Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[pindol]

Salve ragazzi,

come sappiamo il dibattito sul nucleare è molto acceso in questi giorni, in questo post non voglio entrare in discussioni politiche a favore o contro il nucleare, ho aperto questo thread per sapere se qui nel forum ci sono persone esperte che possono fare un po' di chiarezza, in particolar modo sui costi e sulle rendite di una centrale nucleare.

Poi ogni uno in base a queste informazioni potrà farsi una propria idea, sul discorso nucleare in italia, ribadisco che in questo thread non voglio che si esprimano commenti se sia giusto farlo o meno.

Detto questo, vorrei chiedere a voi esperti (se ce ne sono) se potete elencarci in modo più o meno analitico i costi che una centrale si porta dietro (dalla progettazione del sito, alla costruzione, al mantenimento, all'approvvigionamento di uranio, alla dismissione della centrale fino ad arrivare allo smantellamento della stessa)

Ovviamente non si chiedono cifre precise, però quanto meno un valore indicativo in milioni per ogni singola voce.

Stessa cosa ovviamente per i ricavi.

Ringrazio in anticipo coloro che risponderanno.

grazie Pindol

[sbudellaman]

Ma fra gli argomenti non si può aggiungere anche l'impatto ambientale ? Parlare solo di costi ed efficenza è un pò cinico...

[pindol]

intanto volevo partire con qlc di semplice, l'impatto ambientale delle scorie e della centrale in se è un argomento troppo complicato a mio avviso, sopratutto da poter calcolare.

ovviamente appena avremo capito quali sono i costi e i ricavi di una centrale, si potrà arricchire l'argomento anche con l'impatto ambientale ecc...

Pindol

[gbhu]

Secondo me è troppo complesso effettuare un calcolo preciso, soprattutto se si vuole tener conto del caso di incidente. Direi che anzi è meglio non considerarlo altrimenti il costo diventa una cosa devastante.
Piuttosto sono rimasto un pò colpito quando ho sentito che in Giappone, nonostante la massiccia presenza di centrali, si riesce a coprire con l'energia nucleare il 30% del consumo di energia totale. Almeno se non ho capito male (cosa sentita in tv frettolosamente).
La cosa mi ha un pò stupito in quanto io pensavo che in pratica fossero quasi autosufficienti.
Alla luce di tale dato mi viene da pensare che realizzare due o tre centrali non serva a nulla.
Cioè io capirei se mi dicessero che facendo due o tre centrali si riesce a coprire oltre il 50% del totale, in quanto in tal caso il rischio vale la pena.
Ma così a che serve?
Secondo me realizzare costosissime centrali atomiche per coprire solo un 10% o neanche del totale è assurdo, se si considera che il rischio di un incidente è ineliminabile del tutto e in caso accada i danni sono devastanti.
Allora tanto vale puntare su un risparmio energetico del 5% (fattibile con politiche energetiche adatte) e tentare di arrivare ad un 5% con fonti alternative al petrolio (eolico, gas naturale, biogas, solare, etc...).

[Bustonèr]

@gbhu
Commento logico, corretto, giusto
ma è ciò che non ha richisto.

Uniche info sentite.... saprai già, in totale dovrebbe costare dai 6 ai 12 miliardi di Euri,
dove poi un TG diceva 6, uno 8, l'altro 12, io dico 18000

Non sò particolari

[pindol]

scusa ho capito bene, Miliardi????

per una centrali da quanti Mw?

io pensavo che il costo si aggirasse in centinaia di milioni, ma non pensavo miliardi, aspetto cmq ulteriori info su questi dati.

Pindol

[newuser]

Originariamente inviato da gbhu

Piuttosto sono rimasto un pò colpito quando ho sentito che in Giappone, nonostante la massiccia presenza di centrali, si riesce a coprire con l'energia nucleare il 30% del consumo di energia totale. Almeno se non ho capito male (cosa sentita in tv frettolosamente).
La cosa mi ha un pò stupito in quanto io pensavo che in pratica fossero quasi autosufficienti.
Alla luce di tale dato mi viene da pensare che realizzare due o tre centrali non serva a nulla.
Cioè io capirei se mi dicessero che facendo due o tre centrali si riesce a coprire oltre il 50% del totale, in quanto in tal caso il rischio vale la pena.
Ma così a che serve?

