Ancora crisi per l'idrogeno: H2 Mobility chiude tre stazioni di rifornimento in Germania

[barzokk]

Originariamente inviato da cronos1990

Ma si, a che mi serve avere il titolo di Chimico Industriale, quando qui viene il primo "s"barzokk di turno che non vede limiti fisici, chimici e termodinamici per usare l'idrogeno come combustibile in maniera efficiente

Fortuna questi abilissimi faccendieri da forum, che oltre a non comprendere l'italiano di base gli basta trovare il primo link che confuti più o meno la loro idea (ovviamente omettendo metà delle cose o distorcendone altre) per darci la prova provata che loro hanno ragione, e che le regole di questo Universo si possono piegare ai loro voleri
E va bo, ma che si discute a fare su questo forum

Io non sono chimico, non è mica un segreto.
Ma voi la dimostrazione della vostra tesi non la avete ancora scritta nè linkata.
Non sarà che banfate solamente per aumentarvi l'autostima ?

Originariamente inviato da Darkon

...
Senza addentrarci in argomenti estremamente complessi il punto è che ad oggi nessuno ha anche solo teorizzato un sistema che permetta di estrarre idrogeno in maniera più efficiente e l'energia da spendere rimane quella.

si ma torniamo sempre al punto che se si installano FV a manetta, il surplus da mezzogiorno alle 2 ci sarà sempre
e allora chisseneimporta dell'efficienza

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Il legame covalente non è un "limite", è il meccanismo tramite il quale si riesce a stoccare l'energia.
Un limite fisico è per es. la velocità della luce.

Per spezzare un legame covalente serve molta più energia rispetto ad altri tipi di legame e bada bene che non è una questione tecnologica, è un limite chimico che non si può superare senza infrangere le leggi fondamentali della chimica che conosciamo. Questo in pratica significa che non sarà mai "conveniente" generare idrogeno a partire dall'acqua perchè serve rompere un legame covalente per ottenere soltanto 2 atomi di idrogeno, mentre per esempio il metano richiede meno energia per ottenere il doppio di atomi.

Originariamente inviato da barzokk

Abbondante energia c'è già adesso che è Marzo, da mezzogiorno alle due, con mia sorpresa perchè non me lo aspettavo così presto, ma evidentemente tanti fattori hanno cambiato il mercato.
E vedrai questa estate.
Sembra che in Germania i progetti siano proprio questi, stoccare idrogeno dall'eccesso di rinnovabili,
e sappi che già adesso in Germania chi ha gli inverter programmabili tramite Modbus li imposta per assecondare gli orari più vantaggiosi.
Questa estate si dovrà pensare a spegnerli per non usurarli inutilmente.

Chiariamo subito che l'idrogeno in campo industriale ha perfettamente senso come sostituto del gas, per questo lo usano in Germania. Non ha senso invece per la mobilità di massa, perchè lì i limiti di cui ho scritto sopra lo rendono impraticabile. Al limite magari avrà applicazioni sulle navi di grosse dimensioni.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Io non sono chimico, non è mica un segreto.
Ma voi la dimostrazione della vostra tesi non la avete ancora scritta nè linkata.
Non sarà che banfate solamente per aumentarvi l'autostima ?

Visto che non ne capisci niente dovresti apprezzare che io e Darkon stiamo cercando di insegnarti qualcosa.. e invece parti di nuovo all'attacco con la questione dell'autostima

[barzokk]

@Darkon,
tanto per dire, faccio una considerazione con te,
l'anno scorso so che sono partiti diversi progetti di grandi FV per decine di ettari, cioè decine di Megawatt, con tanto di linee dedicate verso le cabine primarie AT, ecc
Si vede che sull'onda dello shock della russia e del gas metano, si erano buttati in tanti. (non noi, per fortuna mia)
Però di inizio lavori non se ne vede... Da come stanno andando i prezzi all'ingrosso, sono pronto a scommetterci che sono stai messi nel cassetto....

