Gelmini: scuola e Università

[durbans]

Originariamente inviato da Мир

Riprendo il thread cecando di rendere pubblica la protesta nelle università. Un articolo dal titolo:

A settembre l'università ci sarà ancora?

http://www3.lastampa.it/tuttoscienze...lo/lstp/45461/

e

http://www3.lastampa.it/tuttoscienze...lo/lstp/45491/

Tutti gli anni la stessa solfa. Ricordo un articolo di Giavazzi che preannunciava la chiusura di buona parte delle Università per l'autunno del 2009; non mi pare che nessuna Università sia stata chiusa nel 2009.

L'Università in Italia mi sembra messa molto male, e anche se ne chiudessero una cinquantina delle oltre 100 che ci sono forse non sarebbe poi così male.

E' vero che i soldi sono pochi, la ricerca è sottofinanziata, ecc. ecc. ma vogliamo anche parlare del "malaffare" che c'è dietro ?
Nepotismo, concorsi truccati, fannullonismo, assenza di qualsiasi forma di controllo.

Il rettore della Sapienza si è accorto che un 10% dei ricercatori della sua Università non fa niente, leggete alcuni commenti qua:

http://www.repubblica.it/scuola/2010...#commentatutti

Cosa aspetta a licenziarli istantaneamente ?

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da durbans

L'Università in Italia mi sembra messa molto male, e anche se ne chiudessero una cinquantina delle oltre 100 che ci sono forse non sarebbe poi così male.

chissà perché sono sicuro che non sei laureato..

[durbans]

Originariamente inviato da thewebsurfer

chissà perché sono sicuro che non sei laureato..

Laureato nel 2006. Dopo la tesi (esperienza abbastanza deprimente) ho fatto anche alcuni mesi di "ricerca" (chiamiamola così) nel dipartimento dove ho fatto la tesi; esperienza ancora più deprimente.

Infatti il giudizio che ho dato è perché ho conosciuto un pochino questo ambiente.

[Inugami]

Non sono uno che ama lamentarsi; non esiste niente di dovuto e tutto va guadagnato e io preferisco rimboccarmi le maniche piuttosto che lagnarmi che le cose non vanno, amo definirmi un uomo del fare, quindi se non avrò i soldi per pagarmi gli anni che mi mancano di università mi limiterò a derubare qualcuno.

[durbans]

Poi c'è anche il discorso che l'Università produce migliaia di laureati (la cosiddetta università di massa) che il "mercato" (e l'Università stessa: mica possono diventare tutti docenti o ricercatori) non è in grado di assorbire. E molti finiscono nei call center. Allucinante.

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da durbans

Laureato nel 2006. Dopo la tesi (esperienza abbastanza deprimente) ho fatto anche alcuni mesi di "ricerca" (chiamiamola così) nel dipartimento dove ho fatto la tesi; esperienza ancora più deprimente.

Infatti il giudizio che ho dato è perché ho conosciuto un pochino questo ambiente.

certo, anche se questo non depone certo a tuo favore, di solito all'università uno impara a ragionare escludendo i luoghi comuni e ottuse generalizzazioni, ma, come hai detto tu, c'è università e Università.

[Мир]

Originariamente inviato da durbans

L'Università in Italia mi sembra messa molto male, e anche se ne chiudessero una cinquantina delle oltre 100 che ci sono forse non sarebbe poi così male.

Sul chiuderle si può discuterne. Andrei piano, però. Non vorrei chiudere quelle che funzionano (e ce ne sono).

E' vero che i soldi sono pochi, la ricerca è sottofinanziata, ecc. ecc. ma vogliamo anche parlare del "malaffare" che c'è dietro ?
Nepotismo, concorsi truccati, fannullonismo, assenza di qualsiasi forma di controllo.

C'è, è vero, ma evitiamo di fare "di tutta l'erba un fascio". Come dissi, se c'è un ramo secco, lo si taglia, non si prende la motosega e si taglia l'albero alla radice. E di marcio, credimi, ce n'è di più in moltissime altri parti del paese (parlando solo del pubblico).