Il tuo ragionamento è viziato alla fonte, stai equiparando la terza potenza mondiale con 100 M di abitanti all'Italia. Per raggiungere il 30% del fabbisogno nazionale l'Italia ha bisogno di 7 centrali da 1,6 MW di potenza.

Originariamente inviato da gbhu

Secondo me realizzare costosissime centrali atomiche per coprire solo un 10% o neanche del totale è assurdo, se si considera che il rischio di un incidente è ineliminabile del tutto e in caso accada i danni sono devastanti.
Allora tanto vale puntare su un risparmio energetico del 5% (fattibile con politiche energetiche adatte) e tentare di arrivare ad un 5% con fonti alternative al petrolio (eolico, gas naturale, biogas, solare, etc...).

Anche qui il ragionamento è sbagliato all'inzio, eolico e fotovoltaico non stanno in piedi da sole ma occorre che la generazione dell'energia sia assistita da sistemi regolabili a combustibile fossile (petrolio, gas naturale, carbone) o nucleare.
C'è un dato fondamentale da considerare, il nucleare non viene valutato perchè "bello", "buono" o "salutare". Si considera il nucleare perchè c'è crisi sul mercato petrolifero, dal 2005 ad oggi la produzione di greggio è aumentata di circa l'1% all'anno. I risultati li vediamo con il petrolio a 100$ al barile e ci si aspetta che l'aumento dei prezzi del carburante sposti ancora più domanda sull'elettricità.

Dato che l'unica alternativa ai combustibili per avere elettricità in modo costante e regolabile è il nucleare è lì che tutti cercano la soluzione.

[newuser]

Originariamente inviato da Bustonèr

@gbhu
Commento logico, corretto, giusto
ma è ciò che non ha richisto.

Uniche info sentite.... saprai già, in totale dovrebbe costare dai 6 ai 12 miliardi di Euri,
dove poi un TG diceva 6, uno 8, l'altro 12, io dico 18000

Non sò particolari

Si parlava di 6000 M€ per l'impianto EPR in costruzione in Finlandia ma le centrali nucleari hanno una durata prevista di 40/50 anni più eventuali estensioni.

Ricordo però che in Europa oggi il 30% dell'energia elettrica deriva da impianti nucleari, è difficile credere che tutti gli altri paesi stiano sbagliando la loro politica energetica.

Prendiamo qualche dato Eurostat, TOP 5 Europa, confronto tra percentuale di generazione energia da nucleare e costo dell'energia ad uso industriale (comprese accise):



Le barre sono la percentuale di energia di provenienza nucleare sul totale generato escluso l'idroelettrico, la retta rappresenta il costo dell'energia per uso industriale.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da newuser

Il tuo ragionamento è viziato alla fonte, stai equiparando la terza potenza mondiale con 100 M di abitanti all'Italia. Per raggiungere il 30% del fabbisogno nazionale l'Italia ha bisogno di 7 centrali da 1,6 MW di potenza.

A dire il vero nessuno ha nominato l'Italia, anzi è persino vietato dal thread fare tali paragoni


Detto questo che io sappia una centrale da 1 GWe può costare fino a 5 miliardi di euro. I costi di smantellamento sono altrettanti onerosi, all'incirca intorno ad 1 miliardo di euro. A questi ovviamente vanno aggiunti i costi di smantellamento delle scorie e di acquisto di combustibile, che però non so quantificare. La durata di vita di una centrale dovrebbe essere intorno ai 40-60 anni. Il tutto ovviamente riferito a centrali nuove.

[dibe]

Originariamente inviato da newuser

Le barre sono la percentuale di energia di provenienza nucleare sul totale generato escluso l'idroelettrico, la retta rappresenta il costo dell'energia per uso industriale.

interessante la tabella. Il prezzo è al netto delle varie imposte?

[sparagnino]

Originariamente inviato da newuser

Dato che l'unica alternativa ai combustibili per avere elettricità in modo costante e regolabile è il nucleare è lì che tutti cercano la soluzione.

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.

