Modello standard? Stringhe? Supersimmetrie? Mah...

[NeroCupo]

Uffa, queste cose mi fanno venire l'emicrania...

Allora:

• Il modello standard sembra sia stato definitivamente stroncato dai neutrini pochi giorni fa oltre al fatto di non poter accettare materia oscura & gravità (fatto direi un pochino grave, letteralmente parlando )
• La teoria delle stringhe comincia a perdere sempre più sostenitori essendo più teologia che fisica (come dar loro torto? ci sono -se ben ricordo- qualcosa come 10^500 e più combinazioni possibili senza contare che per ora è indimostrabile )
• I modelli supersimmetrici richiedono particelle MAI osservate
• Etc etc etc...

Ma porkazozzaiodico...
Possibile che al giorno d'oggi non siamo riusciti nemmeno a stabilire il perchè quanto abbiamo quotidianamente dinnanzi agli occhi funioni?

NeroCupo

PS: Qualcuno ha un'aspirina?

[CioKKoBaMBuZzo]

ma che domanda è?

il modello standard descrive le tutte le particelle osservate e unifica 3 forze, ti sembra poco? il vero problema nel modello standard sono i parametri liberi semmai..

che la teoria delle stringhe sia teologica poi...è forse paragonabile ad una religione per il grado di fiducia che molti fisici hanno in lei, ma non è colpa della teoria. risolve determinati problemi ad un costo che si potrebbe ragionevolmente pensare troppo alto, ma il vero problema è che il mondo accademico offre molte più opportunità agli stringhisti rispetto ai non stringhisti

in tutto ciò c'è un panorama di teorie (non per forza toe) che nessuno si caga perchè la teoria delle stringhe ha annebbiato la mente a tutti

[NeroCupo]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ma che domanda è?

il modello standard descrive le tutte le particelle osservate e unifica 3 forze, ti sembra poco? il vero problema nel modello standard sono i parametri liberi semmai..

che la teoria delle stringhe sia teologica poi...è forse paragonabile ad una religione per il grado di fiducia che molti fisici hanno in lei, ma non è colpa della teoria. risolve determinati problemi ad un costo che si potrebbe ragionevolmente pensare troppo alto, ma il vero problema è che il mondo accademico offre molte più opportunità agli stringhisti rispetto ai non stringhisti

in tutto ciò c'è un panorama di teorie (non per forza toe) che nessuno si caga perchè la teoria delle stringhe ha annebbiato la mente a tutti

Il modello standard fa molto, ma non tutto.
E' come la "Teoria della Gravitazione Universale" di Newton: per le situazioni 'normali' è una ottima approssimazione, ma si è resa necessaria modificarla tramite la "Teoria della Relatività" nel caso in cui si presentino energie elevate.

Il paragone in sostanza è lo stesso:
Gravitazione sta a Relatività come Modello Standard sta a... a... Ecco, a cosa?

Questo vorrei sapere

NeroCupo

Edit & PS: Traggo da Wiki:

Anche se il Modello standard ha avuto un grosso successo nello spiegare i risultati sperimentali, esso non è mai stato accettato come una teoria completa della fisica fondamentale, a causa della sua incompletezza in particolare nei seguenti punti:
1. Il modello contiene ben 19 parametri liberi, come le masse delle particelle, che devono essere determinati sperimentalmente (più altri 9 parametri per le masse dei neutrini), ma tutte queste masse non possono essere calcolate indipendentemente l'una dall'altra, quindi deve esistere fra loro una qualche relazione non prevista dal modello.
2. Il modello non può comprendere l'interazione gravitazionale.
3. Il modello non riesce a prevedere l'esistenza della materia oscura che costituisce gran parte della materia esistente nell'Universo.

Alle quali aggiungerei la recente debacle del neutrino.

[CioKKoBaMBuZzo]

eh non si sta parlando di pizza e fichi, nessuno sa bene quale sarà lo sviluppo della fisica, ci si sta arrivando...si può dare una risposta sentimentale e dire "secondo me il futuro è la teoria delle stringhe" oppure "secondo me il futuro è la lqg" eccetera eccetera..

[D.O.S.]

qual'è il senso e il fine di questa discussione ?

[NeroCupo]

Originariamente inviato da D.O.S.

qual'è il senso e il fine di questa discussione ?

