Voi che ne pensate?

[ALBIZZIE]

Originally posted by "gpc"



Non mi pare che nello stato fascista le leggi non venissero rispettate...
Almeno...

anche allora ci furono leggi e leggi. alcune venivano fatte rispettare di più delle altre perchè ritenute più giuste, ma in verità erano solo più comode, come sempre accade del resto.

in sicilia il fenomeno mafioso rimase indenne per tutto il ventennio, con la piccola parentesi del prefetto di ferro (toh, che coincidenza l'unico film decente di squitieri) che alla fine si arrese anche lui all'evidenza dei fatti.

[ALBIZZIE]

Originally posted by "Anakin"


ma la gente lo sa che in Urss,gli ebrei se la passarono decisamente peggio che in Italia,altro che leggi razziali?

visto che stiamo parlando di fascismo che centra l'urss?

oppure ma la gente lo sa che in Germania, i cattolici e la Chiesa se la passarono decisamente male, come in urss del resto?

[ALBIZZIE]

Originally posted by "Anakin"

non è una cosa scontata Er Paulus,e lo sai.
se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi i due paesi in cui nel primo cinquantennio gli ebrei hanno subito piu' repressione a 99 viene in mente Germania e Italia,perche' a scuola viene detto questo.

dal tono scocciato con cui rispondi pare che ci sia qualcosa che ti infastidisca nel ribadire che non è cosi'...

in quanti sanno che Stalin fin dal 1934 inizio a reprimere gli ebrei?
dai nessuno...non ti fa piacere che si sappia?(o gli ebrei sono da commerorare solo se uccisi da altri?)
tra quelli spediti ad Hitler doppo i patti di Molotov,tra quelli fatti sparire e quelli spediti in Siberia a morire,l'Italia in confronto è un covo di dilettanti.

stesso ragioanmento di prima.

"se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi un paesi in cui nel primo cinquantennio la chiesa cattoica ha subito piu' repressione a 99 viene in mente l'URSS,perche' a scuola viene detto questo."

ma dai tempi di pioIX a berlino che la chiesa veniva perseguitata.

[ni.jo]

Non sò, a questo punto penso anch'io che gli Italiani scherzino su tutto.
Le milizie Italiane a San Sabba cosa ci facevano, coltivavano il riso?
I filmati e le foto dei negozi con i cartelli "quì non si accettano ne cani ne ebrei" sono dei fotomontaggi?(non mi dite cosa c'entra, se non ci fossero state leggi discriminatorie quei cartelli non ci sarebbero mai stati)

...La risiera così fu in grado di incenerire un numero maggiore di cadaveri. Questa nuova struttura venne collaudata il 4 aprile 1944, con la cremazione di settanta cadaveri di ostaggi fucilati il giorno prima nel poligono di tiro di Opicina. Nella notte fra il 29 ed il 30 aprile dopo oltre un anno di utilizzo intensivo l'edificio del forno crematorio e la ciminiera vennero fatti saltare con la dinamite dai nazisti in fuga per eliminare le prove dei loro crimini, secondo una prassi seguita in altri campi al momento del loro abbandono. Tra le macerie del forno furono rinvenute ossa e ceneri umane raccolte in sacchi di quelli usati per il cemento. Tra le macerie fu inoltre rinvenuta una mazza di ferro, la cui fotografia è ora esposta nel Museo, dato che l'originale è stato trafugato nel 1981, utilizzata per uccidere i prigionieri. Venivano usati diversi tipi di esecuzione, le ipotesi sono varie e probabilmente tutte fondate: strangolamento, gassazione in automezzi appositamente attrezzati, colpo di mazza alla nuca o fucilazione. Non sempre però il prigioniero moriva subito, per cui il forno ingoiò anche persone ancora vive, le cui grida venivano coperte dal fragore di motori, da latrati di cani appositamente aizzati, o da musiche. Il fabbricato di sei piani, ora occupato dal Museo, fungeva da caserma con gli alloggi per i militari germanici, per quelli ucraini e per le milizie italiane. L'edificio oggi adibito al culto, senza differenziazione di credo religioso, al tempo dell'occupazione serviva da autorimessa per i mezzi delle SS.

http://www.windcloak.it/cultura/risiera/risom.htm

[Anakin]

x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.

comunque hai ragione l'Urss puo risultare OT,ma mi sono permesso perche' mi sembra di vedere che spesso nel guardare la storia,c'è sempre un pelo di ipocrisia,se vuoi spiego cosa intendo,ma è un OT.