[newuser]

Originariamente inviato da dibe

interessante la tabella. Il prezzo è al netto delle varie imposte?

Sì, i dati sono quelli pubblicati da Eurostat e nel rapporto viene indicato che sono incluse le accise, l'IVA non può essere inclusa visto che non si tratta di consumi finali di energia. Togliendo le accise dai costi indicati si ha:
Italia 14,50
UK 10,78
Deutschland 9,55
Spagna 10,63
Francia 6,10

[newuser]

Originariamente inviato da sparagnino

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.

Il nucleare è perfettamente regolabile.

Non occorre che tu mi creda, controlla le condizioni in cui il regime comunista fece svolgere il folle test a Chernobyl che causò lo scoppio del reattore. Per tutto il giorno il reattore aveva funzionato al 30% della potenza massima e si preparava all'arresto quando fu ordinato di portare la potenza in uscita al 50% per alimentare un'acciaieria. Alla fine dell'orario il reattore fu portato in arresto rapido e si cominciarono i preparativi per il test (vado a memoria, dati e tempi potrebbero essere diversi). Questo 25 anni fa e ovviamente è possibile ancora adesso.

Le centrali nucleari possono quindi modulare la potenza in uscita sulla base della richiesta prevista di energia ma generalmente non si usa questa possibilità. Dati gli elevati costi fissi infatti le centrali nucleari raggiungono i minimi costi quando lavorano tra l'80% e il 95% della potenza nominale e vengono di solito utilizzate per fornire il carico di base alla rete elettrica. Nel caso dell'Italia sono 164 Tw/h l'anno, più del 40% del totale dei consumi annuale.

E' per questo che la quota del nucleare negli altri paesi è tra il 15% e il 30% dei consumi annui.

[bart noel]

Originariamente inviato da sbudellaman

Ma fra gli argomenti non si può aggiungere anche l'impatto ambientale ? Parlare solo di costi ed efficenza è un pò cinico...

Per quanto riguarda i “costi esterni” associati all’uso delle diverse fonti di produzione elettrica (ovvero il valore economico di tutti gli impatti sulla salute, sull’ambiente e sulle attività economiche, inclusi possibili incidenti, tenendo conto di tutto il ciclo produttivo) sono stati valutati in 15 paesi europei nell’ambito del progetto europeo EXTERNE.



· I costi medi valutati nell’ambito del progetto EXTERNE sono i seguenti:


* carbone 8,5 c€/kWh

* olio combustibile 7,0

* gas 2,5

* biomassa 1,5

* fotovoltaico 0,6

* idroelettrico 0,5

* nucleare 0,5

* eolico 0,1



I costi esterni associati al nucleare sono analoghi a quelli dell’idroelettrico, inferiori a quelli del fotovoltaico e superiori solo a quelli dell’eolico.

fonte: AIN

[gbhu]

Originariamente inviato da bart noel

Per quanto riguarda i “costi esterni” associati all’uso delle diverse fonti di produzione elettrica (ovvero il valore economico di tutti gli impatti sulla salute, sull’ambiente e sulle attività economiche, inclusi possibili incidenti, tenendo conto di tutto il ciclo produttivo) sono stati valutati in 15 paesi europei nell’ambito del progetto europeo EXTERNE.



· I costi medi valutati nell’ambito del progetto EXTERNE sono i seguenti:


* carbone 8,5 c€/kWh

* olio combustibile 7,0

* gas 2,5

* biomassa 1,5

* fotovoltaico 0,6

* idroelettrico 0,5

* nucleare 0,5

* eolico 0,1



I costi esterni associati al nucleare sono analoghi a quelli dell’idroelettrico, inferiori a quelli del fotovoltaico e superiori solo a quelli dell’eolico.

fonte: AIN

Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

[walter sampei]

scusate la domanda, se non erro l'enel ha acquistato alcune centrali nucleari slovene e parte del nostro fabbisogno e' comprato dall'estero dove usano centrali nucleari (ne abbiamo a una spanna oltre il confine), quindi suppongo che stiamo usando energia da nucleare... e il fatto che l'enel abbia le centrali slovene vuol dire che la produciamo anche se non sul nostro territorio, giusto???