Originariamente inviato da k0nt3

Per spezzare un legame covalente serve molta più energia rispetto ad altri tipi di legame e bada bene che non è una questione tecnologica, è un limite chimico che non si può superare senza infrangere le leggi fondamentali della chimica che conosciamo. Questo in pratica significa che non sarà mai "conveniente" generare idrogeno a partire dall'acqua perchè serve rompere un legame covalente per ottenere soltanto 2 atomi di idrogeno, mentre per esempio il metano richiede meno energia per ottenere il doppio di atomi.

e ti ringrazio e ti credo sulla parola, seriamente, ti metto anche un fiorellino di amicizia

ma vedi che torniamo sempre alla questione economica ?
Se io avessi un FV non incentivato dai conti energia, quindi remunerato solo con il RID che ti ho postato sopra, cosa mi conviene ?
Immettere in rete e farmi pagare ZERO,
oppure produrre idrogeno e venderlo ?

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

@Darkon,
tanto per dire, faccio una considerazione con te,
l'anno scorso so che sono partiti diversi progetti di grandi FV per decine di ettari, cioè decine di Megawatt, con tanto di linee dedicate verso le cabine primarie AT, ecc
Si vede che sull'onda dello shock della russia e del gas metano, si erano buttati in tanti. (non noi, per fortuna mia)
Però di inizio lavori non se ne vede... Da come stanno andando i prezzi all'ingrosso, sono pronto a scommetterci che sono stai messi nel cassetto....

È ancora peggio di così. In Italia c'è già chi è "fallito" o quasi e non per il prezzo del kWh ma perché ha realizzato impianti e non riesce ad allacciarli per le lungaggini della burocrazia e in certi casi si parla di un anno e oltre di ritardo in cui il 100% dell'energia è stato disperso senza alcun utilizzo.

Tanti cantieri quindi si sono fermati prima ancora che per il prezzo perché ad oggi c'è grande paura in tal senso.

Per darti un dato mentre fino a qualche anno fa un impianto era finanziabile e si arrivava a coprirne con fidi anche fino all'80% oggi sostanzialmente non viene finanziato nemmeno il 10% (con le dovute eccezioni) e si è passati da fare pratiche fotovoltaiche quotidianamente a non farne quasi nessuna.

Purtroppo, da noi la prima variabile è proprio l'incertezza burocratica.

Quanto al prezzo dell'energia ad oggi è calato talmente tanto che non ha molto senso aspettarsi un ritorno economico se non su impianti giganteschi. Quindi ormai di nuovo si fa solo o quasi per autoconsumo per privati o piccola e media industria energivora.

ma vedi che torniamo sempre alla questione economica ?
Se io avessi un FV non incentivato dai conti energia, quindi remunerato solo con il RID che ti ho postato sopra, cosa mi conviene ?

Impossibile dirlo... dipende da tanti fattori. Lo stesso identico impianto può essere conveniente per qualcuno e totalmente NON conveniente per un altro.
Personalmente ritengo che l'unica sia fare una analisi caso per caso.

Immettere in rete e farmi pagare ZERO,
oppure produrre idrogeno e venderlo ?

Non è mica così semplice... prima di tutto per produrre energia e venderla a tanto o poco, burocrazia a parte, non serve niente di particolarmente difficile.

Per produrre idrogeno invece devi avere prima di tutto un FV enorme e poi impianti industriali tutt'altro che banali.

Secondariamente cambia di tanto anche il rischio industriale perché un impianto enorme FV e basta lo puoi assicurare con una spesa modesta; lo stesso impianto abbinato alla produzione di idrogeno cosa una follia assicurarlo e quindi non è che puoi produrre una quantità piccola devi produrre tanto idrogeno da rientrare di tali costi.

