Chi è Simon Wiesenthal?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Wiesenthal tra l'altro non ha fatto fuori nessuno, ma ha passato la documentazione a chi di dovere (servizi segreti) per sequestare questi personaggi e assicurarli alla giustizia.

ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-

ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?

Nulla, anzi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da -kurgan-

ha passato informazioni di dove erano dei latitanti ad un servizio segreto.
e allora?
cosa c'è di illegale o moralmente sbagliato in questo?

Scusami ma se me lo vai a chiedere proprio a me, vuol dire che hai seguito poco la discussione..

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc

Sì ma, scusate, adesso chiunque può mettersi a fare il poliziotto privato e ad "arrestare" (rapire) persone?

non solo ma portarle in un altro stato a subire un processo senza un'adeguata difesa, non è proprio il massimo dell'osservanza del diritto internazionale... e questo anche se gli imputati sono e restano i peggiori criminali della storia, come in questo caso.

Wiesenthal ha fatto quello che avrebbero dovuto fare gli stati, dopodichè si può stare a discutere su cosa sia lecito o meno secondo la giurisprudenza dei singoli paesi e, appunto, le norme internazionali in materia di diritto e procedimenti penali.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Adric

Con riferimento al caso di Adolf Eichmann:
i criminali vanno processati nei paesi dove hanno commesso i crimini di guerra; inoltre Israele ancora non esisteva come stato durante la seconda guerra mondiale ed Eichmann non solo non era cittadino israeliano, ma tedesco cosi come tedesche o di altre cittadinanze europee erano le sue vittime di guerra (ebrei, ma anche slavi, comunisti, omosessuali, zingari, handicappati ecc), e la Germania è il luogo dove si sono svolti i fatti oggetto del processo.
Pertanto l'ingresso, la detenzione, il processo e l'esecuzione della condanna a morte di Adolf Eichmann in Israele sono da considerare un grave abuso di sovranità e una violazione del diritto internazionale da parte di quella nazione, Israele non aveva alcun diritto di fare quello che ha fatto.

Non sono molto d'accordo con questa interpretazione..un tribunale di Bruxelles si è arrogato la competenza riguardo al processo di Sharon per i suoi eventuali crimini in Libano (!) nell'episodio di Sabra e Shatila..quindi non c'è questo rapporto così stretto tra territorialità e competenza giuridica su un dato crimine.
Vi sono altri casi di autorità giudiziarie che hanno una specifica competenza su specifici ambiti anche se essi non hanno colpito direttamente o cmq coinvolto cittadini della propria sintesi politica o nella propria realtà territoriale.
Non è difficile immaginare (non lo so per certo, non ho studiato nel merito la vicenda) che una delle autorità giudiziarie dello stato di Israele abbia avuto la competenza nel giudicare i crimini (per cui non c'è prescrizione normalmente) di guerra commessi nei confronti degli ebrei da parte di Heichmann.

[gpc]

Come sono contento di non aver studiato giurisprudenza
Sono sicuro che, impelagato in questi problemi, mi sarebbero girate le palle e avrei messo dentro tutti

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

non solo ma portarle in un altro stato a subire un processo senza un'adeguata difesa... e questo anche se gli imputati sono e restano i peggiori criminali della storia.

Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..le sue colpe sull'organizzazione dello sterminio furono incontrovertibilmente dimostrate e tuttora gli storici gli attribuiscono gran parte dell'organizzazione dello sterminio.
Colpevole era colpevole. L'avvocato straniero ce lo ha avuto..e se aveva tutta questa voglia di farsi processare in Germania non se ne sarebbe scappato via.

[GioFX]

Originariamente inviato da zerothehero

Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..le sue colpe sull'organizzazione dello sterminio furono incontrovertibilmente dimostrate e tuttora gli storici gli attribuiscono gran parte dell'organizzazione dello sterminio.