edit: non sembrano male neppure le biomasse, considerato le migliaia di allevamenti sparsi, piccole centrali sparse per la campagna come vogliono fare in alcune aree della cina potrebbero aiutare anche loro

[MarKo90]

Originariamente inviato da gbhu

Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

Penso che in quella inchiesta si valutasse l'impatto ambientale...
Paradossalmente mentre con un eventuale incidente in una centrale nucleare si rende radioattiva una certa zona per qualche centinaio-migliaio di anni, il solo fatto di costruire una centrale idroelettrica di una certa importanza (senza considerare eventuali incidenti) implica sicuramente pesanti e permanenti danni a flora e fauna, nonchè molti altri problemi ambientali e sociali, cito ad esempio:

Impatto ambientale e sociale della Diga di Assuan (Nilo, Egitto):
http://en.wikipedia.org/wiki/Assuan_..._social_impact

Impatto ambientale della Diga delle Tre Gole (Fiume Azzurro, Cina)
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_G...mental_effects

Impatto ambientale della Diga di Kariba (Zambesi, tra Zambia e Zimbabwe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kariba_...mental_impacts

Controversie ambientali sulla Diga di Guri (Caroni River, Venezuela)
http://en.wikipedia.org/wiki/Guri_%2...29#Controversy

Conseguenze sociali ed ambientali della diga Grand Coulee (Columbia River, Washington, USA)
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_C...l_consequences

prese come esempio per vari continenti, ma ce ne sono molte altre che hanno causato gravi problemi all'ambiente, senza necessariamente andare a vedere gli incidenti (Val di Stava, Vajont, Gleno, Molare, sono solo alcuni degli incidenti a bacini per la produzione di energia elettrica in Italia, oppure al limite abbiamo Disastro della diga di banqiao, Cina con 171.000 morti, epidemie, rivoluzione dell'ecosistema)

Tutto questo per dire che l'impatto ambientale, sociale etc.. di una centrale idroelettrica non è certo trascurabile come magari potrebbe apparire a prima vista, e ha dunque un determinato valore economico, che mi sembra ragionevolmente paragonabile al nucleare, come risulta dall'inchiesta del progetto ExternE

[gbhu]

Originariamente inviato da MarKo90

...

E' evidente che qualsiasi grande struttura costruita dall'uomo se crolla, esplode, etc... crea di certo un grande danno.
Ciò nonostante, ragionando a sensazione, senza calcoli precisi, mi viene da pensare che l'impatto dell'incidente ad una centrale atomica rischia di essere enormememente più devastante di qualsiasi altro tipo di incidente.
Se crolla una grossa diga e sotto c'è un paese (e già questo indica che forse qualcosa è sfuggito in fase di progettazione, ma supponiamo che l'evento che ha causato il crollo fosse considerato impossibile) è evidente che si ha una tragedia.
Ok, si piange per una settimana, dopodiché ci si rimbocca le maniche e si ricomincia a ricostruire, magari con più attenzione. C'è stato un danno, si aggiusta, si ricomincia. La vita continua.
Se per un danno imprevedibile ad una centrale atomica si ha una dispersione non banale di radiazioni, la devastazione dell'ambiente non è risanabile con la solo buona volontà. Ci si ritrova con un'area del tutto ostile a quasi ogni forma di vita, acqua contaminata, nubi radioattive che possono danneggiare anche altre aree, mutazioni negli animali e nelle piante.
Non c'è semplicemente un danno, ma l'ecosistema è distrutto, con una portata che non è possibile calcolare.
Ora secondo me il rischio è troppo grosso.
L'unica scelta, nel caso si voglia un centrale atomica, è convincersi che non può accadere nulla. Perché la sola ipotesi che possa esservi un'incidente crea uno scenario talmente nero che ci si renderebbe conto che non vale la pena farla.

[marchigiano]

Originariamente inviato da sparagnino

Il nucleare è esattamente la fonte meno regolabile.
Se la gioca con l'eolico ed il fotovoltaico. (Quest'ultima è una battuta)

La fonte regolabile per eccellenza è l'idroelettrico. Poi arriva il termoelettrico, se non sbaglio.

questa me la devi spiegare... mai sentito che in estete alcuni bacini vanno chiusi per calo eccessivo del livello d'acqua?