Al limite la reale convenienza si avrebbe al contrario: il privato o l'imprenditore produce energia e stop e la vende allo stato che quanto è in surplus attiva impianti di generazione. In questo modo sarebbe probabilmente fattibile ma servirebbe uno specialista per capire se e quanto effettivamente ne valga la pena perché comunque è roba bella complessa e con dispersioni enormi.

A oggi purtroppo non c'è una soluzione semplice. Secondo me la cosa migliore che possiamo fare a breve termine sono le comunità energetiche che se usate bene e quindi adeguatamente bilanciate possono efficientare i tanti piccoli impianti FV. Quanto all'auto a oggi non ci sono alternative promettenti all'elettrico e nel bene o nel male bisogna investire lì.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

vedi che torniamo sempre alla questione economica ?
Se io avessi un FV non incentivato dai conti energia, quindi remunerato solo con il RID che ti ho postato sopra, cosa mi conviene ?
Immettere in rete e farmi pagare ZERO,
oppure produrre idrogeno e venderlo ?

Quindi il tuo ragionamento è che l'importante è intascare soldi anche se il mondo va a scatafascio?
Non è l'economia che deve dettare le scelte tecnologiche, ma la scienza. Come conseguenza la politica adotterà misure per rendere questa scelta economicamente attraente.

[barzokk]

In Germania il progetto è quello, la Kraftwerksstrategie, comunicato del 5 febbraio
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pre...strategie.html

Peccato che non capiscono l'italiano di base, altrimenti gli darei il link a questo thread dai si scherza un po'


https://www.industryandenergy.eu/hyd...egy-explained/
At the forefront of this strategy is the integration of hydrogen technologies, spearheaded by organizations like Hydrogen Europe. With nearly 500 members across Europe, this association advocates for hydrogen’s role in achieving emission-free energy systems. Hydrogen, produced through processes like Power-to-X, emerges as a flexible energy source capable of storing excess renewable energy and contributing to decarbonization efforts.


https://www.bloomberg.com/opinion/ar...et-on-hydrogen
Just months after Germany agreed at COP28 to transition away from fossil fuels, the government has approved plans to finance a huge expansion of natural gas-fired power plants. Say again?
The German government is touting green reasoning for the move, which will subsidize up to 10 gigawatts of new gas-powered capacity. Its rationale: As more renewables get added to the electricity grid, other energy sources are required to meet demand at times when the sun isn’t shining and the wind isn’t blowing. Currently, those sources are fossil-based. To achieve a 2030 coal phaseout target and emissions-free power production by 2035, Germany will have to replace those sources with green solutions.
Natural gas emits 50% less carbon dioxide than coal when it burns, but it’s far from being a so-called climate-neutral fuel option. That’s why Germany has added a condition to the tenders: The new plants must be “hydrogen-ready,” with developers making the upgrades necessary to burn hydrogen between 2035 and 2040. The government will decide in 2032 when the switch to 100% hydrogen will happen.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da barzokk

In Germania il progetto è quello......

L'idrogeno è Green? Si, ma solo quello NON prodotto dagli idrocarburi (che è quello che guarda caso costa meno).
E' conveniente? Ni. Dipende da come lo produci e come lo usi.

La scelta a fronte di "Produco troppa energia, dove la metto" si può affrontare in due modi:

A) Ne conservo oltre il 90% in batterie.
B) Ne conservo il 60% in Idrogeno prodotto estratto dall'Acqua.

Attualmente la scelta A è la migliore...quella energia la riprendo quasi tutta.
Ma ha un costo attualmente elevato se non fatto con batterie di secondo uso (attualmente e per i prossimi 10/15 anni non ce ne saranno abbastanza).

Allora opto per la scelta B che equivale a dire "Invece di buttare il 100% di energia o poterne riusare l'85% in un secondo tempo con grandi investimenti, mi accontento di spendere meno e riuscirne ad usare solo 45-50%".

Meglio che niente...ma ha un suo perché solo li.