[gpc]

Originally posted by "Er Paulus"



ma che ragionamento è?
ma cosa "ci è andata bene"? perchè abbiamo fatto leggi "soft" contro gli ebrei?
magari sarebbe andata meglio il non averle fatte per niente queste leggi. Leggi senza senso per nessuno, neanche per gli stessi italiani ( infatti gli ebrei erano pochissimi, non c'erano mai stati dei veri moti contro gli ebrei, la maggiorparte della popolazione italiana forse non sapeva neanche cosa fosse un ebreo).

poi secondo te è gratificante essere estraneato dalla società senza motivo, però ricevendo una pensione(teorica) si risolve tutto.

Ma che scoperta, l'ho scritto anche io (se invece di sbattere la testa contro il muro leggevi...) che era meglio che non ci fossero, non è che ci voglia un filosofo sopraffino per arrivarci...
La questione è che la storia non si fa con i "se", e ci sono state. Nel momento in cui ci sono state, fai il confronto con la Germania, da cui sono state prese, la Russia in un contesto completamente diverso, etc.
Se ti scandalizza, mi spiace ma non ce n'è proprio motivo.

[gpc]

Originally posted by "Er Paulus"



noo ma dai?!

anche in Germania se la passarono peggio.

E allora vedi che dici quello che ho detto io?

[gpc]

Originally posted by "Anakin"

x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.

comunque hai ragione l'Urss puo risultare OT,ma mi sono permesso perche' mi sembra di vedere che spesso nel guardare la storia,c'è sempre un pelo di ipocrisia,se vuoi spiego cosa intendo,ma è un OT.

No, non credo che fosse OT.
Mi spiego... credo che sia importante analizzare il fenomeno del razzismo e, nel particolare, del razzismo contro gli ebrei, nella sua interezza per capirne le cause e i motivi delle differenze da stato a stato. E la Russia rientra in questo scenario e dimostra che non si trattava semplicemente di una repressione organizzata dalle dittature di destra, ma del risultato di una filosofia più ampia che andava al di là della politica e che, dove ha trovato una dittatura in cui gli strumenti della democrazia non potevano più tenerla a freno, ha dato libero sfogo con tutte le conseguenze del caso.

[ALBIZZIE]

Originally posted by "Anakin"

x Albizzie
ma guarda che a me fa solo piacere,sapere e che si sappiano piu' cose.
mi giustifichi una lacuna con un altra lacuna,per dire che è meglio cosi'?
non so se hai capito cosa intendo.

non giustifico nulla, anzi.
forse non ho capito cosa intendevi, ma la tua affermazione mi è sembrata che spostasse troppo il tema del discorso e nella fiera dei razzisti spostasse i nostri demeriti dal 2° al 3° posto, come dire..."non li giustifico ma c'è chi ha fatto di peggio". tutto qui.

[ALBIZZIE]

Originally posted by "gpc"



No, non credo che fosse OT.
Mi spiego... credo che sia importante analizzare il fenomeno del razzismo e, nel particolare, del razzismo contro gli ebrei, nella sua interezza per capirne le cause e i motivi delle differenze da stato a stato. E la Russia rientra in questo scenario e dimostra che non si trattava semplicemente di una repressione organizzata dalle dittature di destra, ma del risultato di una filosofia più ampia che andava al di là della politica e che, dove ha trovato una dittatura in cui gli strumenti della democrazia non potevano più tenerla a freno, ha dato libero sfogo con tutte le conseguenze del caso.

eh no. il discorso che hai cominciato è un altro: "su quali basi squittieri esordisce con quelle affermazioni, davanti un pubblico simile!".
se poi vogliamo discutere sulle leggi razziali, come abbiamo tante volte inutilmente, si può fare lo stesso. basta saperlo.

