di radionuclide e radioattività? che s' intende per ionizzante?

mi ricordo vagamente le cose che studiai in chimica relative agli ioni e agli elettroni di covalenza...:De il Roentgens?cmq mi serve sapere solo cosa rappresentano e cosa misurano, non voglio sapere i prefissi e i suffissi (quelli li so XD)
radionuclide = particella (isotopo) radioattiva

radioattività = emissione di raggi ionizzanti (tipicamente x e gamma)

energia ionizzante = onde elettromagnetiche ad altissima frequenza e per questo pericolose per gli organismi biologici, proveniene da raggi x, beta, gamma, ed è capace di modificare i legami del dna delle cellule e quindi, in elevate quantità, fa gravissimi danni al nostro corpo. quando si sta troppo al sole e nascono dei nei, questi sono dovuti all'energia ionizzante presente nei raggi solari (i famosi UV) che ha creato/coadiuvato a creare dei tumori della pelle.

perchè ci sono molteplici misure di radioattività? la risposta ufficiale è che ognuna ha uno scopo, quella non ufficiale, perchè è una branca della scienza giovane e non si sa ancora neppure bene quali siano i suoi effetti sul corpo (salvo esser concordi siano deleteri) tant'è che tutti i vari limiti sono stati messi "a naso" per non dire grazie ai disastri nucleari e alla verifica dei loro effetti risultanti (e tutt'oggi tali limiti vengono alzati o abbassati come più conviene) e sono relativi e probabilistici.

nello specifico,

- sievert è l'unità definita nel sistema internazionale e rappresenta la quantità relativa di radiazioni assorbite (la "dose biologica"). è derivata dal gray ed utilizza dei coefficienti per l'attenuazione (per parti del corpo umano più resistenti alle radiazioni) e la moltiplicazione (per tipi di radiazioni particolarmente penetranti). nel caso di radioattività (raggi x e gamma) vige l'approssimazione 1 siever = 1 gray.

- gray è l'unità definita nel sistema internazionale e rappresenta la quantità in assoluto di radiazioni emesse e viene usata per qualsiasi tipo di radiazioni, non solo le radioattive.

- rad è l'antenato del gray ed ormai obsoleto. 100 rad = 1 gray.

- roetgens, simile al rad (ma non la stessa cosa), simile anche grandezza, e anche lui è obsoleto.

- coulumb/kg, usato nel sistema internazionale, rimpiazza il roetgens. 1 c/kg= 3876 r.

- rem è l'inutile equivalente americano del sievert (al pari di feet con metri ed altre buffe unità) e usa il roetgens come base. 100 rem = 1 gray.

- curie, ci, antenato del bequerel, obsoleto. 1 curie = 3,7*10^10 bequerel.

- rutherford, rd, antenato anch'esso del bequerel, ed anch'esso obsoleto. 1 rd = 1*10^6 bequerel.

- bequerel, bq, misura classica di radioattività, usato nel sistema internazionale, corrisponde a 1 disintegrazione al secondo. è una unità microscopica quindi si parla sempre di migliaia di bequerel o milioni di bequerel.

E già che ci siamo...

- BRET, o BERT, è una unità di comodo che rappresenta la dose equivalente assorbita in un giorno. in linea di massima 1 BRET = 6,6 * 10^-6 Sievert.

- Banana equivalent dose, bed, è un'altra simpatica unità di comodo che rappresenta la dosa assorbita in termini di banane. non tutti sanno infatti che le banane sono moderatamente radioattive (relativamente gli altri cibi, in generale la loro radioattività è trascurabile). 1 bed = 15bq.

In sintesi, i matematici e fisici usano coulumb/kg, tecnici e ingegneri bequerel o gray, medici e stampa sievert... americani rem.

[blindwrite]

Ma si può capire inc he centrale nucleare lavori Cristina?? :confused:

http://www.cea.fr/english_portal

[MiKeLezZ]

Gente che fa la spesa con rilevatori di radioattività... A spasso con mascherine...

Ovviamente i nostri TG tacciono...

MHA!!!

http://www.youtube.com/watch?v=aXEKez9k7MU

Minuto 1:08

[Dumah Brazorf]

I giapponesi hanno sempre usato le mascherine non è che hanno cominciato dopo l'11 marzo.
Su la7 Chicco ha menzionato la perdita d'acqua al reattore2, quella della gente che fa la spesa col geiger è la prima volta che lo vedo.

[MiKeLezZ]

Documento che mostra il retro dell'energia nucleare:

http://groupes.sortirdunucleaire.org/alerte-japon/DocinterneAREVA-25Mars2011.pdf

La Areva (che ricordo esser possedimento dello stato francese, e non privata) ha subito stilato un bel documento sul "dopo Fukushima" in cui controlla lo stato delle nazioni sulle commesse presenti e future, lo stato dell'opinione pubblica, lo stato delle azioni delle aziende...

Si vede proprio che la loro premura è aiutare... disinteressati...

[Fides Brasier]

se ho capito bene, l'incidente si puo' ormai classificare al livello 7, non e' cosi?
e sempre se ho capito bene, non mi sembra che alla cosa sia stato dato il risalto che merita; ma puo' darsi che mi sia sfuggito qualcosa...

[xenom]

cosa s' intende prcisamente quando si parla di radionuclide e radioattività? che s' intende per ionizzante?

mi ricordo vagamente le cose che studiai in chimica relative agli ioni e agli elettroni di covalenza...:D


radionuclide è un isotopo instabile di un atomo, ossia un elemento con le stesse caratteristiche chimiche dell'elemento originario, ma possiede dei neutroni in eccesso o difetto. Questa è una situazione di instabilità e quindi l'atomo si disintegra emettendo radiazioni, che possono essere alfa beta o gamma a seconda del tipo di disintegrazione e quindi dell'isotopo.
le alfa e le beta sono particelle (nucleo di elio ed elettrone rispettivamente). Le gamma sono radiazioni elettromagnetiche.

Tutti questi tipi di radiazione, insieme ai neutroni veloci e agli estremi degli UV e gli RX sono detti ionizzanti poiché hanno energia tale da riuscire a ionizzare la materia, ossia a scalzare almeno un elettrone da un atomo. Questo nella materia vivente causa danni biologici poiché può portare a distruzione e fotolisi delle molecole vitali. Inoltre in acqua si hanno anche altri fenomeni secondari che contribuiscono a peggiorare la situazione.