Il rettore della Sapienza si è accorto che un 10% dei ricercatori della sua Università non fa niente

Il rettore Frati dovrebbe star zitto, visto che nel passato ne ha fatte di cotte e di crude, fra moglie e due figli e parentado vario resi tutti docenti...

Cosa aspetta a licenziarli istantaneamente ?

Dovrebbe licenziare prima i parenti suoi...

Originariamente inviato da durbans

Poi c'è anche il discorso che l'Università produce migliaia di laureati (la cosiddetta università di massa) che il "mercato" (e l'Università stessa: mica possono diventare tutti docenti o ricercatori) non è in grado di assorbire. E molti finiscono nei call center. Allucinante.

L'incapacità del Paese e dell'industria di assorbire gente qualificata è docuta al fatto che da noi non c'è riceca e sviluppo. L'industria preferisce avere operai da pagare poco che manager e personale in grado di promuovere l'high-tech. Non è un male produrre laureati e cultura.

Anche la rivista Nature si è accorta della protesta:
http://www.nature.com/news/2010/3006...l/466016b.html

Gli unici e non essere informati sono i cittadini italiani

[zanardi84]

C'è laurea e c'è laurea.
Per esempio abbiamo una marea di "scienze di..." che in fin dei conti sono varianti di lettere moderne o scienze della comunicazione che sarebbe poi lettere all'acqua di rose. Sono talmente ridicoli molti di questi che è impossibile trovare uno sbocco perchè non si ha alcun requisito: si vede qualcosinina di tutto e non si sa fare niente di niente.
Andrebbero poi razionalizzati alcuni percorsi all'interno degli stessi corsi, eliminando quelli che tra i facoltativi sono frequentati da 4 gatti, così come altri che non riguardano nello specifico il corso al quale si appartiene.

Scienze di... secondo me non porta niente di più rispetto a quello che ha chi esce da un liceo classico o scientifico ben fatto, ho assistito a sessioni dove anche chi usciva con ottimi voti presentava lavori paragonabili a quelli della tesina della maturità, livello molto basso. Però sono considerati laureati. E' lì il problema.

[Belzebub]

Originariamente inviato da zanardi84

C'è laurea e c'è laurea.
Per esempio abbiamo una marea di "scienze di..." che in fin dei conti sono varianti di lettere moderne o scienze della comunicazione che sarebbe poi lettere all'acqua di rose. Sono talmente ridicoli molti di questi che è impossibile trovare uno sbocco perchè non si ha alcun requisito: si vede qualcosinina di tutto e non si sa fare niente di niente.
Andrebbero poi razionalizzati alcuni percorsi all'interno degli stessi corsi, eliminando quelli che tra i facoltativi sono frequentati da 4 gatti, così come altri che non riguardano nello specifico il corso al quale si appartiene.

Scienze di... secondo me non porta niente di più rispetto a quello che ha chi esce da un liceo classico o scientifico ben fatto, ho assistito a sessioni dove anche chi usciva con ottimi voti presentava lavori paragonabili a quelli della tesina della maturità, livello molto basso. Però sono considerati laureati. E' lì il problema.

Confermo e quoto. Migliaia e migliaia di laureati in scienzedellacomunicazioneramopsicologiadell'infanziaconspecializzazioneinippoterapia con zero sbocchi professionali e poi magari non trovi un chimico manco a pagarlo oro.

[Мир]

Interrrogazione parlamentare del Sen. Giaretta
http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...g=16&id=492346