[Anakin]

x Ni.jo
la collaborazione di fascisti ci fu,ma la risiera di San Sabba era gestita dai tedeschi.
senza i tedeschi a comandare gli italiani non fecero mai nulla del genere,questo si dice.
insomma ma per quale masochistico motivo dobbiamo ritenerci piu' bastardi di quel che siamo stati?
la storia non è un aggeggio da usare,a piacere...
il portare avanti un giudizio negativo del fascismo è anche un movente apprezzabile,ma non è corretto cambiare i fatti in nome di quello.

[gpc]

Originally posted by "ALBIZZIE"


stesso ragioanmento di prima.

"se fermo 100 persone per strade e gli chiedo di dirmi un paesi in cui nel primo cinquantennio la chiesa cattoica ha subito piu' repressione a 99 viene in mente l'URSS,perche' a scuola viene detto questo."

ma dai tempi di pioIX a berlino che la chiesa veniva perseguitata.

Non è esatto.
Prima sono stati fatti concordati con il nazismo, poi il nazismo ha cambiato direzione e ha smantellato tutte le organizzazioni cattoliche perchè, come disse Hitler "solo i valori del nazismo, che non possono essere che anticattolici, devono educare la gioventù tedesca". Fatto fermo questo, parte del cattolicesimo in germania come in austria, aderì al nazismo, tant'è che all'occupazione di Vienna il vescovo diede il permesso di issare la bandiera nazista sul duomo di S. Stefano, se non ricordo male, tanto che fu richiamato a Roma per una sana strigliata anche se poi non furono presi provvedimenti.
E' vero che, ad esempio nei paesi bassi, furono trucidati religiosi cattolici e protestanti, ma questo perchè si opposero pubblicamente al nazismo e ne pagarono le conseguenze come chiunque avesse compiuto un gesto così coraggioso.
Insomma, non è che fossero perseguitati perchè cristiani ma perchè oppositori.
Discorso diverso in Russia, dove venivano perseguitati per la loro religione, o come accade a tutt'oggi in Cina o nei paesi integralisti islamici.
Ma qui si va veramente OT.
Fatto sta che la frase detta da Anakin è esatta, scomoda finchè vuoi, ma è la dura realtà, ed è per questo che nel post di apertura parlavo di analisi difficile per la vicinanza a noi dei fatti e perchè la storia viene sempre scritta dai vincitori. ci pensavo giusto ieri sera, nel mio libro di storia delle superiori c'erano una barca di documenti e si parlava ovviamente delle leggi razziali, ma riguardo a quello non c'era nessun documento, venivano "raccontate" e basta. Ora, io credo che per farsi una propria idea e non una idea che rispecchia una posizione ideologica.
Con questo, mi sento di doverlo ripetere nuovamente perchè qui c'è chi cerca il fraintendimento a tutti i costi, è chiaro che si ribadisce la condanna più ferma ad ogni tipo di razzismo. Ma ripeto anche che capire non significa giustificare.

[gpc]

Originally posted by "ni.jo"

Non sò, a questo punto penso anch'io che gli Italiani scherzino su tutto.
Le milizie Italiane a San Sabba cosa ci facevano, coltivavano il riso?
I filmati e le foto dei negozi con i cartelli "quì non si accettano ne cani ne ebrei" sono dei fotomontaggi?(non mi dite cosa c'entra, se non ci fossero state leggi discriminatorie quei cartelli non ci sarebbero mai stati)

http://www.windcloak.it/cultura/risiera/risom.htm

Il discorso era proprio capire come mai da un documento che era decisamente leggero confrontandolo con le altre applicazioni pratiche delle teorie razziste si è arrivato ad un comportamento molto più duro. E soprattutto come mai dell'inasprimento di tutto nei decreti regi.
A tal proposito mi chiedo, ma i decreti regi chi li scriveva? Nel senso, una legge adesso è firmata dal presidende della repubblica ma non è che le faccia lui, lì sono firmate dal re e da Mussolini: le facevano loro o altri?
Riguardo alle risiere, dovrebbero essere state verso la fine della guerra, no? E se non ricordo male alla fine erano più i tedeschi che comandavano che gli italiani. Questo spiegherebbe il perchè dell'istituzione di campi di sterminio anche in Italia dove non ce n'erano mai stati.