Magari quello di cercar di far funzionare un po' la materia grigia che abbiamo ragionando un po' tra noi e scambiarci opinioni?
Oppure leggi il post #3

Mica tutte le discussioni in "Scienza e Tecnica" debbono per forza essere degli articoli riportati, altrimenti la chiamerebbero "Science News" o giù di lì...
Oppure sarebbero meglio tutti 3D del tipo "L'apriscatole migliore" o "Miiii... Mi è semblato di vedele un UFO"?

NeroCupo

[litocat]

Originariamente inviato da D.O.S.

qual'è il senso e il fine di questa discussione ?

In effetti è triste che il mondo sia pieno di gente che si diverte a parlare di cose di cui (presumibilmente) non sa nulla. Non capisco come gente non del settore possa pensare di discutere, con cognizione di causa, di teorie fisiche che neppure la maggior parte dei fisici di professione conosce... trattandosi di argomenti fortemente specialistici.

Capisco che parlare di teoria delle stringhe, modelli supersimmetrici e teorie del tutto faccia figo. Ma concettualmente è come se qualcuno a digiuno di medicina aprisse un thread per parlare dell'ultima tecnica laparoscopica nella chirurgia del pancreas.

Stimo più, e di gran lunga, quelli che aprono thread per chiedere cose come "perchè la legge di hooke ha proprio quella forma?", piuttosto che quelli che aprono thread come questo. Domande forse meno fighe, ma almeno chi le pone ha gli strumenti per capire le risposte. Quando quest'ultima condizione viene meno, come in questo caso, viene giustamente da chiedersi... qual è il senso e il fine di questa discussione?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da D.O.S.

qual'è il senso e il fine di questa discussione ?

Originariamente inviato da NeroCupo

Magari quello di cercar di far funzionare un po' la materia grigia che abbiamo ragionando un po' tra noi e scambiarci opinioni?
Oppure leggi il post #3

Mica tutte le discussioni in "Scienza e Tecnica" debbono per forza essere degli articoli riportati, altrimenti la chiamerebbero "Science News" o giù di lì...
Oppure sarebbero meglio tutti 3D del tipo "L'apriscatole migliore" o "Miiii... Mi è semblato di vedele un UFO"?

NeroCupo

Certo non la polemica.

Per cui, se i prossimi interventi saranno come questo:

Originariamente inviato da litocat

In effetti è triste che il mondo sia pieno di gente che si diverte a parlare di cose di cui (presumibilmente) non sa nulla. Non capisco come gente non del settore possa pensare di discutere, con cognizione di causa, di teorie fisiche che neppure la maggior parte dei fisici di professione conosce... trattandosi di argomenti fortemente specialistici.

Capisco che parlare di teoria delle stringhe, modelli supersimmetrici e teorie del tutto faccia figo. Ma concettualmente è come se qualcuno a digiuno di medicina aprisse un thread per parlare dell'ultima tecnica laparoscopica nella chirurgia del pancreas.

Stimo più, e di gran lunga, quelli che aprono thread per chiedere cose come "perchè la legge di hooke ha proprio quella forma?", piuttosto che quelli che aprono thread come questo. Domande forse meno fighe, ma almeno chi le pone ha gli strumenti per capire le risposte. Quando quest'ultima condizione viene meno, come in questo caso, viene giustamente da chiedersi... qual è il senso e il fine di questa discussione?

credo proprio che chiuderò. Non che io sia certo di tenere aperto, eh...

[NeroCupo]

Ah bene...
Allora chiudiamo tutti i forum relativi alle scienze, basta discussioni se non hai almeno tre lauree, al rogo rivistacce indegne quali "Science", "Le Stelle" e similari che gettano informazioni preziose a chi non ne è degno...

Mapperfavore, se volete trovare maniere insolite per offendere le persone, sono convinto che potete fare di più.

NeroCupo

PS: Prima di parlar male di qualcuno, io di solito guardo quali sono le ultuime 2/3 pagine di 3D in cui lui ha postato, così posso farmi un'idea di chi ho di fronte (ognuno parla di ciò che gli interessa, ovviamente. Questo di solito è uno specchio abbastanza affidabile della persona). Devo dire che in questo caso sono perplesso...

Edit & PS: Ovviamente stavo rispondendo a litocat.
Alla luce di quanto scritto dal mod mi scuso per il post ma stavo ancora scrivendo...