Atto n. 4-03406

Pubblicato il 6 luglio 2010
Seduta n. 400

GIARETTA - Al Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca. -

Premesso che:

il sistema universitario italiano è stato oggetto di pesanti tagli (si vedano al riguardo la legge 6 agosto 2008, n. 133, "Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, recante disposizioni urgenti per lo sviluppo economico, la semplificazione, la competitività, la stabilizzazione della finanza pubblica e la perequazione tributaria", e il decreto-legge 31 maggio 2010, n. 78, recante misure urgenti in materia di stabilizzazione finanziaria e di competitività economica, in corso di esame in Parlamento) che hanno comportato ricorrenti e diffusi fenomeni di protesta e mobilitazione contro le iniziative governative, da parte di organizzazioni studentesche riunite nel movimento dell'Onda, da parte degli stessi docenti universitari e dei ricercatori;

il Governo ha presentato un disegno di legge, attualmente in discussione al Senato (disegno di legge n. 1905 "Norme in materia di organizzazione delle Università, di personale accademico e reclutamento, nonché delega al Governo per incentivare la qualità e l'efficienza del sistema universitario") che riforma il sistema universitario, introducendo una maggiore precarizzazione nella fase di ingresso e di accesso alla professione dell'insegnamento e della ricerca universitaria;

tale provvedimento sta provocando pesanti proteste in tutti gli Atenei del Paese: in particolare numerosi ed autorevoli quotidiani italiani riportano la notizia di una generale mobilitazione dei ricercatori, di assegnisti di ricerca, di dottorandi e del mondo del precariato dell'università contro il disegno di legge di riforma precedentemente citato;

la forma estrema di protesta scelta dai ricercatori consiste nella non accettazione di incarichi didattici e di accertamento di profitto a partire dal mese di settembre e tale scelta comporterà il sostanziale blocco della didattica e la non copertura di insegnamenti di base e specialistici, con grave danno per tutta la popolazione studentesca;

anche la stampa internazionale si sta interessando al potenziale blocco della didattica universitaria: è apparso in data 20 giugno 2010 infatti un articolo sul sito dell'autorevolissima rivista scientifica internazionale "Nature" dal titolo "Strikes could break Italy's universities" (Gli scioperi potrebbero mandare in frantumi le università italiane) in cui si afferma che "two thirds of Italy's 25.000 ricercatori will stop teaching corse and running exams during the strike" (due terzi dei 25.000 ricercatori bloccheranno le attività didattiche e la partecipazione a commissioni d'esame durante la mobilitazione);

il sito www.ricercatori-unito.it ha realizzato un auto censimento dell'astensione della didattica da parte dei ricercatori italiani e i dati raccolti in 38 atenei e 258 facoltà (sul totale di 66 atenei e 533 facoltà presenti in Italia) dimostrano che 8.677 ricercatori, pari al 62,36 per cento del totale si sono dichiarati indisponibili alla didattica non obbligatoria per legge;

il decreto del Presidente della Repubblica 11 luglio 1980, n.382, all'art 32, evidenzia la non obbligatorietà da parte dei ricercatori universitari di farsi carico di insegnamenti e corsi universitari in qualità di supplenti,

si chiede di sapere:

se il Ministro in indirizzo sia a conoscenza della diffusa mobilitazione e dello stato di agitazione dei ricercatori, degli assegnisti di ricerca, dei dottorandi e del personale precario dedito alla ricerca e all'insegnamento universitario, contro il disegno di legge di iniziativa governativa n. 1905 attualmente in discussione presso il Senato della Repubblica;

se sia a conoscenza delle motivazioni di tale mobilitazione e delle critiche e controproposte sollevate quotidianamente dai giovani talenti del mondo universitario;

se le cifre riportate dalla stampa e riprese dallo scrivente, ed ottenute dall'autocensimento dei ricercatori dell'Università di Torino corrispondano al vero, ed in caso contrario quali siano le stime (e sulla base di quali criteri siano state realizzate) del Ministero per quanto riguarda l'astensione dei ricercatori universitari dall'attività didattica a partire dal mese di settembre 2010;

se sia a conoscenza e corrisponda al vero che l'iniziativa della non accettazione di incarichi didattici da parte dei ricercatori universitari (iniziativa che si muove nel pieno solco della legalità, ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica n. 382 del 1980) lascerà scoperto l'affidamento di centinaia di insegnamenti di base e specialistici in tutta Italia, con un sostanziale blocco della didattica ed un conseguente grave disservizio per le matricole e gli studenti universitari;

quali iniziative intenda prendere il Governo al fine di garantire il sereno inizio dell'anno accademico e delle attività didattiche, garantendo l'erogazione degli insegnamenti privi di titolarità;

quali iniziative intenda prendere per ascoltare le ragioni di una protesta diffusa, tenendo conto dei rappresentanti dei ricercatori e dei precari delle università, e delle rispettive associazioni, al fine di pervenire ad una iniziativa di riforma condivisa con i soggetti interessati.