Il Sv e il Gy sono le unità di misura della dose assorbita. 1 Sv equivale ad 1 J/kg, ossia quantità di energia assorbita per unità di massa.
Il Bq e il Ci sono le unità di misura dell'attività. 1 Bq è una disintegrazione per unità di tempo. Più è alta l'attività maggiore è la frequenza di disintegrazione e quindi maggiore è la densità di eventi ionizzanti nel tempo. L'attività è direttamente correlata alla dose, anche se vengono implicati altri fattori (fra cui la distanza).

[xenom]

perchè ci sono molteplici misure di radioattività? la risposta ufficiale è che ognuna ha uno scopo, quella non ufficiale, perchè è una branca della scienza giovane e non si sa ancora neppure bene quali siano i suoi effetti sul corpo (salvo esser concordi siano deleteri) tant'è che tutti i vari limiti sono stati messi "a naso" per non dire grazie ai disastri nucleari e alla verifica dei loro effetti risultanti (e tutt'oggi tali limiti vengono alzati o abbassati come più conviene) e sono relativi e probabilistici.

?

gli effetti sul corpo si conoscono abbastanza bene, il problema è che le RI portano ad eventi stocastici e non è possibile prevedere quindi una soglia minima in cui cominciano ad apparire i danni. Ci sono tonnellate di variabili che entrano in gioco. Per assurdo anche un solo evento ionizzante può indurre il tumore, anche se la probabilità è bassissima.
E' una mera questione probabilistica alla fine..

[sbudellaman]

Documento che mostra il retro dell'energia nucleare:

http://groupes.sortirdunucleaire.org/alerte-japon/DocinterneAREVA-25Mars2011.pdf

La Areva (che ricordo esser possedimento dello stato francese, e non privata) ha subito stilato un bel documento sul "dopo Fukushima" in cui controlla lo stato delle nazioni sulle commesse presenti e future, lo stato dell'opinione pubblica, lo stato delle azioni delle aziende...

Si vede proprio che la loro premura è aiutare... disinteressati...

Postalo anche qui, che forse è anche più adatto come thread http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2334463

[Ziosilvio]

Ricordo che questo thread è dedicato agli eventi di Fukushima.
Si può parlare di Chernobyl, Three Mile Island, ecc. per fare dei confronti.
Non si può fare propaganda, né antinucleare, né pro nucleare, né pro fotovoltaico, né pro Goldrake, né niente. Non siamo in SPA.
Ed è bene evitare allarmismi e catastrofismi. La situazione è quella che è, e bisogna affrontarla. Come ha detto un tecnico di Fukushima: "Se siamo all'inferno, possiamo solo strisciare verso il paradiso" (citato a braccio dall'Economist).

[zappy]

Intanto l'AIEA ha rilevato livelli di radioattività DOPPI* rispetto a quelli per cui è obbligatorio lo sgombero a 40 km dalla centrale.

Ma l'AIEA ci pensa mille volte prima d'iniziare a far valere il suo ruolo e forzare il governo ad allargare l'area di sgombero.
Con questi precedenti chi si fiderà mai dell'AIEA ?

* era nella breaking di kyodo.

L'AIEA è una agenzia dell'ONU che ha come scopo la PROMOZIONE dell'uso pacifico dell'energia nucleare.

Ed ha potere di CONTROLLO sui dati pubblicati dall'OMS (organizzazione mondiale della sanità, aka WHO) riguardanti questioni "nucleari".

[zappy]

Ma soprattutto la maggior parte di noi non sa nulla su cosa c'è veramente dietro una centrale nucleare. Quanti sapevano anche solo che esistesse la gestione di incidenti a livello progettuale di cui aveva parlato Chrstina qualche pagina addietro?
Personalmente noto che chi fa più baccano (in tutti i campi) e dà i giudizi più categorici sono quelli che ne sanno di meno, se non altro perchè credono di saperne di più di tutti.

parla per te :p
personalmente mi sono studiato (studiacchiato :p) testi universitari, pur non essendo un ing. nucleare (con ciò NON voglio neanche lontanamente paragonarmi alle competenze di Chri, che ovviamente ha una laurea in materia e da almeno 10-12 anni lavora nel campo: io mi ritengo distante anni luce).

Comunque, la gestione degli incidenti è una cosa talmente ovvia che non c'è solo nelle centrali nucleari, ma anche nell'automobile che guidi tutti i giorni...

concordo con te che chi fa più baccano è chi non conosce assolutamente nulla.

[zappy]

I governi possono permettersi di creare rischi standard perché non sono interessati alle singole vite ma alle condizioni della società. Abbiamo una sola vita, secondo me è troppo preziosa per affidarla a calcoli così cinici.
Non capisco perché non evacuino una zona intorno a Fulushima molto maggiore rispetto ai 30-40 km attuali.

probabilmente per una questione di
- costi
- panico
- immagine
- quantità eccessiva di popolazione da gestire (ricordo che banalmente l'area va col quadrato del raggio...)
- problematiche di carattere risarcitorio/assicurativo

il tutto condito con il fatto che i danni alla salute si vedranno fra 10-20 anni, e per un politico questi orizzonti temporali sono da "ma-che-cazzo-me-ne-frega".

[zappy]

AGGIORNAMENTO SULLA RADIOATTIVITÀ AL 31 MARZO 2011
Va tenuto presente che le dosi orarie connesse con la presenza di I-131 in aria sono di diversi ordini di grandezza inferiori a quelle ambientali. (Eventuali valori superiori misurati su tempi molto brevi con strumentazioni facilmente disponibili al pubblico come i geiger, sono esclusivamente attribuibili a fluttuazioni dei conteggi dovuti al fondo ambientale)

Poiché i rilasci in Giappone sono continuati tutta la settimana scorsa, è possibile che nei prossimi giorni sia ancora rilevata la presenza di I-131 in aria anche in Italia.