Tutti d'accordo che era colpevole, ci credevo anche senza un processo conoscendo i meri eventi... tuttavia sarebbe interessante discutere in generale della validità giuridica di azioni di polizia personali e di un processo tenuto in un paese estraneo al contesto dove si sono svolti i fatti al centro del dibattimento.

Insomma, qui si discute dell'eventualità di creare dei precedenti potenzialmente pericolosi... e poi se ci pensate non è tanto differente da quello che sta accadendo nella base americana di Guantanamo.

[zerothehero]

un link che spiega bene la faccenda.
http://www.trial-ch.org/it/giustizia_cu1.htm

[Maxmel]

Originariamente inviato da Swisström

Invece mi pare proprio di averti già risposto, esistono le forze dell'ordine per qualcosa.

Se tutti dovessero fare come Simmenthal si vivrebbe nell'anarchia.

Allora hai aperto un td per porre un quesito e ascoltare la risposte o per dire la tua tutti i costi storpiando un nome che non conosci e dicendo cose che dimostri di non sapere?
Parli di illegalità, dove? Dove non esiste un governo legale? Una polizia legale? Il Centro Wiesenthal ha collaborato con le autorità israeliane per gli arresti e i processi quando era possibile.
Legalità? Quale quella che Hitler ha rispettato insieme ai trattati di Monaco? O quella che i gerarchi nazisti applicavano tutti i giorni?
Come mai i criminali nazisti sono fuggiti proprio in paesi sud-americani? Te lo sei chiesto?

[Maxmel]

Cmq se avete voglia di sapere e non solo di polemizzare sul forum leggetevi il rapporto della Arendt sul processo ad Eichman a Gerusalemme.

[Adric]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sono molto d'accordo con questa interpretazione..un tribunale di Bruxelles si è arrogato la competenza riguardo al processo di Sharon per i suoi eventuali crimini in Libano (!) nell'episodio di Sabra e Shatila..

Con la differenza che non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.

quindi non c'è questo rapporto così stretto tra territorialità e competenza giuridica su un dato crimine.

Se cosi non fosse allora anche Papua Nuova Guinea potrebbe dichiararsi competente su fatti di rilevanza penale commessi in altro continente ai danni di cittadini di altre nazionalità.
Il diritto internazionale non è un'opinione, o esiste o non esiste.

Eichmann ebbe un'avvocato e un regolare processo..

Che il processo fu regolare questo è un tuo parere, Eichmann non è cittadino israeliano, non si recò mai in Israele e non ha commesso quei reati in Israele.
E nessuno stato (anche Israele) può arrogarsi ed ergersi a tribunale penale mondiale; Eichmann doveva essere estradato e processato in Germania.
Oltretutto (ripeto) quello Stato che ha processato Eichmann manco esisteva al tempo dei fatti oggetti del processo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da GioFX

Tutti d'accordo che era colpevole, ci credevo anche senza un processo conoscendo i meri eventi... tuttavia sarebbe interessante discutere in generale della validità giuridica di azioni di polizia personali e di un processo tenuto in un paese estraneo al contesto dove si sono svolti i fatti al centro del dibattimento.

Insomma, qui si discute dell'eventualità di creare dei precedenti potenzialmente pericolosi... e poi se ci pensate non è tanto differente da quello che sta accadendo nella base americana di Guantanamo.

A Guantanamo sta avvenendo una cosa diversa da quella di Eichmann che io non giustifico.
In sostanza sono considerati "combattenti illegali" in quanto non fanno parte (essendo terroristi) di uno stato..QUINDI non gli viene applicato lo status di prigionieri di guerra (che gli garantisce le protezioni della convenzione di Ginevra) e non gli è garantito un processo normale (con tutte le garanzie del caso) MA un processo di fronte ad un tribunale speciale (nella fattispecie militare).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Adric

Non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
.