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da Мир

Interrrogazione parlamentare del Sen. Giaretta
...

la risposta del ministro via stampa non tarda: "il ministero è mio e voi brutti non ci giocate più"

[Мир]

Originariamente inviato da thewebsurfer

la risposta del ministro via stampa non tarda: "il ministero è mio e voi brutti non ci giocate più"

mmmm secondo me farà come ha fatto fino ad adesso: dirà che che gli studenti, i ricercatori ed i docenti sono tutti con lei... e che sono i comunisti ad inventarsi tutto...

[Deuced]

Originariamente inviato da zanardi84

C'è laurea e c'è laurea.
Per esempio abbiamo una marea di "scienze di..." che in fin dei conti sono varianti di lettere moderne o scienze della comunicazione che sarebbe poi lettere all'acqua di rose. Sono talmente ridicoli molti di questi che è impossibile trovare uno sbocco perchè non si ha alcun requisito: si vede qualcosinina di tutto e non si sa fare niente di niente.
Andrebbero poi razionalizzati alcuni percorsi all'interno degli stessi corsi, eliminando quelli che tra i facoltativi sono frequentati da 4 gatti, così come altri che non riguardano nello specifico il corso al quale si appartiene.

Scienze di... secondo me non porta niente di più rispetto a quello che ha chi esce da un liceo classico o scientifico ben fatto, ho assistito a sessioni dove anche chi usciva con ottimi voti presentava lavori paragonabili a quelli della tesina della maturità, livello molto basso. Però sono considerati laureati. E' lì il problema.

quoto...ma il problema sono anche gli studenti.Mi spiego meglio:io ho frequentato scienze della comunicazione appena finito il liceo,dopo l'iniziale entusiasmo (addirittura prendevano soli 500 studenti,la facoltà era ed è a numero chiuso indi pensavo fosse un buon risultato) mi sono accorto che la facoltà non offriva nulla,studiando poco passavo comunque gli esami e i neolaureati non avevano conoscenze superiori a quelle di un qualunque buon diplomato.Me ne sono scappato a gambe levate.

Perché tanti altri non hanno fatto come me?

Credo perché in fin dei conti fa piacere avere un "pezzo di carta" ottenuto con il minimo sforzo,oppure perché l'università può anche essere un tranquillo "parcheggio" facilmente giustificabile ad un genitore,quindi non diamo la colpa solo all'università e ai professori (i quali sicuramente ci marciano,questo è lapalissiano) ma la colpa IMHO è anche di chi del servizio università ne fruisce,non raccontiamoci balle.E non parlo per sentito dire,i mesi passati ne ho viste di cotte e di crude alle sedute di laurea di vari ex colleghi,roba da mettersi le mani nei capelli.

Giustifico soltanto chi studia certe materie per la sola passione,ma persone del genere solitamente sono ben consce che i loro studi con buona probabilità non li porteranno da nessuna parte.

L'Italia ha pochi laureati rispetto alla media europa,e di quei pochi solo la minoranza si laurea nelle materie per cui c'è forte richiesta,non solo sono pochi,ma anche "inutili" al mondo lavorativo.

[Мир]

Se aggiungiamo che certi parametri per valutare la bontà delle università (e di conseguenza anche i finanziamenti) sono qualcosa tipo quanti si laureano...o la % di studenti che si laureano....

[thewebsurfer]

Originariamente inviato da Deuced

quoto...ma il problema sono anche gli studenti.Mi spiego meglio:io ho frequentato scienze della comunicazione appena finito il liceo,dopo l'iniziale entusiasmo (addirittura prendevano soli 500 studenti,la facoltà era ed è a numero chiuso indi pensavo fosse un buon risultato) mi sono accorto che la facoltà non offriva nulla,studiando poco passavo comunque gli esami e i neolaureati non avevano conoscenze superiori a quelle di un qualunque buon diplomato.Me ne sono scappato a gambe levate.