Una intervista a RTV38 di Silvia Bucci (responsabile Radioattività ambientale ARPAT) sulla situazione:
http://www.youtube.com/watch?v=SXOktQu_QHQ

Mi lascia un po' perplesso la frase sottolineata ma farò finta di fidarmi
quando ci fu nel 2008 l'incidente a Krsco in slovenia (liquidato con "nessun rischio, tate tranquilli"), il mio geiger rilevò un aumento del fondo da 10 a 100 volte. Fukushima per ora NON ha avuto effetti di questo genere, e difficilmente potrà averli qui data la distanza.

[zappy]

Mah per come la vedo io ci sono alcune cose che al 99% si possono ritenere certe: per esempio se faccio esplodere una bomba sporca (esplosivo immerso in materiale radioattivo a bassa attività) è difficile che le polveri che si disperdano arrivino in giappone. Ma soprattutto anche se arriva un milionesimo della polvere liberata è difficile che comporti rischio per la salute.

Diverso è se, come nel caso di Cernobyl, vengono liberati quintali (se non tonnellate) di polveri FORTEMENTE radioattive (con attività specifica altissima).
E' una questione di probabilità... Sarebbe come cercare di inquinare un fiume con un grammo di sali di cromo

chernobyl è caratterizzato da:
-scoperchiamento del reattore
-violento incendio della grafite

Questo ha comportato una dispersione in alta quota anche di radionuclidi pesanti (uranio, plutonio) ma che proprio in quanto "pesanti" tendono comunque a ricadere a terra più velocemente. In italia infatti arrivarono soprattutto i più leggeri cesio e iodio.
Fukushima difficilmente può avere incendi analoghi ed i radionuclidi pesanti (U, Pu, mox ecc) pressochè certamente rimarranno in zona (sia a terra che nei sedimenti marini)... semmai c'è da preoccuparsi dell'export di prodotti che possano esserne contaminati (coltivazioni, alghe, pesci...)

[ConteZero]

Edano fa sapere che la perdita di acqua radioattiva nell'ambiente potrebbe prolungarsi per mesi.

In pratica non c'è modo di "tappare" la falla.

[zappy]

ottime le foto di http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm :eek:

A proposito delle piscine di stoccaggio delle barre esauste, il tunnel da cui esce il camion in basso a destra
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/pict12.jpg
pare essere quello da cui si estraggono i cask con le barre irraggiate. La piscina si dovrebbe trovare +/- in asse con tale tunnel sul lato opposto del fabbricato (secondo gli schemi postati molte pagine fa). Si possono confrontare le altre foto per avere un'idea (vaga) dello stato delle piscine negli altri reattori.

Si intravede anche un "coso" giallo di forma semisferica che imho è la "testa" del contenimento primario smontata ed "appoggiata" lì a fianco per consentire la manutenzione del reattore (il 4 era infatti spento). Da altre foto infatti si intravede un foro circolare dello stesso diametro, più sul lato verso il mare, che sarebbe appunto la piscina di manutenzione sopra il vessel aperto.

[Dumah Brazorf]

Per chi non l'avesse ancora vista una foto della falla da cui l'acqua contaminata zampilla verso il mare. Pare una fontanella, a spanne dovrebbero essere un paio di litri al secondo.

http://img824.imageshack.us/img824/7444/snapshot110403131112.png

Ecco uno spaccato della centrale aggiornato con la posizione della fossa dove si trova la crepa.

http://img59.imageshack.us/img59/7039/snapshot110403130906.png

L'acqua passa da un tunnel dove passano cavi elettrici. Come si vede dallo screen sotto il tunnel ad un certo punto è diviso in 15 tubi più piccoli del diametro di una decina di cm. I tecnici sperano di tappare questi tubi usando un polimero che si comporta come quello usato nei pannolini (se non è lo stesso...) Un primo tentativo sembra non aver funzionato per cui vogliono riprovare aggiungendo segatura e carta di giornale per massimizzare l'effetto del polimero.

http://img715.imageshack.us/img715/6211/snapshot110403130927.png

Nulla vieta che appena tappata una falla l'acqua cominci a uscire da un'altra.

[astroimager]

Edano fa sapere che la perdita di acqua radioattiva nell'ambiente potrebbe prolungarsi per mesi.

In pratica non c'è modo di "tappare" la falla.

I due tentativi hanno fallito.

Devono inventarsi qualcos'altro...

[ConteZero]

Costruire qualche sorta di barriera "a valle" per recuperare l'acqua radioattiva.
Anche perché non è detto che non ci siano altre zone crepate pronte ad aprirsi, esattamente come non è detto che la falla non s'allarghi (che, se la tappano male, è anche abbastanza probabile).

[momo-racing]

fa piacere che sulla costa del paese che più al mondo vive di pesca ci sia una fontana radioattiva che butta direttamente in mare.

[fendermexico]

vi rendete conto che quella gente alla centrale è quasi un mese che dorme poco e non mangia nulla di buono tranne cosette liofilizzate, che i cibi freschi si contaminano, e lavorano a pieno contatto con le radiazioni
dove poche e dove "mediamente" quasi al limite umano.
che eroi e che resistenza!!

e che disastro...è passato quasi un mese e non c'è stato nessun miglioramento

[lupin 3rd]

radionuclide è un isotopo instabile di un atomo, ossia un elemento con le stesse caratteristiche chimiche dell'elemento originario, ma possiede dei neutroni in eccesso o difetto. Questa è una situazione di instabilità e quindi l'atomo si disintegra emettendo radiazioni, che possono essere alfa beta o gamma a seconda del tipo di disintegrazione e quindi dell'isotopo.
le alfa e le beta sono particelle (nucleo di elio ed elettrone rispettivamente). Le gamma sono radiazioni elettromagnetiche.

Tutti questi tipi di radiazione, insieme ai neutroni veloci e agli estremi degli UV e gli RX sono detti ionizzanti poiché hanno energia tale da riuscire a ionizzare la materia, ossia a scalzare almeno un elettrone da un atomo. Questo nella materia vivente causa danni biologici poiché può portare a distruzione e fotolisi delle molecole vitali. Inoltre in acqua si hanno anche altri fenomeni secondari che contribuiscono a peggiorare la situazione.