E infatti il rapimento dei servizi segreti è un atto formalmente illegale, è dall'inizio che lo dico. Gli atti dei servizi segreti sono atti cmq che hanno generalmente responsabilità al di sopra del puro formalismo giuridico, sono atti spesso politici.

Se Sharon si dovesse trovare per qualche motivo in Belgio (non importa come) finirebbe processato. Questo smentisce la tua affermazione che un processo debba avvenire in base al principio della "territorialità"..avviene in realtà in base ad un principio di competenza. Sharon non è neanche cittadino belga.
Leggiti cmq il link che ho postato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Adric

Con la differenza che non mi risulta che Sharon sia stato rapito, portato in Belgio e processato.
Se cosi non fosse allora anche Papua Nuova Guinea potrebbe dichiararsi competente su fatti di rilevanza penale commessi in altro continente ai danni di cittadini di altre nazionalità.
Il diritto internazionale non è un'opinione, o esiste o non esiste.
Che il processo fu regolare questo è un tuo parere, Eichmann non è cittadino israeliano, non si recò mai in Israele e non ha commesso quei reati in Israele.
E nessuno stato (anche Israele) può arrogarsi ed ergersi a tribunale penale mondiale; Eichmann doveva essere estradato e processato in Germania.

La Germania non aveva più titolo di Israele per processarlo, questo mi sembra evidente. Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da jumpermax

La Germania non aveva più titolo di Israele per processarlo, questo mi sembra evidente. Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi...

una lunga serie di processi (insieme a realpolitike dimenticanze) sono stati fatti dalla RFT. Basta pensare all'arresto di Priebke su mandato di cattura tedesco, subito dopo la prescrizione del suo processo di primo grado in Italia.

[Swisström]

Originariamente inviato da Maxmel

Allora hai aperto un td per porre un quesito e ascoltare la risposte o per dire la tua tutti i costi storpiando un nome che non conosci e dicendo cose che dimostri di non sapere?
Parli di illegalità, dove? Dove non esiste un governo legale? Una polizia legale? Il Centro Wiesenthal ha collaborato con le autorità israeliane per gli arresti e i processi quando era possibile.
Legalità? Quale quella che Hitler ha rispettato insieme ai trattati di Monaco? O quella che i gerarchi nazisti applicavano tutti i giorni?
Come mai i criminali nazisti sono fuggiti proprio in paesi sud-americani? Te lo sei chiesto?

Infatti io ho detto che le mie "impressioni" sul fatto che sia un criminale o meno son valide soltanto a certe condizioni... prima di tutto che lui abbia effettivamente compiuto o oragnizzato rapimenti ecc (alla fine pare sia emerso che ha soltanto fornito informazioni al mossad)

Sull'ultima parte non ti rispondo neanche, se pensi che io stia difendendo i nazisti sei fortemente in errore (e ci mancherebbe altro)

Quanto all'ultima frase... i nazisti ovviamente sono fuggiti nei paesi sud americani perchè li erano protetti, ciò non toglie che non dev'essere un privato (Wiesenthal in questo caso) a farsi giustizia da solo (poi se non l'ha fatto queste parole non valgono ovviamente...) mentre dare informazioni su un criminale non è certo un crimine

Quanto al resto concordo con quanto detto da Adric/giofx e GPC.

[Adric]

Lo stesso processo di Norimberga del resto non lo hanno fatto i tedeschi...

Ma si è svolto in Germania

un link che spiega bene la faccenda.
http://www.trial-ch.org/it/giustizia_cu1.htm

No, non la spiega bene, perchè c'è un altro elemento non considerato, Israele come stato è nato DOPO la svolgimento dei fatti oggetto del processo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Adric

No, non la spiega bene, perchè c'è un altro elemento non considerato, Israele come stato è nato DOPO la svolgimento dei fatti oggetto del processo.

anche la repubblica federale tedesca...

[Adric]

Originariamente inviato da jumpermax

anche la repubblica federale tedesca...

Ma la Germania già esisteva, Israele no.