Perché tanti altri non hanno fatto come me?

questa è stata la tua esperienza..l'università mi ha talmente cambiato rispetto a ciò che ero prima che somiglio più a qualcun'altro che a me stesso
riprendendo il tuo discorso sul carico di studi scarso..a me all'inizio è capitato di fare 'del mio meglio' e fallire un esame, così nel ripeterlo, o nell'affrontare esami in maniera consapevole, ti rendi conto che quello che credevi 'il tuo meglio' all'inizio non era neanche l'1% di ciò che sei capace..

io sono convinto che l'università sia una tappa fondamentale per lo sviluppo della persona, e non intendo a livello culturale in riferimento alla disciplina studiata, quello, rispetto a tutti gli altri aspetti di maggior rilievo, è quasi un effetto collaterale secondario.
Ed è inutile sforzarsi di capire, chi non ha vissuto lo studio universitario in un certo modo non lo capirà (anche se non è detto che non si arrivi a qualcosa di simile con un percorso di studi autonomo).

Per questo spesso i laureati assumono quella ridicola tracotanza rispetto ai non-laureati, non perché vogliono ostentare 'cultura', semplicemente ragionano in modo diverso.

[zanardi84]

Vorrei aggiungere carne al fuoco per il dibattito con questo:

I nostri nonni e/o genitori non hanno avuto la possibilità di studiare all'università, eppure con i loro titoli di "ragioniere" "geometra" "perito" non solo sono riusciti a metter su famiglia e a comprarsi una casa, ma addirittura riescono a mantenerci quando il lavoro latita.
Quello che domando e dico è: se venisse riscoperto il valore dei titoli di cui ho scritto sopra, senza il bisogno di andare tutti all'università a prendere titoli ridicoli come appunto "scienze di.." (escludo le classiche facoltà che sono necessariamente da università), saremmo tutti ignoranti o saremmo lo stesso intelligenti?
E poi: a cosa serve prendere in massa un titolo se poi si finisce a fare ciò che si poteva fare anche prima, per esempio lavorare nei call center o fare i commessi?

Come conseguenza di quanto ho appena scritto:

1) Certi titoli sono stati inventati per muovere il sistema universitario, o meglio, per muovere quello malato fatto di raccomandazioni e baronati (altrimenti dove andrebbero quelli che insegnano in sti inutili percorsi senza sbocchi?)

2) La corsa al titolo sembra dettata dalla smania di successo (illusoria ormai) o dalla falsa credenza secondo cui laurea=soldi a palate, figlia di quel modello secondo cui se si ha il denaro si può fare tutto quello che si vuole. Perchè scienze di.. in fin dei conti è considerata laurea invece che carta da formaggio quanto per esempio un diploma di liceo che a mio avviso offre gli stessi contenuti di sapere.

[Мир]

Originariamente inviato da zanardi84

Vorrei aggiungere carne al fuoco per il dibattito con questo:

I nostri nonni e/o genitori non hanno avuto la possibilità di studiare all'università, eppure con i loro titoli di "ragioniere" "geometra" "perito" non solo sono riusciti a metter su famiglia e a comprarsi una casa, ma addirittura riescono a mantenerci quando il lavoro latita.
Quello che domando e dico è: se venisse riscoperto il valore dei titoli di cui ho scritto sopra, senza il bisogno di andare tutti all'università a prendere titoli ridicoli come appunto "scienze di.." (escludo le classiche facoltà che sono necessariamente da università), saremmo tutti ignoranti o saremmo lo stesso intelligenti?
E poi: a cosa serve prendere in massa un titolo se poi si finisce a fare ciò che si poteva fare anche prima, per esempio lavorare nei call center o fare i commessi?