Il Sv e il Gy sono le unità di misura della dose assorbita. 1 Sv equivale ad 1 J/kg, ossia quantità di energia assorbita per unità di massa.
Il Bq e il Ci sono le unità di misura dell'attività. 1 Bq è una disintegrazione per unità di tempo. Più è alta l'attività maggiore è la frequenza di disintegrazione e quindi maggiore è la densità di eventi ionizzanti nel tempo. L'attività è direttamente correlata alla dose, anche se vengono implicati altri fattori (fra cui la distanza).

isotopo significa atomo di un elemento (atomo di uranio per esempio)?
disintegra significa rottura?
i neutroni veloci si trovano all' interno di questi atomi? gli estremi uv e rx da dove vengono? dal sole?

quindi un atomo radioattivo può contagiare un atomo normale?

[xenom]

isotopo significa atomo di un elemento (atomo di uranio per esempio)?
disintegra significa rottura?
i neutroni veloci si trovano all' interno di questi atomi? gli estremi uv e rx da dove vengono? dal sole?

quindi un atomo radioattivo può contagiare un atomo normale?

l'isotopo è diciamo lo stesso identico elemento chimico della tavola periodica dell'originale, solo che rispetto ad esso ha uno o più neutroni in eccesso o difetto. Dato che ciò che caratterizza la natura chimica dell'elemento (numero atomico) è il protone, il numero atomico non cambia e quindi l'elemento è lo stesso e si comporta chimicamente nello stesso modo. Per esempio lo iodio 131 è un atomo di iodio con più neutroni dell'isotopo stabile, e quindi per tornare allo stato stabile (a minima energia) deve emettere l'energia in più, sottoforma di radiazioni.

La disintegrazione è il decadimento radioattivo, ossia il processo che porta alla formazione dell'isotopo stabile, con cessione appunto di energia.

I neutroni veloci sono neutroni liberi che viaggiano con una notevole energia cinetica, un po' come le particelle alfa, ma sono molto più penetranti. Si liberano in seguito a reazioni nucleari.

Gli UV vanno parte dello spettro di irradiazione solare; gli RX vengono invece prodotti per lo più per frenamento quando un fascio di elettroni collide contro un metallo pesante, è un po' complesso da spiegare, al limite guarda su wiki alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Bremsstrahlung.

NB: raggi X e gamma sono praticamente la stessa cosa a livello fisico, poiché le lunghezze d'onda possono equivalersi, anche se solitamente i gamma hanno energia maggiore. Tuttavia nulla vieta di produrre RX con energia molto alta, l'unica cosa che cambia è il processo di formazione (nucleare nei gamma ed "artificiale" negli RX)

[+Benito+]

Pensando alla falla, non mi capacito di come possa essere un problema grave. Quell'acqua esce da lì perchè c'è acqua che da qualche parte buttano dentro. Chiusa la falla, uscirà da un'altra parte...c'è poco da fare....

[sbudellaman]

Pensando alla falla, non mi capacito di come possa essere un problema grave. Quell'acqua esce da lì perchè c'è acqua che da qualche parte buttano dentro. Chiusa la falla, uscirà da un'altra parte...c'è poco da fare....

E' senza dubbio un problema grave. Quell'acqua dovrebbe essere quella usata per raffreddare il reattore, per questo non si può fare a meno di "buttarla dentro". A parte riparare il buco, sinceramente non so cosa potrebbero fare... l'impianto di raffreddamento quello è ...

[+Benito+]

Certo che è grave, ma non mi sono spiegato. Adesso esce da lì, ma se la chiudono, uscirà comunque altrove perchè devono buttare acqua, visto che a quanto pare di capire lì dentro è tutto andato a puttane e l'impianto di raffreddamento (che prevede di far circolare acqua nel cilindrone metallico mediante pompe in circuito chiuso) non esiste più, corrente o non corrente.

[xenom]

Certo che è grave, ma non mi sono spiegato. Adesso esce da lì, ma se la chiudono, uscirà comunque altrove perchè devono buttare acqua, visto che a quanto pare di capire lì dentro è tutto andato a puttane e l'impianto di raffreddamento (che prevede di far circolare acqua nel cilindrone metallico mediante pompe in circuito chiuso) non esiste più, corrente o non corrente.

beh l'idea immagino sia quella di chiudere la falla non voluta che scarica direttamente in mare e cercare un punto di controllo in cui prelevare l'acqua di raffreddamento dopo che ha raffreddato il vessel.

La falla va comunque chiusa perché è un punto di scarico che non è previsto. Immagino ci siano altri scarichi più facilmente controllabili

[Dumah Brazorf]

Che era quell'articolo di stronxate?
Estremamente affidabile considerando come abbiano preso la prima foto di soccorritori dello tsunami e l'abbiano appioppata alla paginetta con informazioni inventate su fukushima.

[Raven]

Che era quell'articolo di stronxate?
Estremamente affidabile considerando come abbiano preso la prima foto di soccorritori dello tsunami e l'abbiano appioppata alla paginetta con informazioni inventate su fukushima.

difatti l'ho cancellato... :O

[ConteZero]

Intanto anche gli organismi "del posto" iniziano ad assumere i radionuclidi nel loro ciclo...

The health ministry said Sunday it has detected radioactive substances higher than the legal limits in mushrooms sampled Friday in Iwaki, Fukushima Prefecture, where the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant is located.

The Ministry of Health, Labor and Welfare said it found the mushrooms to contain 3,100 becquerels of radioactive iodine and 890 becquerels of radioactive cesium against the limits of 2,000 becquerels and 500 becquerels.

The announcement led the prefectural government to ask farmers to voluntarily refrain from shipping mushrooms in Iwaki.

Meanwhile, the science ministry said its helicopter, which examined air samples at the altitude of 160-650 meters, detected radiation of 0.30 microsieverts per hour in the sky above Kawamata in the prefecture -- a level more than 10 times the normal figures for the prefecture's sky at 0.01-0.03 microsieverts.

''Radioactive substances have spread to higher altitudes in the atmosphere,'' the ministry said.

The Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology also said it found that levels of radiation went down in some locations in the Tohoku northeastern Japanese area and the Kanto area surrounding Tokyo.

Radiation levels in Ibaraki Prefecture in the 24 hours after 5 p.m. Saturday fell to 0.180 microsieverts from 0.187 microsieverts in the preceding 24-hour period, while those in Tokyo and Gunma Prefecture went down to 0.094 microsieverts and 0.050 microsieverts.