[goldorak]

Originariamente inviato da litocat

In effetti è triste che il mondo sia pieno di gente che si diverte a parlare di cose di cui (presumibilmente) non sa nulla. Non capisco come gente non del settore possa pensare di discutere, con cognizione di causa, di teorie fisiche che neppure la maggior parte dei fisici di professione conosce... trattandosi di argomenti fortemente specialistici.

Capisco che parlare di teoria delle stringhe, modelli supersimmetrici e teorie del tutto faccia figo. Ma concettualmente è come se qualcuno a digiuno di medicina aprisse un thread per parlare dell'ultima tecnica laparoscopica nella chirurgia del pancreas.

Stimo più, e di gran lunga, quelli che aprono thread per chiedere cose come "perchè la legge di hooke ha proprio quella forma?", piuttosto che quelli che aprono thread come questo. Domande forse meno fighe, ma almeno chi le pone ha gli strumenti per capire le risposte. Quando quest'ultima condizione viene meno, come in questo caso, viene giustamente da chiedersi... qual è il senso e il fine di questa discussione?

Secondo te cosa ce' di inacettabile in una domanda del tipo "ma perche' la legge di hooke ha quella forma e non una altra". Non si e' mica idioti se uno fa una domanda del genere. Si chiama curiosita', ma forse questo termine ti e' sconosciuto. Trovi ridicolo se qualcuno ti chiede ma perche' la legge della gravitazione di Newton e' in 1/r^2 e non in 1/r^3 ?
La risposta mica e' scontata eh.

Inoltre ce' una differenza notevole tra l'essere curiosi sulle leggi fisiche che conosciamo, e aprire una discussione su un tema totalmente ipotetico come quello della teoria delle stringhe. Che di teoria ha soltanto il nome e basta.
Non occorre essere un fisico teorico per leggere la stampa e le varie notizie secondo cui questa teoria e' infalsificabile. E che pertanto come teoria fisica vale meno di zero. Te l'hanno insegnato a scuola il metodo scientifico no ?
Quindi smetti di essere cosi' arrogante, i tuoi interlocutori potranno non essere esperti del settore, ma cio' non significa che non si possano fare delle opinioni in merito.

Sulla teoria delle stringhe poi mi piace ricordare quello che diceva Pauli a proposito di teoria senza senso "its not even wrong". ^_^ Ecco cosa e' la teoria delle stringhe, delle superstringhe, della supersimmetria, della teoria M etc...

[D.O.S.]

credo fosse un apprezzamento verso chi si pone quella domanda , non una critica

questa discussione verte invece su un impeto di critica negativa verso i principali modelli fisici che sono attualmente di moda ma ripeto che impostata così non ha molto senso per il semplice fatto che nessun modello è in grado di descrivere correttamente ogni aspetto della fisica ... è una conseguenza del modo in cui sono ricavate e perfezionate le teorie stesse.
il modello standard ha cannato sui neutrini ? capita , si corregge oppure si cerca un modello migliore .

la teoria delle stringhe non permette confutazione ? ...è un'ipotesi speculativa , si tiene buona finché non si trova qualcosa di meglio .


insomma, stiamo discutendo sull'ovvio
ps. il metodo scientifico by Feynman ( è sempre meglio non dimenticarlo )

[goldorak]

Nessuna teoria fisica e' mai "completa".
Chi pensa questo non ha ben chiaro come funziona il processo scientifico.
Il modello standard e' pieno di manchevolezze, pezzi arbitari e quant'altro.
E fintantoche' non verra' falsificato si va avanti modificandolo quando serve, aggiungendo pezze etc... Stessa cosa per la relativita' generale. Non e' una teoria "completa". Ma finche' descrive ed e' in grado di fare predizioni sui fenomeni che osserviamo si va avanti. Non ce' alcun motivo per metterla da parte soltanto perche' ad esempio non spiega cosa sia un buco nero. Un oggetto nel quale tutta la massa e' concentrata in un punto geometrico di dimensione 0. Dal punto di vista fisico questo e' senza senso, e tuttavia la teoria anche in questi frangenti serve.

I modelli poi vanno e vengono. Sono 30 anni che nessuno ha ben chiaro quale sia il processo che genera i gamma ray bursts. Si sa che ne esistono di vario tipo ma oggi come allora non esiste un consenso scientifico su quale sia il modello migliore per descrivere questi fenomeni. Questo pero' non falsifica la relativita' generale.