Come conseguenza di quanto ho appena scritto:

1) Certi titoli sono stati inventati per muovere il sistema universitario, o meglio, per muovere quello malato fatto di raccomandazioni e baronati (altrimenti dove andrebbero quelli che insegnano in sti inutili percorsi senza sbocchi?)

2) La corsa al titolo sembra dettata dalla smania di successo (illusoria ormai) o dalla falsa credenza secondo cui laurea=soldi a palate, figlia di quel modello secondo cui se si ha il denaro si può fare tutto quello che si vuole. Perchè scienze di.. in fin dei conti è considerata laurea invece che carta da formaggio quanto per esempio un diploma di liceo che a mio avviso offre gli stessi contenuti di sapere.

Il discorso è complesso e non ho certo la pretesa di svolgerlo qui. Ma forse posso fare una paio di considerazioni:
1) I diplomi di qualche o tanti anni fa mi sembra fossero più formativi ed informativi, nonchè professionalizzanti. C'è stata una spinta verso la laurea, ma l'effetto generale è stato di abbassare il livello della laurea fino a quasi quello del diploma. E' una estremizzazione, ma è per far capire. Di conseguenza, il livelli dei diplomi si sono abbassati.

Ora, questa liceizzazione delle università ha introdotto altre forme di specializzazione (Master, PhD, etc..), con l'effetto netto di spostare sempre più in là, anagraficamente parlando, l'ingresso verso il mondo del lavoro.

Mondo del lavoro che, come spesso ricordato, non è in grado di assorbire la creatività l'ingegno e le potenzialità di giovani protesi all'innovazione scientifica con propensioni dirigenziali e/o di ricerca applicata.

Manca il trasferimento tecnologico dall'università all'industria principalmente perchè non ci sono industrie abbastanza forti da investire in ricerca. E, anche, la nostra industria preferisce guardare non oltre il proprio naso e capitalizzare il più rapidamente possibile gli eventuali investimenti. Manca una prospettiva di lungo termine. Così come del resto ci dimostrano i nostri politici. Non abbiamo statisti da parecchio, oramai.

2) A me non spaventa che ci sia un'offerta formativa la più ampia e più variegata possibile. E' un'opportunità di scelta e non un vincolo. Ciò che invece ho assistito è il progressivo scadimento della qualità delle matricole universitarie, che abbinato alla "foga" di voler laureare a tutti i costi il maggior numero di persone, ha prodotto degli emeriti imbecilli, i quali, a loro volta, hanno cresciuto alle superiori (ma anche all'università) una massa sempre più grande di pseudo-diplomati e pseudo-laureati.

C'è bisogno di rigore a tutti i livelli. A tutti i livelli s'è "sbracato", a partire dalla nostra classe dirigente. Bisogna rompere il ciclo vizioso.

Un titolo di studio serve sempre. Dovrebbe far parte della nostra natura la curiosità e l'interesse, e quindi la conoscenza, a prescindere da ciò che nell'immediato andremo ad usare (anche nei call center).
Prendi l'arte e mettila da parte, è sempre un bel motto

La società ed i media ci hanno messo del loro. Invece di promuovere l'interesse scientifico, si illudono i giovani con "calciatori", "veline" (che diventano ministri), "imbroglioni" e "ladri" (pure loro diventano ministri), "show man" alla "non importa cosa dici e cosa fai, ma se sei in TV diventi un idolo" (alla Grande 'Fardello' ).

Bon, la chiudo qui perchè il post sta diventanto lunghino.

Leggo che c'e' gente che si vanta di studiare ingegneria su Wikipedia. Eh si' il valore della laurea si e' unpo' deprezzato.

[Мир]

Originariamente inviato da mixkey

Leggo che c'e' gente che si vanta di studiare ingegneria su Wikipedia. Eh si' il valore della laurea si e' unpo' deprezzato.

[zanardi84]

Originariamente inviato da mixkey

Leggo che c'e' gente che si vanta di studiare ingegneria su Wikipedia. Eh si' il valore della laurea si e' unpo' deprezzato.

Beh, se sentissi certi prof (che magari consigliano o adottano libri di cui sono autori o co autori) capiresti perchè si usa wikipedia