[LUVІ]

http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/04/news/fukushima_l_annuncio_della_tepco_domani_in_mare_acqua_radioattiva-14471123/

TOKYO - La Tepco, il gestore dell'impianto nucleare di Fukushima, ha reso noto che da domani potrebbe riversare nell'oceano Pacifico 15.000 tonnellate di acqua radioattiva

[fendermexico]

ora a che livello siamo? 6.9?

[ezio]

http://www.repubblica.it/esteri/2011/04/04/news/fukushima_l_annuncio_della_tepco_domani_in_mare_acqua_radioattiva-14471123/
TOKYO - La Tepco, il gestore dell'impianto nucleare di Fukushima, ha reso noto che da domani potrebbe riversare nell'oceano Pacifico 15.000 tonnellate di acqua radioattiva
Azz...

[svl2]

dove ho la residenza io (sud italia) il mio contatore geiger ( gammascout)
rileva circa 0.15 microSiev/h (in casa ) e circa 0.12 uS/h ( all' aperto)

ora incuriosito sono andato a vedermi alcuni filmati live di persone che stanno monitorando in giappone ( tokio) e vedo in questo momento livelli di circa
0.10 -0.15 uS/h

http://www.ustream.tv/channel/%E5%8D%83%E8%91%89%E5%B8%82%E7%A8%B2%E6%AF%9B%E5%8C%BA%E3%81%AE%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E9%87%8F

http://www.ustream.tv/channel/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF

http://www.ustream.tv/channel/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E4%B8%96%E7%94%B0%E8%B0%B7%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB

[Athlon]

dove ho la residenza io (sud italia) il mio contatore geiger ( gammascout)
rileva circa 0.15 microSiev/h (in casa ) e circa 0.12 uS/h ( all' aperto)

ora incuriosito sono andato a vedermi alcuni filmati live di persone che stanno monitorando in giappone ( tokio) e vedo in questo momento livelli di circa
0.10 -0.15 uS/h

http://www.ustream.tv/channel/%E5%8D%83%E8%91%89%E5%B8%82%E7%A8%B2%E6%AF%9B%E5%8C%BA%E3%81%AE%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E9%87%8F

http://www.ustream.tv/channel/%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF

http://www.ustream.tv/channel/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD%E4%B8%96%E7%94%B0%E8%B0%B7%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%AB


considera che il sud italia e' ricco di vulcani e quindi la radioattività ambientale e' abbastanza alta , inoltre nel caso del giappone quasi tutta la contaminazione e' stata portata dal vento verso l'oceano , i giapponesi usano i geiger per controllare il pesce e gli ortaggi che mangiano , a livello ambientale i livelli sono ancora molto bassi

[cocis]

qualcuno vuole un pò di sushi dal giappone... ?? :doh: :help:


Falliti i tentativi di tappare la falla

TOKYO - La Tepco, il gestore dell'impianto nucleare di Fukushima, ha reso noto che da domani potrebbe riversare nell'oceano Pacifico 15.000 tonnellate di acqua radioattiva.

[+Benito+]

Un cubo di 25 metri di lato nell'oceano è obiettivamente un volume enorme :rolleyes:

La quantità di acqua è una misura totalmente irrilevante, è necessario sapere quanta roba radioattiva c'è dentro.

[svl2]

avrei una domanda:

ammettiamo che ci sia una fonte radioattiva e io ho un contatore geiger in mano.. quanto devo essere vicino a questa fonte perche il contatore rilevi qualcosa?

[Raven]

avrei una domanda:

ammettiamo che ci sia una fonte radioattiva e io ho un contatore geiger in mano.. quanto devo essere vicino a questa fonte perche il contatore rilevi qualcosa?

boh... così di istinto, se si vuole misurare la radioattività del cibo, ad esempio, mi verrebbe da dire che devi tenerlo attaccato, visto che il cibo lo si ingerisce... :fagiano:

[LUVІ]

http://www.nytimes.com/2011/04/04/world/asia/04japan.html?_r=2

Dice 1 Milione di Becquerel per litro di Iodio 131.
Abbasta?

[Duncan]

Un cubo di 25 metri di lato nell'oceano è obiettivamente un volume enorme :rolleyes:

La quantità di acqua è una misura totalmente irrilevante, è necessario sapere quanta roba radioattiva c'è dentro.

Rispetto al totale delle acque si, ma li localmente la concentrazione sarebbe in proporzione a quelle delle acque sversate, come dici, bisogna vedere quanto è radiativa.

[xenom]

avrei una domanda:

ammettiamo che ci sia una fonte radioattiva e io ho un contatore geiger in mano.. quanto devo essere vicino a questa fonte perche il contatore rilevi qualcosa?

dipende ovviamente dalla fonte radioattiva: dalla sua attività e dalla sua quantità.

Considera che la radioattività diminuisce quadraticamente all'aumentare della distanza, quindi più ti avvicini e più la dose ricevuta aumenta esponenzialmente...

per il resto non so risponderti con precisione, ma considerando l'alta attività dei residui di fissione penso che entro un centinaio di metri si rileva qualcosa

[MiKeLezZ]

http://www.nytimes.com/2011/04/04/world/asia/04japan.html?_r=2

Dice 1 Milione di Becquerel per litro di Iodio 131.
Abbasta?(15*10^6 lt) * (1*10^6 Bq) = 15 TBq di materiale radioattivo buttato a mare

[xenom]

(15*10^6 lt) * (1*10^6 Bq) = 15 TBq di materiale radioattivo buttato a mare

poco non è in effetti...
la fortuna dello iodio è che decade in fretta, anche se un'attività del genere ci metterà comunque un bel po' prima di annullarsi completamente...
il problema sono gli altri radionuclidi con emivita più alta.

E soprattutto il plutonio.. se quello finisce in mare ed entra nella catena alimentare sono cazzi

[Beelzebub]

poco non è in effetti...
la fortuna dello iodio è che decade in fretta, anche se un'attività del genere ci metterà comunque un bel po' prima di annullarsi completamente...
il problema sono gli altri radionuclidi con emivita più alta.

E soprattutto il plutonio.. se quello finisce in mare ed entra nella catena alimentare sono cazzi

Perchè ha tempi di decadimento più lunghi?

