Parigi proibirà non solo le auto diesel, ma anche quelle a benzina

[andry18]

Sì, su quello sì. Resta il problema della necessaria origine umana che proprio non mi convince, ma vabbè

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

In base alle definizione di inquinamento si puo' derivare il resto.
Qella che citi "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard."
menziona il problema della concentrazione: ovvero dire se una cosa è inquinata o no dipende principalmente dalla pericolosità oltre una certa "concentrazione" (Che poi è quello che NON capisce Zappy...)
Tralasciando la specificazione riguardo all'attività umana...la definizione di sostanza inquinante ancora una volta non fa che confermare la definizione di inquinamento di Holdgate che ho scritto sopra.

In pratica: è una sostanza ( o un'energia) che oltre una certa concentrazione ( soglia o quantità) rilasciata nell'ambiente puo' diventare pericolosa.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo?

quindi l'anidride solforosa non è inquinante se non viene emessa almeno per un tot? No, non ci siamo. è un inquinante DI PER SE' per proprie caratteristiche fisico-chimiche e indipendentemente da tutto. Mentre la CO2 NON ha caratteristiche DI PER SE' dannose, ma anzi è necessaria x la vita vegetale e per mantenere una corretta temperatura del pianeta (indipendentemente dal fatto che l'anomala concentrazione comporta le note conseguenze).

cmq, basta, siamo OT.

[ziozetti]

Originariamente inviato da azi_muth

Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
...

Chiarisco: per inquinanti intendo le emissioni normate dalle varie Euro (CO, HC, NOx, particolato) non perché non ritenga la CO2 inquinante (più o meno propriamente) ma solo perché nelle Euro non è normata, inoltre i primi sono legati alla "bontà" del motore, il secondo al consumo.

Originariamente inviato da Strato1541

Credo ci sia poco da capire, dici che sul piano inquinamento è meglio una macchina da 500cv rispetto a 50 cv "vecchi"...
...
Quindi c'è poco da aggiungere, una macchina da 500cv euro 6 per quanto pulita emetterà una mole incredibile di co2 in più rispetto ad una da 50cv seppur euro 2 o 3 e anche le emissioni nocive saranno più basse nel ciclo di omologazione ma concretamente ne emetterà tante perchè consumerà tanto...

Checché tu ne dica, le emissione concesse da Euro2 sono più del doppio rispetto a quelle concesse da Euro5: non è escluso che la solita Stelvio emetta un fottio di CO2 ma gli stessi inquinanti (vedi sopra) della vetusta Matiz.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

quindi l'anidride solforosa non è inquinante se non viene emessa almeno per un tot? No, non ci siamo. è un inquinante DI PER SE' per proprie caratteristiche fisico-chimiche e indipendentemente da tutto. Mentre la CO2 NON ha caratteristiche DI PER SE' dannose, ma anzi è necessaria x la vita vegetale e per mantenere una corretta temperatura del pianeta (indipendentemente dal fatto che l'anomala concentrazione comporta le note conseguenze).

cmq, basta, siamo OT.

Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto
E' la dose che fa il veleno...vecchia massima di Paracelso.

Ripeto nel momento in cui la Co2 crea danni è un inquinante.

E' un concetto presente nella normativa italiana come quella internazionale.
art.74 Dlgs 152/2006 https://goo.gl/EspfQA

"Inquinamento: l'introduzione diretta o indiretta, a seguito di attività umana, di sostanze o di calore nell'aria, nell'acqua o nel terreno che possono nuocere alla salute umana o alla qualità degli ecosistemi acquatici o degli ecosistemi terrestri che dipendono direttamente da ecosistemi acquatici, perturbando, deturpando o deteriorando i valori ricreativi o altri legittimi usi dell'ambiente;"

La Co2 introdotta dall'uomo puo' produrre danni?
Si l'eccesso di Co2 in atmosfera da luogo all'effetto serra.
Allora è un'inquinante.

Questa è la posizione ufficiale del diritto che parte da quella definizione di Holdgate.

Il resto è una tua opinione...

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto
E' la dose che fa il veleno...vecchia massima di Paracelso.

Ripeto nel momento in cui la Co2 crea danni è un inquinante.