[gpc]

Originally posted by "ALBIZZIE"


eh no. il discorso che hai cominciato è un altro: "su quali basi squittieri esordisce con quelle affermazioni, davanti un pubblico simile!".
se poi vogliamo discutere sulle leggi razziali, come abbiamo tante volte inutilmente, si può fare lo stesso. basta saperlo.

No, non ho cominciato per dire questo.
Mi sono chiesto come mai uno si sputtani in quella maniera su fatti "conosciuti" da tutti senza avere niente in mano...
E leggendo le leggi razziali è evidente che quello che aveva detto aveva un fondo di verità.
Dopo questo, vorrei capire il perchè delle differenze tra il razzismo applicato in italia (anche se credo che la risposta di korn sia abbastanza completa per quanto stringata -ai fascisti degli ebrei e del razzismo non gliene fregava una mazza-) e inquadrare il tutto nel contesto storico e politico, come già dissi, condizione indispensabile per capire gli eventi.

[ni.jo]

Originally posted by "Anakin"

x Ni.jo
la collaborazione di fascisti ci fu,ma la risiera di San Sabba era gestita dai tedeschi.
senza i tedeschi a comandare gli italiani non fecero mai nulla del genere,questo si dice.
insomma ma per quale masochistico motivo dobbiamo ritenerci piu' bastardi di quel che siamo stati?
la storia non è un aggeggio da usare,a piacere...
il portare avanti un giudizio negativo del fascismo è anche un movente apprezzabile,ma non è corretto cambiare i fatti in nome di quello.

Siamo stati "bastardi" in quanto sapevamo ed in quanto le ns truppe erano lì e non potevano non sapere.
I nostri legislatori avevano fatto delle leggi discriminatorie e avevano diviso ebrei da italiani, classificandoli anche in base al livello di ebreità, e quelle classifiche vennero usate come sappiamo.
Il fatto che la risiera fosse diretta da tedeschi e fosse l'unico esempio non ci dà il diritto di sentirci dei signori o di sminuire le nostre colpe.

[Alessandro Bordin]

Quindi secondo Squitieri quelli che mio nonno ha fatto scappare in Svizzera, a questo punto, scappavano dal clima insopportabile, terribilmente umido!

[kikki2]

La persecuzione degli ebrei in Italia, durante il fascismo si può dividere in 4 fasi
I - Primi anni della dittatura : il problema ebraico non esiste, BM può contare sull' appoggio ( con le dovute eccezioni s'intende : Treves Modigliani Momigliani il sen.Polacco) della comunità ebraica, bene integrata del resto in Italia.Alcuni raggiungono anche alte cariche ( sottosegratario , vice capo della polizia, vicegovernatore della Libia, ministri ).
"
"In Italia non si fa assolutamente nessuna differenza fra ebrei e non ebrei, in tutti i campi, dalla religione, alla politica, alle armi, all’economia... la nuova Sionne, gli ebrei italiani, l’hanno qui, in questa nostra adorabile terra" " BM 1920
fino ad arrivare alla legge Falco riguardante e comunità in Italia e all'accoglienza data agli ebrei profughi dalla Germania

II - Dopo il '33, con la presa del potere da parte di AH si cominciano a vedere i primi sintomi di intolleranza, con la solita accusa verso gli ebrei di voler conquistare il potere mondiale ( protocolli dei Savi di Sion e simili).
Vengono presi una serie di provvedimenti come quello di impedire ai funzionari ebrei delle farnesina di trattare con i corrispettivi tedeschi e ci sono episodi tragici di arresti e uccisioni ( quella dei fratelli Rosselli del '37, in Francia).Malgrado ciò ebrei partecipano alla guerra di Spagna e la loro adesione alla "giornata della fede" è notevole : contestualmente però BM si autoproclama " protettore dell'Islam" contro la minaccia da parte del sionismo della Terra Santa