[madalupi]

Perchè ha tempi di decadimento più lunghi?

si...solo 24mila anni :doh: :doh:

[+Benito+]

Per quanto possibile ,sarebbe interessante riuscire a circoscrivere un'area di mare attorno alla centrale anche fosse solo di un chilometro di raggio da essa, mediante delle reti, poi cercare di prelevare il pesce all'interno o ucciderlo tutto con degli shock elettrici. 10000 volte il fondo naturale è poca roba, basta lasciare disperdere quell'acqua molto radioattiva in poco mare per raddoppiare o nemmeno il fondo naturale rendendo le conseguenze poco rilevanti. Ci sarebbe da evitare che dei pesci stiano in zona..

[jumpjack]

Per quanto possibile ,sarebbe interessante riuscire a circoscrivere un'area di mare attorno alla centrale anche fosse solo di un chilometro di raggio da essa, mediante delle reti, poi cercare di prelevare il pesce all'interno o ucciderlo tutto con degli shock elettrici. 10000 volte il fondo naturale è poca roba, basta lasciare disperdere quell'acqua molto radioattiva in poco mare per raddoppiare o nemmeno il fondo naturale rendendo le conseguenze poco rilevanti. Ci sarebbe da evitare che dei pesci stiano in zona..
sì, e il plancton come lo blocchi? :rolleyes: le correnti come le fermi?

[Duncan]

per i pesci magari con delle barriere soniche od altro si potrebbero scacciare/catturare, per la radioattività dell'acqua invee la diluizione dovrebbe lavorare a favore nostro, il problema è l'area immediatamente adiacente alla centrale se particelle si depositano sui fondali.

[Dumah Brazorf]

Mah, i tecnici hanno mostrato questo disegnino di una barriera in mare che dovrebbe bloccare l'acqua radioattiva ma sinceramente non capisco come possa funzionare. Filtri tipo quelli per l'osmosi? Sono sufficientemente fini?

http://img641.imageshack.us/img641/8742/snapshot110404110119.png

[Dumah Brazorf]

(15*10^6 lt) * (1*10^6 Bq) = 15 TBq di materiale radioattivo buttato a mare

Errato.
Non stanno buttando a mare l'acqua del reattore 2 o meglio quella sta andando a mare per conto suo, comunque i 15000mc di acqua che hanno annunciato stanno buttando a mare superano i limiti di iodio "solo" di 100 volte contro i 100.000 dell'acqua del reattore 2.


Low radioactive water released to sea

Tokyo Electric Power Company is releasing radioactive wastewater into the sea from the Fukushima Daiichi nuclear power plant as part of efforts to stabilize the troubled plant.

The utility started releasing 11,500 tons of wastewater on Monday evening.

The company says the level of iodine-131 in the wastewater is about 100 times the legal limit. But the plant operator says if people ate fish and seaweed caught near the plant every day for a year, their radiation exposure would be 0.6 millisievert. It adds the annual permissible level for the general public is one millisievert.

Wastewater will be released to make room for highly contaminated water from the No.2 reactor complex.
Radioactive water 100,000 times the normal level in an operating reactor has been found in the turbine building. This is also hampering efforts to cool the damaged reactors.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano says the government approved the operation plan, as removing the water from the No.2 reactor is a more urgent matter.

Edano calls the operation an emergency measure to ensure the safety of the plant. He adds that the government told the utility to monitor radioactivity in the seawater and closely track the environmental impact.

Monday, April 04, 2011 18:17 +0900 (JST)

[entanglement]

Un cubo di 25 metri di lato nell'oceano è obiettivamente un volume enorme :rolleyes:

La quantità di acqua è una misura totalmente irrilevante, è necessario sapere quanta roba radioattiva c'è dentro.

guarda che gli isotopi si accumulano lungo la catena alimentare.

tradotto: il branzino si mangia 1 e accumuli 1, tu mangi due volte branzino e accumuli 2. ma se lo squalo mangia 50 branzini, e tu mangi 2 squali, ti mangi 100

[Duncan]

anche se son rilasciati 100 di isotopi alla fine si accumula 1000? Giusto per capire

[lupin 3rd]

l'isotopo è diciamo lo stesso identico elemento chimico della tavola periodica dell'originale, solo che rispetto ad esso ha uno o più neutroni in eccesso o difetto. Dato che ciò che caratterizza la natura chimica dell'elemento (numero atomico) è il protone, il numero atomico non cambia e quindi l'elemento è lo stesso e si comporta chimicamente nello stesso modo. Per esempio lo iodio 131 è un atomo di iodio con più neutroni dell'isotopo stabile, e quindi per tornare allo stato stabile (a minima energia) deve emettere l'energia in più, sottoforma di radiazioni.

La disintegrazione è il decadimento radioattivo, ossia il processo che porta alla formazione dell'isotopo stabile, con cessione appunto di energia.

I neutroni veloci sono neutroni liberi che viaggiano con una notevole energia cinetica, un po' come le particelle alfa, ma sono molto più penetranti. Si liberano in seguito a reazioni nucleari.

Gli UV vanno parte dello spettro di irradiazione solare; gli RX vengono invece prodotti per lo più per frenamento quando un fascio di elettroni collide contro un metallo pesante, è un po' complesso da spiegare, al limite guarda su wiki alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Bremsstrahlung.

NB: raggi X e gamma sono praticamente la stessa cosa a livello fisico, poiché le lunghezze d'onda possono equivalersi, anche se solitamente i gamma hanno energia maggiore. Tuttavia nulla vieta di produrre RX con energia molto alta, l'unica cosa che cambia è il processo di formazione (nucleare nei gamma ed "artificiale" negli RX)

e non si può fare nulla per aumentare la disintegrazione in aria o in acqua? e poi il numero 131 cosa rappresenta?

qual'è l' emivita e degli altri elementi della centrale di fukushima?

[entanglement]

anche se son rilasciati 100 di isotopi alla fine si accumula 1000? Giusto per capire

l'isotopo sta li finche non dimezza. e step by step sulla catena alimentare si concentra. noi che siamo al vertice della catena alimentare dovremmo un attimo starci attenti

[entanglement]

e non si può fare nulla per aumentare la disintegrazione in aria o in acqua? e poi il numero 131 cosa rappresenta?

qual'è l' emivita e degli altri elementi della centrale di fukushima?

se in qualche modo riuscissi ad aumentare il tasso di decadimento, vuol dire che aumenti anche l'emissività alfa e beta. non mi sembra un buon affare.