I test che stanno facendo in Trentino sono chiari.
Un pieno di Idrogeno ottenuto dall'energia idroelettrica (e sovvenzionato dalla Regione) costa sui 90€ e ci fai quanto una Tesla fa con 45 € a prezzo pieno alle colonnine Fast.
Quanto fai con 90 € di Benzina/Diesel/Gpl/Metano?
E tenendo conto che la produzione equivale a circa un massimo di 650 pieni giornalieri? (se avessimo tutte auto ad idrogeno più della metà di noi sarebbe costantemente a piedi)

Siamo in sperimentazione, ma tolte le sovvenzioni, migliorata la produzione in grande scala (che non sarà mai abbastanza per tutte le Auto) ed eliminata qualsiasi forma di tassazione, in produzione usare l'idrogeno equivale a dire che da oggi in poi la Benzina o il Diesel costano 5-6 € al litro.

Quanti pensi che sceglierebbero tale soluzione? L'elettrico costerebbe 1/5 alle colonnine...

In California, dove praticamente lo stato lo regala, hanno problemi perché non ne riescono a fare abbastanza per le poche auto...

Come è stato detto, il giorno che avremo energia da buttare, l'idrogeno (con accorgimenti ancora da trovare) sarà la scelta obbligata per ridurre ulteriormente l'inquinamento...Ma allora lo useremo quasi dappertutto, anche se sarà un grosso spreco.
Diciamo che se ne riparla (se siamo fortunati) per il 2070-2100.

[barzokk]

Originariamente inviato da gsorrentino

Come è stato detto, il giorno che avremo energia da buttare, l'idrogeno (con accorgimenti ancora da trovare) sarà la scelta obbligata per ridurre ulteriormente l'inquinamento...Ma allora lo useremo quasi dappertutto, anche se sarà un grosso spreco.
Diciamo che se ne riparla (se siamo fortunati) per il 2070-2100.

Che ne dici di domani, sabato 30 marzo, dalle 12 alle 15 ?

[gsorrentino]

Originariamente inviato da barzokk

Che ne dici di domani, sabato 30 marzo, dalle 12 alle 15 ?

Il fatto che non costa non vuol dire che ti avanza...Il sabato nelle ore che dici non scendiamo manco del 30%.
Quindi, ad avere l'infrastruttura, accumuleresti 7 GW per 3 ore...Non ci copri neanche la quota rinnovabili per 30 minuti in caso di emergenza...

E non hai letto quello che ho scritto, ovvero che l'idrogeno lo puoi usare (male) solo per questo.

[batou83]

Si ok però è sempre comodo per i teslari parlare di efficienza energetica per screditare il grande nemico che è l'idrogeno, con tanto di pipponi fisici chimici ,senza avere l'onestà intellettuale di sfoderare il medesimo nozionismo e acume logico per quanto riguarda il reperimento dei metalli necessari per le batterie delle auto elettriche. Per quel che riguarda in particolare l'Italia, dove le auto superano gli abitanti e si è abituati a spostarci con l'auto anche per pochi centinaia di metri, è improponibile pensare un futuro di sole vetture elettriche.

[Mparlav]

Le membrane PEM sono anche peggio per il"consumo" di metalli rari.

[k0nt3]

Originariamente inviato da batou83

Si ok però è sempre comodo per i teslari parlare di efficienza energetica per screditare il grande nemico che è l'idrogeno, con tanto di pipponi fisici chimici ,senza avere l'onestà intellettuale di sfoderare il medesimo nozionismo e acume logico per quanto riguarda il reperimento dei metalli necessari per le batterie delle auto elettriche. Per quel che riguarda in particolare l'Italia, dove le auto superano gli abitanti e si è abituati a spostarci con l'auto anche per pochi centinaia di metri, è improponibile pensare un futuro di sole vetture elettriche.