Una teoria fisica che non e' falsificabile NON E UNA TEORIA SCIENTIFICA.
E un modello speculativo e di questi ne' esistono molti. Modelli che per esempio rendono il tempo una proprieta' emergente. Modelli in cui la geometria dello spazio tempo e' discreta. Ma nessuno di questi modelli pretendere di essere quello che non e'.
Cosa che invece non accade quando si parla di "Teoria" delle stringhe.

Una teoria per essere "presa sul serio" deve fare predizioni. E per fare predizioni serve un punto di partenza, quello che i fisici chiamo uno stato di vuoto. Questo stato di vuoto corrisponde ad un potenziale universo, con le sue leggi fisiche etc... Ora la teoria delle stringhe prevede che ci siano qualcosa come 10^500 stati di vuoto. Per rendere l'idea, la quantita totale di atomi nell'universo e' intorno ai 10^80. Gli stati di vuoto sono centinai di ordine di grandezza dippiu' che tutti gli atomi nell'universo. Quindi come si puo' pretendere che una tale "teoria" sia in grado di dirci qualcosa sul nostro universo. Come si fa, quali sono i criteri che consentono di ridurre il numero di vuoti potenziali da 10^500 ad 1 ?
Questo non e' un problema minore, e' una monte everest che si erge davanti a chiunque sostenga che la teoria delle stringhe si possa mettere sullo stesso piano del modello standard, della relativita' generale o di qualsiasi altra teoria fisica sensata.

La teoria di grande unificazione SU(5) di qualche anno fa, fu falsificata proprio su una delle sue predizioni. Il decadimento radioattivo del protone. Nessuno parla di riportare in auge questa teoria, perche' sappiamo che e' sbagliata.
La "teoria" delle stringhe, non essendo in grado di fare alcuna predizioni, non e' ne' giusta ne' sbagliata. E profondamente sbagliata come direbbe il grande Wolfgang Pauli.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da NeroCupo

Ah bene...
Allora chiudiamo tutti i forum relativi alle scienze, basta discussioni se non hai almeno tre lauree, al rogo rivistacce indegne quali "Science", "Le Stelle" e similari che gettano informazioni preziose a chi non ne è degno...

Mapperfavore, se volete trovare maniere insolite per offendere le persone, sono convinto che potete fare di più.

NeroCupo

PS: Prima di parlar male di qualcuno, io di solito guardo quali sono le ultuime 2/3 pagine di 3D in cui lui ha postato, così posso farmi un'idea di chi ho di fronte (ognuno parla di ciò che gli interessa, ovviamente. Questo di solito è uno specchio abbastanza affidabile della persona). Devo dire che in questo caso sono perplesso...

Edit & PS: Ovviamente stavo rispondendo a litocat.
Alla luce di quanto scritto dal mod mi scuso per il post ma stavo ancora scrivendo...

Originariamente inviato da goldorak

Secondo te cosa ce' di inacettabile in una domanda del tipo "ma perche' la legge di hooke ha quella forma e non una altra". Non si e' mica idioti se uno fa una domanda del genere. Si chiama curiosita', ma forse questo termine ti e' sconosciuto. Trovi ridicolo se qualcuno ti chiede ma perche' la legge della gravitazione di Newton e' in 1/r^2 e non in 1/r^3 ?
La risposta mica e' scontata eh.

Inoltre ce' una differenza notevole tra l'essere curiosi sulle leggi fisiche che conosciamo, e aprire una discussione su un tema totalmente ipotetico come quello della teoria delle stringhe. Che di teoria ha soltanto il nome e basta.
Non occorre essere un fisico teorico per leggere la stampa e le varie notizie secondo cui questa teoria e' infalsificabile. E che pertanto come teoria fisica vale meno di zero. Te l'hanno insegnato a scuola il metodo scientifico no ?
Quindi smetti di essere cosi' arrogante, i tuoi interlocutori potranno non essere esperti del settore, ma cio' non significa che non si possano fare delle opinioni in merito.

Sulla teoria delle stringhe poi mi piace ricordare quello che diceva Pauli a proposito di teoria senza senso "its not even wrong". ^_^ Ecco cosa e' la teoria delle stringhe, delle superstringhe, della supersimmetria, della teoria M etc...

Quale parte di "basta polemiche" non è chiara?
Questa è un'ammonizione. A testa.
NeroCupo: se puoi editare, allora puoi anche editare rimuovendo la polemica.