131 è il numero di protoni + neutroni. lo iodio 131 decade in soli 8 giorni in 131Xe, ma il suo decadimento rapido è anche causa di forte emissività beta

[xpiuma]

e non si può fare nulla per aumentare la disintegrazione in aria o in acqua? e poi il numero 131 cosa rappresenta?

qual'è l' emivita e degli altri elementi della centrale di fukushima?

Iodio 131 vuol dire che il suo nucleo è costituito da 131 tra protoni e neutroni.

Un elemento prende il nome dal numero di protoni che ha nel nucleo, nel caso dello Iodio sono 53 (si chiama anche numero atomico).
Ad esempio Idrogeno ha numero atomico 1. (elemento principale Idrogeno 1 protone 0 neutroni, isotopi: Deuterio 1 protone 1 neutrone; Trizio 1 protone 2 neutroni). Sono sempre "Idrogeno", il numero di neutroni differente cambia solo alcune proprietà.

Lo iodio ha sempre 53 neutroni. Esistono oltre 30 isotopi di Iodio. (vuol dire che ad esempio esiste lo Iodio127, lo Iodio 129 o lo Iodio 131).

Quello 127 è quello stabile, con 53 protoni e 74 neutroni.

Lo Iodio 131 ha 53 protoni e 78 neutroni e NON è stabile. Vuol dire che in un determinato tempo decade in atomi più piccoli, rilasciando energia sottoforma di "radiazioni". Per questo si dice "radioattivo".

La sua "emivita", cioè il tempo per cui metà di esso si scinde è di circa 8 giorni. Nel senso che se hai 100 grammi di Iodio 131 dopo 8 giorni (mediamente, è probabile) che ne restino solo 50 grammi. Gli altri 50 grammi si sono scissi, emanando radiazioni, in atomi più leggeri.

Nel caso specifico dello Iodio 131 non si rompe esattamente in due atomi più piccoli, ma emette semplicemente una particella beta e un raggio gamma di energia.
Fondamentalmente da Iodio 131 (53 protoni e 78 neutroni) diventa Xeno 131 (54 protoni e 77 neutroni). Un neutrone si trasforma in protone emettendo una particella beta (elettrone o positrone) e un raggio gamma ad alta energia (sono queste due emissioni che fondamentalmente fanno danno).

Chiedo scusa agli esperti se ho usato una terminologia a dir poco semplicistica, ma lo scopo del post non è certo fare una trattazione completa, quanto capirsi e far capire a chi non ha basi avanzate. ;)

[xenom]

Perchè ha tempi di decadimento più lunghi?

non tanto per questo, ma percHé è fortemente tossico. Bastano nanogrammi per uccidere una persona se non erro

[lupin 3rd]

Iodio 131 vuol dire che il suo nucleo è costituito da 131 tra protoni e neutroni.

Un elemento prende il nome dal numero di protoni che ha nel nucleo, nel caso dello Iodio sono 53 (si chiama anche numero atomico).
Ad esempio Idrogeno ha numero atomico 1. (elemento principale Idrogeno 1 protone 0 neutroni, isotopi: Deuterio 1 protone 1 neutrone; Trizio 1 protone 2 neutroni). Sono sempre "Idrogeno", il numero di neutroni differente cambia solo alcune proprietà.

Lo iodio ha sempre 53 neutroni. Esistono oltre 30 isotopi di Iodio. (vuol dire che ad esempio esiste lo Iodio127, lo Iodio 129 o lo Iodio 131).

Quello 127 è quello stabile, con 53 protoni e 74 neutroni.

Lo Iodio 131 ha 53 protoni e 78 neutroni e NON è stabile. Vuol dire che in un determinato tempo decade in atomi più piccoli, rilasciando energia sottoforma di "radiazioni". Per questo si dice "radioattivo".

La sua "emivita", cioè il tempo per cui metà di esso si scinde è di circa 8 giorni. Nel senso che se hai 100 grammi di Iodio 131 dopo 8 giorni (mediamente, è probabile) che ne restino solo 50 grammi. Gli altri 50 grammi si sono scissi, emanando radiazioni, in atomi più leggeri.


gli atomi più leggeri continueranno anche loro ad emanare radiazioni?man mano che ogni volta l' emivita si dimezza le radiazioni saranno sempre minori, giusto?
e lo xeno 131 non si trasforma più?

[madalupi]

Iodio 131 vuol dire che il suo nucleo è costituito da 131 tra protoni e neutroni.

Un elemento prende il nome dal numero di protoni che ha nel nucleo, nel caso dello Iodio sono 53 (si chiama anche numero atomico).
Ad esempio Idrogeno ha numero atomico 1. (elemento principale Idrogeno 1 protone 0 neutroni, isotopi: Deuterio 1 protone 1 neutrone; Trizio 1 protone 2 neutroni). Sono sempre "Idrogeno", il numero di neutroni differente cambia solo alcune proprietà.

Lo iodio ha sempre 53 neutroni. Esistono oltre 30 isotopi di Iodio. (vuol dire che ad esempio esiste lo Iodio127, lo Iodio 129 o lo Iodio 131).

Quello 127 è quello stabile, con 53 protoni e 74 neutroni.

Lo Iodio 131 ha 53 protoni e 78 neutroni e NON è stabile. Vuol dire che in un determinato tempo decade in atomi più piccoli, rilasciando energia sottoforma di "radiazioni". Per questo si dice "radioattivo".

La sua "emivita", cioè il tempo per cui metà di esso si scinde è di circa 8 giorni. Nel senso che se hai 100 grammi di Iodio 131 dopo 8 giorni (mediamente, è probabile) che ne restino solo 50 grammi. Gli altri 50 grammi si sono scissi, emanando radiazioni, in atomi più leggeri.

Nel caso specifico dello Iodio 131 non si rompe esattamente in due atomi più piccoli, ma emette semplicemente una particella beta e un raggio gamma di energia.
Fondamentalmente da Iodio 131 (53 protoni e 78 neutroni) diventa Xeno 131 (54 protoni e 77 neutroni). Un neutrone si trasforma in protone emettendo una particella beta (elettrone o positrone) e un raggio gamma ad alta energia (sono queste due emissioni che fondamentalmente fanno danno).