La differenza tra un limite tecnologico e uno fisico è che il primo molto probabilmente si può superare, mentre il secondo no.
Mai sentito parlare di batterie al silicio o a stato solido? Le alternative ci sono già

[barzokk]

Originariamente inviato da gsorrentino

Il fatto che non costa non vuol dire che ti avanza...Il sabato nelle ore che dici non scendiamo manco del 30%.

eccerto, costa zero perchè lo dice lo spirito santo...
non ho capito cosa vuoi dire con "non scendiamo manco del 30%"

Originariamente inviato da gsorrentino

Quindi, ad avere l'infrastruttura, accumuleresti 7 GW per 3 ore...Non ci copri neanche la quota rinnovabili per 30 minuti in caso di emergenza...

Stai mica confondendo i GW con i GWh ?

Non c'è solo la zona sud, in tutto il meridione è così,
Da venerdi 29 a sabato 30 passiamo da 736 a 616 GWh, manca la domanda di 120GWh. E aspetta di vedere il mercato di domenica 31 che sarà pure peggio.
Ma anche se fosse solo 7 GWh, gratis, li buttiamo via ? spegniamo gli inverter per non dare soddifazione all'idrogeno ?

Poi non capisco, ma che cosa pretendete ? Già questa situazione sta spiazzando tutti, fino a pochi mesi fa c'era la tassa extra-profitti, e la paura di restare al buio. Adesso c'è energia gratis...
Ovvio che parliamo del futuro, ma un esempio c'è già domani, letteralmente. Ma non vi va bene perchè l'idrogeno al vostro profeta Musk non va bene, e il titolo Tesla su cui avete messo dei soldini scende ?

Originariamente inviato da gsorrentino

E non hai letto quello che ho scritto, ovvero che l'idrogeno lo puoi usare (male) solo per questo.

Certo che l'ho letto.

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Ma anche se fosse solo 7 GWh, gratis, li buttiamo via ? spegniamo gli inverter per non dare soddifazione all'idrogeno ?

La cosa più intelligente da fare è immagazzinare l'energia in eccesso con accumulatori elettrici. Se poi tu vuoi fare diversamente e usare quell'energia per produrre idrogeno fai pure, ma sappi che non è conveniente.

[barzokk]

Originariamente inviato da k0nt3

La cosa più intelligente da fare è immagazzinare l'energia in eccesso con accumulatori elettrici. Se poi tu vuoi fare diversamente e usare quell'energia per produrre idrogeno fai pure, ma sappi che non è conveniente.

Per essere chiari, il progetto è bruciarlo per produrre energia, elettrica o anche termica, non so se ve ne siete accorti, se oggi comprate una caldaia a condensazione per scaldare casa, ne prendete una "Hydrogen Ready"
https://casa.immergas.com/caldaie-co...eady-vantaggi/

Quindi: H2 non è conveniente, ma il litio è stupido, va bene solo per il breve termine, è pesante, ingombrante, e lento a ricaricare. il litio va bene come accumulatore per qualche giorno o settimana in impianti fissi, di certo non su una automobile.

Morale,
facciamo i tifosi ed intanto il green è già morto ve ne siete accorti ?

1) il prezzi dell'energia che vedete sopra. I progetti di nuovi FV, se uno è sano di mente si ferma.
2) I fossili ci sono in abbondanza
Oil&gas: così i nuovi giacimenti fanno fallire la lotta al climate change
Rapporto Global Energy Monitor: l’industria del settore aumenta la produzione nonostante l’impegno globale ad abbandonare i combustibili fossili
https://24plus.ilsole24ore.com/art/o...hange-AFzWFbED

[k0nt3]

Originariamente inviato da barzokk

Per essere chiari, il progetto è bruciarlo per produrre energia, elettrica o anche termica, non so se ve ne siete accorti, se oggi comprate una caldaia a condensazione per scaldare casa, ne prendete una "Hydrogen Ready"
https://casa.immergas.com/caldaie-co...eady-vantaggi/

Quello che leggo su quel sito è puro marketing perchè non c'è niente di minimamente "green" nel bruciare metano per ottenere idrogeno che a sua volta viene bruciato di nuovo nella caldaia domestica. Non è meglio bruciare direttamente il metano nella caldaia domestica? La risposta è sì e di nuovo si tratta di leggi della termodinamica, non è un limite tecnologico che in futuro si potrà superare.