III - Dopo il 1938 ( visita di AH in Italia) una delegazione di esperti tedeschi di razzismo venne in Italia per istruire i funzionari italiani e poco dopo , il 14 luglio viene pubblicayo il manifesto della razza firmato da un certo numero di professori ( il massimo consenso si avrà fra intellettuali e docenti universitari, anche qui con le dovute eccezioni, Gentile, Marinetti, LaPira).Durante l'estate poi ci furono pesanti attacchi a mezzo stampa , per preparare il terreno alle leggi razziali del 1° sttembre '38

IV - Durante il periodo '38 - '43 ci fu una specie di pulizia etnica in scuole e università, uffici pubblici, esercito, con molti ebrei che aiutati dalla Delasem espatriano, anche se BM aveva previsto l'espulsione degli ebrei entro 10 anni, solo che con l'entrata in guerra questa decisione fu bloccata e ci fu l'internamento per gli ebrei giudicati pericolosi per il regime, con la contestuale apertura di diversi campi di concentramento in Italia.Dal 42 in poi gli ebrei fra i 18 e i 55 anni vennero precettati per il lavori forzati.Paradossalmente all'estero i comandi italiani intervengono spesso in difesa degli ebrei salcandoli dalle persecuzioni e deportazioni fino ad arrivare ad un rapporto di Roethke, alto ufficiale SS: "La zona di influenza italiana (…) è divenuta la Terra Promessa per gli Ebrei residenti in Francia". Dopo il 25 luglio '43 Badoglio fece rilasciare i prigionieri ebrei ma non abolì le leggi razziali, cosa che sarà fatta dopo l'armistizio.
Dopo l'8 settembre al sud occupato la situazione per gli ebrei divenne tranquilla mentre al centro nord ci fu un inasprimento, fra RSHA SS ( retata di Roma del 16 ottobre) e Rsi ( cap 7 della Carta di Verona).
con una zelante collaborazione di polizia e carabinieri .Gli ultimi ebrei furono uccisi a Cuneo il 25 aprile del '45 da fascisti in fuga verso la francia.
Nel '44 BM istituisce un Ufficio per la razza con a capo Preziosi che sostiene che il primo compito della Rsi sia di eliminare gli ebrei, e si adopererà molto in questo senso . Stragi vengono compiute nei campi di concetramento di Gries e a Trieste e anche ebrei a Rodi e Kos.
Per fortuna che salvo rare eccezioni la persecuzione non trova terreno fertile fra gli italiani che viceversa si adoperano , anche con rischi notevoli, nell'aiuto dei ebrei ( anche la chiesa fece la sua parte, solo a Roma 4000 ebrei si rifugiarono in chiese e monasteri).



Detto questo Squitieri ha detto una cosa abbastanza esatta solo se L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto è riferito strettamente ai cittadini e non a BM e company

[Anakin]

ma Gpc che i campi istituiti in Italia in cui finirono ebrei e i convogli per la Germania per i lager,siano esistiti perche' esistevano i tedeschi e il nazismo,e che di nostro non avremmo fatto queste cose,è ovvio.
pero' se volevi esprimere questo,
lodare la bonta' della nostra variante di persecuzione ebraica non mi sembra decisamente il mezzo piu' convincente.
capiscimi.

x Nj.io
ma chi ha detto che saremmo dei signori?
comunque attento a quando parli di truppe italiane,l'esercito italiano era gia schierato da un bel po con gli alleati quando parli della risiera di San Sabba.

x Kikki2
tutto corretto.

[david.pesce]

un po'

non vorrei scatenare flame, anche perché sull'argomento, pur con varie sfumature, più o meno siamo tutti daccordo... Non vi preoccupa un po' il fatto che il tale Squitteri, noto per un certo suo estremismo, sia stato democraticamente eletto in parlamento nelle liste di un partito democratico la passata legislatura? Salvo poi essere immortalato a fare il saluto romano ad una manifestazione dicommemorazione della r.s.i...

[Anakin]

x David.Pesce
o beh personalmente mi preoccupa non meno dei signori che alzano il pugno chiuso.

(avevo un amico del friuli col tuo nome..non è che ti sei trasferito? )