Chiedo scusa agli esperti se ho usato una terminologia a dir poco semplicistica, ma lo scopo del post non è certo fare una trattazione completa, quanto capirsi e far capire a chi non ha basi avanzate. ;)

e io da non esperto ti ringrazio.....

[xpiuma]

Le "radiazioni" si hanno quando un atomo si modifica.

In questo caso passando da Iodio a Xeno. Ne prima ne dopo, solo in quell'istante. Quando tutto lo iodio si è trasformato basta radiazioni.

In base al tipo di Decadimento ci sono diversi passaggi, in qualche caso più decadimenti successivi in altri casi uno solo.

Lo xeno 131 è stabile, quindi ci si ferma lì.


Una cosa: radioattivo significa atomo instabile che decade ed emette radiazioni. Sono queste che sono dannose, non tanto l'atomo in se.
In pratica potresti anche tenere in mano 1 kg di iodio 131 senza che ti succeda nulla. Se nell'arco di tempo in cui l'hai in mano nessun atomo si trasforma in xeno non avresti effetti.
Ovviamente è improbabile, data l'emivita di 8 giorni.

[lupin 3rd]

e io da non esperto ti ringrazio.....

già, grazie anche da parte mia ;)

http://www.cadoinpiedi.it/2011/04/04/contaminazione_globale.html :( :(

La Tepco ha annunciato che sverserà nell'oceano 15mila tonnellate di acqua radioattiva. Cosa succederà?

Partiamo dai dati che abbiamo. Il 27 di marzo era stato annunciato già ufficialmente dalla Tepco, ma anche dall'autorità giapponese che controlla questi livelli, che la radioattività nell'acqua era già di 1250 volte sopra la norma attorno alla centrale. Il 30 marzo si era parlato di livelli di iodio 131 di 3.350 volte superiori. Il 31 marzo di 4.385 volte. E questi sono livelli già altissimi. Per dare l'idea: se si bevono 3 - 4 bicchieri di acqua contaminata 1.200 volte sopra la norma, quindi un livello tutto sommato basso rispetto a quello recente, significa ingerire una dose di millisievert superiore a 1 che è la dose annua. Il 2 aprile, poi, la Tepco aveva parlato di questa falla famosa di 20 centimetri da cui esce acqua con una radioattività altissima. Si parla di 1.000 millisievert/ora di esposizione a questo tipo di acqua. Allora il problema era già di fatto molto grave. Ricordo che lo iodio 131 che ha un'emivita di solito di 7 - 10 giorni, il che significa che nella catena alimentare dura per un mese, un mese e mezzo. Ma il vero problema è sicuramente un altro e cioè il cesio 131 che già almeno dieci giorni fa era stato detto essere a livelli di 527 volte sopra i limiti. per questo credo che discorso lo dobbiamo proiettare nel futuro perché come sappiamo se il plancton assorbe il cesio e i pesci di piccola taglia mangiano il plancton, il cesio finisce nelle catene alimentari e qui si rischia una moltiplicazione degli effetti. Questo vale per alcuni pesci come il tonno, che viene pescato da quelle parti finisce anche in Italia e anche in Europa. Per questo dico che non è un problema che riguarda più soltanto il Giappone. Da notare che noi come sempre dobbiamo stare attenti e dare dati, però il fatto che lo iodio 131 fosse andato molto al di là del Giappone già lo sappiamo, nel senso che il New York Times alcuni giorni fa ha segnalato come sui tetti dell'università di Berkeley, in California, hanno trovato livelli di iodio 131 ben 180 volte superiori a quelli consentiti. Il che fa pensare che i dati ufficiali ancora una volta sono attendibili ma fino a un certo punto. Questo è un po' il quadro. Quindi se per di più a questo punto dicono, perché l'hanno detto ufficialmente, che la falla non è possibile attualmente ripararla e che devono sversare tonnellate di quest'acqua radioattiva nell'oceano certo che il problema nei prossimi anni si pone in maniera significativa.

Che alimenti comprerebbe oggi, e cosa non comprerebbe?

Cosa non comprerei è difficile dirlo. Il problema per i giapponesi è legato un po' a tutta la catena alimentare visto che come ci ricordiamo per quanto concerne lo iodio 131, negli spinaci e nella verdura a foglia larga fin da pochi giorni dopo si parlava di 15.000 becquerel per chilo e cioè otto - dieci volte i limiti. La situazione non è certo cambiata. Abbiamo detto a suo tempo che il problema sul Giappone, per fortuna dei giapponesi, era stato limitato dal fatto che il vento soffiava verso est, ma questo significa che appunto la contaminazione per quanto concerne il Giappone era stata in qualche modo ridotta da questa situazione metereologica favorevole. Però bisogna anche dire che la pioggia e la neve aveva portato un problema comunque che non riguardava soltanto gli spinaci. Per esempio anche nel latte, nei formaggi freschi si era trovato che lo iodio 131 con un livello non di 15.000 ma di 1.000-1.200 becquerel per chilo, che significa comunque 4 - 5 volte i dati. Questa è la stessa identica situazione, questo va sottolineato, di quello che già era avvenuto negli anni '60-'70 con il follow out radioattivo negli Stati Uniti, che era stato enormemente sottovalutato. Allora avevano scoperto che anche nel latte materno c'era lo iodio 131 e lo avevano sottovalutato. Ricordiamo sempre che il problema dell'esposizione interna è per certi versi molto più grave che quello dell'esposizione esterna. Ma c'è un rischio radioattivo anche per la carne, e qui il problema può riguardare anche noi. Il cesio 137 si concentra anche nei muscoli. Allora, se dobbiamo fare un quadro per quanto concerne il Giappone dei prossimi anni, bisognerà evitare un po' tutti questi cibi, compresi latticini, formaggi, ecc. Per quanto concerne il cesio nella carne e nel pesce, invece, il problema è globale, perché girano il mondo e bisognerà che i controlli vengano fatti in maniera veramente attentissima.


voi credete davvero che sarà fatto alcun controllo? :rolleyes:

[Beelzebub]

si...solo 24mila anni :doh: :doh:
Mi sa che hai frainteso il tono della domanda...

non tanto per questo, ma percHé è fortemente tossico. Bastano nanogrammi per uccidere una persona se non erro

Ok, thx! ;)