E' un concetto presente nella normativa italiana come quella internazionale.
art.74 Dlgs 152/2006 https://goo.gl/EspfQA

"Inquinamento: l'introduzione diretta o indiretta, a seguito di attività umana, di sostanze o di calore nell'aria, nell'acqua o nel terreno che possono nuocere alla salute umana o alla qualità degli ecosistemi acquatici o degli ecosistemi terrestri che dipendono direttamente da ecosistemi acquatici, perturbando, deturpando o deteriorando i valori ricreativi o altri legittimi usi dell'ambiente;"

La Co2 introdotta dall'uomo puo' produrre danni?
Si l'eccesso di Co2 in atmosfera da luogo all'effetto serra.
Allora è un'inquinante.

Questa è la posizione ufficiale del diritto che parte da quella definizione di Holdgate....

ti sei dimenticato di andare a vedere l'allegato 8 alla parte 3° del Dlgs 152/2006...

cmq secondo la tua definizione anche la nutella è un inquinante.

[azi_muth]

Originariamente inviato da ziozetti

Chiarisco: per inquinanti intendo le emissioni normate dalle varie Euro (CO, HC, NOx, particolato) non perché non ritenga la CO2 inquinante (più o meno propriamente) ma solo perché nelle Euro non è normata, inoltre i primi sono legati alla "bontà" del motore, il secondo al consumo.

E' normata a parte dalla direttiva 443/2009.
http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...9R0443&from=en

Art. 1
Il presente regolamento stabilisce i livelli di prestazione in materiadi emissioni di CO2 delle autovetture nuove, al fine di assicurareil corretto funzionamento del mercato interno e realizzarel’obiettivo generale della Comunità europea di 120*g CO2/km come livello medio di emissioni per il nuovo parco auto. Il presente regolamento fissa il livello medio delle emissioni di CO2 delle autovetture nuove a 130*g CO2/km, misurato a norma del regolamento (CE) n.* 715/2007 e relative disposizioni di attuazione e tecnologie innovative, da conseguire mediante miglioramenti
tecnologici apportati ai motori dei veicoli. A partire dal 2020 in avanti il presente regolamento fissa un obiettivo di 95*g CO2/km come livello medio di emissioni per il nuovo parco auto, a norma dell’articolo*13, paragrafo*5.
Il presente regolamento sarà completato da altre misure, volte a realizzare, nell’ambito dell’approccio comunitario integrato, una riduzione di 10*g CO2/km.

Nell'ottica dei vari accordi sul contenimento del riscaldamento globale la Co2 è un inquinante e come tale viene normata.

[azi_muth]

Originariamente inviato da zappy

ti sei dimenticato di andare a vedere l'allegato 8 alla parte 3° del Dlgs 152/2006...

cmq secondo la tua definizione anche la nutella è un inquinante.

Francamente non c'è nulla di eclatante... il buon Paracelso l'aveva gia detto...inoltre non è la mia definizione.
E' quella della letteratura scientifica/giuridica che tu hai millanti a sostegno della tua posizione ma non hai ancora prodotto.


Ma per fare un caso più pratico prendiamo il latticello.
Di per se non è certamente nocivo... lo puoi bere.
Eppure i casefici non lo possono scaricare direttamente nell'ambiente.
Tutti nemici dei caseifici? Non sarà che se scarichi qualche migliaio di tonnellate di latticello o siero forse crei qualche problema d'inquinamento?
E la cacca? Di per se non è certamente un veleno, anzi è necessario come fertilizzante nell'agricoltura biologica...ma tu prova a scaricarne qualche migliaio di tonnellate in fiume poi vedi se non ti vengono a bussare alla porta i NOE. L'olio per friggere? Idem


By the way c'è anche l'esempio dell'Unclos la cosìdetta costituzione dei mari che scrive pressapoco la stessa identica cosa.

art.1

"pollution of the marine environment" means the introduction by man, directly or indirectly, of substances or energy into the marine
environment, including estuaries, which results or is likely to result in such deleterious effects as harm to living resources and marine life, hazards to
human health, hindrance to marine activities, including fishing and other legitimate uses of the sea, impair"
http://www.un.org/depts/los/conventi...s/unclos_e.pdf

In pratica TUTTE le sostanze o (energie) introdotte dall'uomo che risultino dannose alla vita ( animale, vegetale o umana) o alle attività umane sono fonti d'inquinamento.
Non si fa distinzione tra nutella o petrolio. La questione, giustamente, e tutta sulla potenziale pericolosità.
Ma la maggior parte delle sostanze o energie diventa pericolosa solo oltre una certa soglia.