Originariamente inviato da gbhu

Interessante.
Non pensavo che per un guasto ad una centrale idroelettrica si rischiasse di contaminare con radioattività la falda acquifera che rifornisce una città o che si potesse trasformare in un deserto radioattivo un'area di centinaia di kmq, senza contare i danni agli esseri viventi, per generazioni.
Così a naso, da profano, avrei detto che in caso di incidente ad una centrale nucleare i rischi fossero un pò più grossi rispetto ad una centrale idroelettrica.

vallo a dire a quelli del vajont quanto è sicuro avere 150 metri d'acqua sulla testa. fin'ora hanno fatto più morti le dighe rispetto alle centrali nucleari a pari energia prodotta. certo anche io preferirei avere tutte dighe ma non tutti hanno la fortuna di avere fiumi e montagne

tornando al tema, i costi che so io, poi correggetemi se sbaglio

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centrale westinghouse 4-5 miliardi
epr 5-6 miliardi
acr1000 7-8 miliardi

energia potenzialmente prodotta in un anno da queste centrali 10TWh

spazio occupato dalle centrali 0.25 KMq

costo dell'uranio arricchito 1800€ al KG (73 milioni di euro per 10TWh)

energia elettrica prodotta da un kg di uranio arricchito 247 MWh

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pannelli fotovoltaici necessari per produrre 10TWh l'anno

al nord (1100Wh per Wp) 9 GWp
al sud (1500Wh per Wp) 7 GWp

costo dell'impianto formato da piccole installazioni (5€/Wp) 35sud-45nord miliardi + costo terreno

grandi installazioni (4€/Wp) 28sud-36nord miliardi + costo terreno

spazio occupato (20Wp/mq incluso lo spazio attorno al pannello) 350 KMq al sud, 450 KMq al nord

energia necessaria per produrre 7-9GWp di pannelli FV ?

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costo delle centrali a torre solare per una produzione annua di 10TWh: 15-16 miliardi

spazio occupato da centrali a torre solare per produrre 10TWh annui: 230-250 KMq

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costo delle centrali a specchio parabolico per una produzione annua di 10TWh: 19-20 miliardi

spazio occupato da centrali a specchio parabolico per produrre 10TWh annui: 140-160 KMq

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pale eoliche da 1MW necessarie per produrre 10TWh l'anno: 5000

costo per 5000 aerogeneratori da 1MW: 7-8 miliardi di euro

spazio occupato da 5000 aerogeneratori da 1MW: 4000 KMq (più della val d'aosta)

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mq di metano necessari per produrre 10TWh: 1 miliardo di mq

costo per un miliardo di mq: 300-350 milioni di euro

co2 emessa bruciando 1 miliardo di mq di metano: 2 milioni di tonellate

[MarKo90]

Originariamente inviato da gbhu

... Se per un danno imprevedibile ad una centrale atomica si ha una dispersione non banale di radiazioni, la devastazione dell'ambiente non è risanabile con la solo buona volontà. Ci si ritrova con un'area del tutto ostile a quasi ogni forma di vita, acqua contaminata, nubi radioattive che possono danneggiare anche altre aree, mutazioni negli animali e nelle piante.
Non c'è semplicemente un danno, ma l'ecosistema è distrutto, con una portata che non è possibile calcolare..

Prypiat oggi:









La natura, nel malaugurato caso di incidente nucleare, riesce ad adattarsi (a parte dove cade la nube, ovvero i 10 km quadrati della Red forest), come dimostra il fatto che la zona di alienazione attorno a Chernobyl a 25 anni dal disastro è stata riconquistata da piante ed animali (posso ipotizzare a causa di un corredo genetico più semplice del nostro e quindi meno soggetto a mutazioni) ed è oggi considerata un "Parco involontario". Equipe di biologi mandati a caccia di mutazioni negli animali hanno trovato passeri affetti da parziale albinismo e hanno trovato delle mutazioni in alcuni insetti.
Chi ha problemi con le radiazioni siamo principalmente noi umani, data la complessità del nostro DNA, tanto quanto abbiamo problemi con le 21,3 miliardi di tonnellate di CO2 prodotte ogni anno bruciando combustibili fossili