Originariamente inviato da barzokk

Quindi: H2 non è conveniente, ma il litio è stupido, va bene solo per il breve termine, è pesante, ingombrante, e lento a ricaricare. il litio va bene come accumulatore per qualche giorno o settimana in impianti fissi, di certo non su una automobile.

1) è una tua opinione, perchè è evidente che il litio va già bene a molti ed è un dato di fatto
2) gli accumulatori elettrici non sono necessariamente al litio

Originariamente inviato da barzokk

Morale,
facciamo i tifosi ed intanto il green è già morto ve ne siete accorti ?

1) il prezzi dell'energia che vedete sopra. I progetti di nuovi FV, se uno è sano di mente si ferma.
2) I fossili ci sono in abbondanza
Oil&gas: così i nuovi giacimenti fanno fallire la lotta al climate change
Rapporto Global Energy Monitor: l’industria del settore aumenta la produzione nonostante l’impegno globale ad abbandonare i combustibili fossili
https://24plus.ilsole24ore.com/art/o...hange-AFzWFbED

Sono soltanto gli ultimi tentativi delle compagnie petrolifere per mantenere lo status quo. Ovviamente falliranno, come hanno fallito nel tentativo di spingere le auto a idrogeno. Il mondo andrà avanti lo stesso.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da barzokk

Stai mica confondendo i GW con i GWh ?

Non c'è solo la zona sud, in tutto il meridione è così,
Da venerdi 29 a sabato 30 passiamo da 736 a 616 GWh, manca la domanda di 120GWh. E aspetta di vedere il mercato di domenica 31 che sarà pure peggio.

No.
Se vai sul sito di Terna e giochi con i grafici puoi vedere quanto consuma l'Italia nel periodo che vuoi.
Il valore in alto nel grafico (o a lato sinistro in alcuni grafici) rappresenta la somma di quello che vedi (anche se viene indicato come GWh).

Puoi quindi vedere che l'Italia consuma circa 860 GW al giorno lavorativo, con picchi che vanno fra i 40 e i 50 GWh nell'ora di punta (tra le 9 e le 12) e 25 GWh circa alle 3 del mattino.

Il Sabato l'Italia consuma 724 GW e la Domenica consuma 635 GW.
Da questo deduci che il weekend avresti 361 GW (136 il sabato e 225 la domenica) che potresti usare da convertire in Idrogeno.

Premesso che 361 GW trasformati in idrogeno e riutilizzati diventano nel migliore dei casi 215, e quindi non ti basterebbero per far andare avanti una mattinata lavorativa al consumo di 45 GWh.

Sarebbe comunque bello...se i calcoli fossero giusti...
Ma i calcoli sono sbagliati.

Sarebbero giusti se l'Italia a tutte le ore del giorno di tutti i giorni di tutte le settimane acquistasse l'elettricità come se fosse un giorno lavorativo.
Siccome costa, gli acquisti sono fatti in base al Forecast previsto, come appunto indicato nel grafico. Quindi i tuoi risparmi del weekend non ci sono perché non sono acquistati.

L'unica cosa su cui contare è che il sabato a pranzo...il prezzo scende perchè l'acquisto non è festivo; quindi, si ha un costo non usato...
Ma se vedi i grafici il margine rispetto al giorno lavorativo è al massimo di 20 GWh per poche ore...quello che metti da parte al massimo copre qualche centrale che ti si spegne per un paio di ore...

Come detto sarebbe meglio non buttarla, ma gli investimenti per conservarla non valgono la candela rispetto ad usarli per qualcosa che invece produca energia
e quindi diminuisca i costi verso l'esterno del paese.