[hibone]

Originariamente inviato da NeroCupo

Possibile che al giorno d'oggi non siamo riusciti nemmeno a stabilire il perchè quanto abbiamo quotidianamente dinnanzi agli occhi funioni?

considera che di anni non ne sono passati tantissimi da quando si è iniziato ( col metodo scientifico quantomeno ) , se si considera la durata della civiltà umana. il problema è che l'analisi del reale non è propriamente banale.

andare ad esaminare la struttura microscopia della materia e i fenomeni cui essa da origine senza perdere di vista i fenomeni a livello macroscopico sinceramente non è cosa semplice, sia per la intrinseca difficoltà di mantenere il focus su diversi gradi di dettaglio, sia per il fatto che la ricerca inevitabilmente viene forzata ad identificare un modello che sia integrabile nel modello preesistente ( e non può essere altrimenti )...

bisognerebbe cambiare radicalmente punto di vista sulla questione e buttare a carte e quarantotto il modello attuale...

chi se la sente?

dall'alto della mia ignoranza mi pare che quello che si sta facendo ora sia la cosa più scontata e banale che si possa fare, vale a dire continuare col modello attuale, e intanto cercare degli elementi che siano in grado di supportare un nuovo modello, e quindi tale da giustificare i costi di ricerca in quella direzione.

Ovvio che partire da una teoria ad alto grado di teologia e supposizioni non è una genialata, ma sai, andare a chiedere a Dio la domanda di riserva non è che sia più semplice...

[xxxyyy]

LHC

[Joe Foker]

siete rimasti indietro,perchè l'esimio Dott. Massimo Corbucci ha risolto già tutto.
Verificate pure!!!


p.s.
se poi spiegate anche a me quello che cerca di dirci mi fate un favore

[gugoXX]

Cosa avrebbe risolto?
Ci sono tantissime teorie funzionanti ciascuna delle quali puo' essere quella giusta per migliorare i modelli che abbiamo oggi.
Il problema e' che non e' facile falsificarle o avere sottomano esperienze che possano discriminare l'una rispetto all'altra.
Talvolta magari invece i modi per falsificarle li conosceremmo, ma avremmo bisogno di troppa energia per provarli.

Sara' sempre piu' difficile.

[goldorak]

Originariamente inviato da gugoXX

Cosa avrebbe risolto?
Ci sono tantissime teorie funzionanti ciascuna delle quali puo' essere quella giusta per migliorare i modelli che abbiamo oggi.
Il problema e' che non e' facile falsificarle o avere sottomano esperienze che possano discriminare l'una rispetto all'altra.
Talvolta magari invece i modi per falsificarle li conosceremmo, ma avremmo bisogno di troppa energia per provarli.

Sara' sempre piu' difficile.

Questo pero' e' diverso dalla situazione in cui si trovano le varie "teorie delle stringhe". E cioe' quest'ultime NON FANNO ALCUNA PREDIZIONE. Non e' questione di predizioni semplice o complicate, il problema di fondo e' che non sono in grado di fare alcuna predizione, neanche in linea teorica che potrebbero falsificare la teoria. Quindi ripeto a che serve ?
Una teoria che e' in grado di descrivere 10^500 universi, e che non ha alcun modo per trovare quello giusto (l'universo nel quale viviamo noi), in che modo andrebbero interpretate le sue "predizioni" ?
E come avere difronte una teoria che dice tutto ed il contrario di tutto ed e' incapace di distinguere le due cose perche' i gradi di liberta' sono talmente tanti che nessuno ha la piu' pallida idea se e come fare a ridurli (senza invocare principi teleologici e roba del genere....).

[D.O.S.]

Originariamente inviato da goldorak

il problema di fondo e' che non sono in grado di fare alcuna predizione, neanche in linea teorica che potrebbero falsificare la teoria. Quindi ripeto a che serve ?
.

veramente prevede e necessità della supersimmetria
quindi se non vengono trovate particelle supersimmetriche è falsificabilissima

[robertogl]

Originariamente inviato da D.O.S.

veramente prevede e necessità della supersimmetria
quindi se non vengono trovate particelle supersimmetriche è falsificabilissima

in realtà si potrebbe dire sempre che queste particelle hanno una massa più elevata di quella possibile con gli attuali acceleratori