Seguendo il tuo ragionamento se liberiamo 100 miliardi di tonnellate di Co2 (che corrisponde alla quantità annui prodotto dalle attività umane e che si sta cercando di ridurre proprio perchè è riconosciuta causa dell'effetto serra e degli effetti disastrosi sull'ambiente ad esso connessi) non costituiscono inquinamento, mentre lo è anche un microgrammo di arsenico ( comune in tracce nell'acqua potabile praticamente ovunque).
E' evidentemente fallace.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bellaz89

( comunque l'eccesso di CO2 provoca anche l'acidificazione degli oceani.. https://oceanservice.noaa.gov/facts/acidification.html . Bisogna distinguere tra velenoso per l'uomo o altri organosmi e inquinante)

Se vai indietro c'è una bella definizione scientificamente accettabile e omnicomprensiva.
Questa "versione" la "co2 non è dannosa perchè è nell'ambiente" appartiene ai vari lobbysti pro energie fossili che ciulano appositamente nel manico.

La co2 in eccesso è evidentemente un'inquinante.

Se il prato del tuo giardinetto lo concimi con la cacca di mucca nella giusta quantità verrà bello verde.
Ma se sul prato ci scarichi un paio di autotreni di merda al giorno per un anno il tuo giardinetto sarà diventato una discarica.
Ecco che la cacca da fertilizzante diventa un inquinante

[azi_muth]

Originariamente inviato da Bellaz89

Sisi. Sono d'accordo con te. Non ti stavo contestando.Era una considerazione a parte. Per fare un esempio opposto anche l'anidride solforosa emessa da vulcani e fumarole non solo non viene considerata inquinante, ma anzi è necessaria all'ambiente per l'apporto di zolfo. Tale apporto è necessario alla produzione di svariate molecole importanti da un punto di vista biologico.

Beh la definzione da cui partono normative e trattati vari intende l'inquinamento come un fatto umano. Se ci pensi ha una sua logica:

1) Non puoi intervenire contro la natura, nè sanzionarla.
2) La natura ha creato l'ecosistema che ha permesso all'uomo e agli essere viventi di esistere e ha un suo equilibrio grazie al quale sopravviviamo.
3) E' l'uomo che mette a rischio l'equilibrio naturale di cui fa parte con le sue attività.

[Adric]

Originariamente inviato da ziozetti

Per il resto non vedo il problema, perché andare in auto a Parigi quando metro, bus (e RER, dall'esterno) sono incredibilmente capillari e i parcheggi in centro incredibilmente cari?

Metro e RER sono molto capillari nell'area comunale di 105 Km2 (nella quale risiedono solo 2 milioni e mezzo di persone), ma non esternamente all'anello del Boulevard Periferique, visto che non pochi piccoli centri dell'Ile-De-France non sono nemmeno raggiunti dal RER, ed in città circolano circa 4 milioni di veicoli al giorno, buona parte delle quali provenienti da fuori. Per le Olimpiadi del 2024 sono previste almeno 3 nuove linee di metro e vari prolungamenti fuori dal territorio comunale, ma anche con queste secondo me è destinata a rimanere una città congestionata, visto il gran flusso ininterrotto di turisti e viaggiatori (6 grandi stazioni ferroviarie di testa e 2 grandi aeroporti come Roissy ed Orly). Aggiungiamoci il poco verde in città, la maggiore densità edilizia in Europa, come conseguenza non ci sono grandi parchi centrali tipo Tiergarten a Berlino o Prater a Vienna, e come è stato fatto già notare da altro utente, molte finestre sono vecchie ed andrebbero sostituite, quando in una città come Amburgo anche il più sgarrupato degli edifici ha infissi spettacolari a doppi o tripli vetri.
Non so come sia a Parigi la situazione dei riscaldamenti invernali (l'ho sempre visitata in estate), so che le grandi città polacche da novembre ad aprile sono tra le più inquinate d'Europa perchè gli edifici industriali ed abitativi hanno caldaie e finestre molto vecchie, oltre ad essere più fredde delle città tedesche a parità di latitudine ed ad avere scarsità di ventilazione e di piogge.
Parigi ha fatto molti progressi come ciclabilità, ma rimane ben lontana dai livelli di quella delle città olandesi, tedesche o scandinave, molte persone sono troppo borghesi od anziane per fare percorrenze quotidiane di oltre 15-20 km in bicicletta.
Stesso discorso per città come Londra (dove a peggiorare la situazione quasi non esistono strade di grande scorrimento e le stazioni metro sono molto più distanziate tra loro che a Parigi) e Mosca, non basta avere 300-400 Km di metro e centinaia di Km di ferrovie urbane, sono città pianificate male dal punto di vista urbanistico.