Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da cracker_pazzo

Il problema non è trovare un'area grande quanto il Nevada in Italia per favorire il termodinamico ma valorizzare il territorio in base alla potenzialità che ha nello sfruttare le varie risorse rinnovabili.
Il sud è meglio irraggiato? --> Valorizziamo il fotovoltaico, termodinamico ecc..
Nel centro tirano forti venti? --> Sfruttiamo l'energia eolica.
Il nord è "predisposto" con grandi fonti ricavabili dal movimento dell'acqua? --> Usiamo l'idroelettrico.

Sarebbe inutile spendere soldi per mettere pale eoliche in una zona dove tira meno aria di una scorreggia.

Per ultima cosa dobbiamo smetterla di vedere sempre al ritorno economico, trascurando il fattore rischi (guardiamo il Giappone in questi ultimi giorni, dove per un calcolo errato di pochi progettisti, ci rimettono in molti in salute; che ci voleva a mettere i generatori in posizione più alta e idroresistenti?).
Perché mai dobbiamo preferire una centrale nucleare con dei costi alla lunga altissimi (scorie di 3° grado che impiegano fino a 100.000 anni per il decadimento!!!!) sempre se tutto va bene, ovvero non accadono disastri stile Chernobyl, invece che spendere OGGI di più e avere alla lunga un'indipendenza energetica pulita?
calo del rendimento elettrico."

Scusami, ma un modello di produzione e sfruttamento energetico come il tuo, francamente, sarebbe fallimentare, perchè leghi tutto proprio alla tipologia di risorse sfruttabili settorializzando per aree geografiche. In realtà lo sfruttamento e l'implementazione delle risorse energetiche, devono tenere conto del tessuto economico/sociale in cui andranno ad operare e del loro rispettivo fabbisogno energetico.
Tu praticamente stai affermando che, nella più rosea previsione del modello che hai proposto, i grandi distretti industriali del nord Italia dovrebbero condividersi lo sfruttamento dell'energia idroelettrica ( già prossima al 100% e che copre meno del 10% del fabbisogno nazionale ); mentre gli altri dovrebbero arranggiarsi con l'eolico e il fotovoltaico ( sempre una frazione del nostro fabbisogno ). Tutto ciò si tradurrebbe in uno sconvolgimento unico del tessuto industriale/economico perchè le entità economiche potrebbero essere private dalle loro opportunità di ampliamento e/o consolidamento per la loro posizione geografica in primis e poi a causa dell'esiguità e disomogeineità delle fonti energetiche rinnovabili. E i costi del dissesto economico chi li pagherebbero?

La verità è che bisogna studiare un piano energetico che tenga conto di tutte le fonti energetiche, e che contempli un mix ottimale tra produzione e consumo.
E l'educazione al consumo energetico oggi è una priorità a cui non possiamo più sfuggire, perchè è alla base delle future scelte nella produzione di energia.
Non esistono fonti energetiche, rinnovabili o meno, realmente " eterne " con l'incremento indiscriminato dei consumi.

[checo]

Originariamente inviato da deepdark

In America un tifone distrusse un intero paese, fu la loro occasione per passare totalmente alle fonti rinnovabili (sopra descritte). A fronte di una spesa di 20.000 dollari a famiglia ottennero la quasi totale indipendenza dalle vecchie fonti energetiche.

Ah, il progetto archimede produce "energia" anche di notte (in realtà ha sempre necessità di una centrale a metano), peccato solo che sia costato tanto.

Magari c'è qualche falla nel mio discorso, magari non è così semplice realizzarlo, ma sicuramente se non si incomincia non andiamo da nessuna parte.

si e di notte? e se piove?

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

Rinnovabili per la produzione "spicciola" di corrente elettrica (ad esempio le luci, il frigorifero, forno, ecc)
Geotermico casalingo per il riscaldamento/raffreddamento delle case/uffici
Pannelli solari per la produzione di acqua calda
Immissione di nuova corrente elettrica usando centrali a metano
Responsabilizzazione del cittadino sui consumi

il problema non è l'utenza domestica che consuma 1-2MWh l'anno... il problema è per chi lavora con l'energia, perchè le acciaierie non possono usare altiforni in classe aaa+ le presse le saldatrici... hanno un notevole consumo e non si più diminuire, un camion da 40 tonellate non potrà mai consumare 3 litri per 100km

se aumenta il costo di produzione, aumenta anche il costo di acquito e il nostro stipendio perde potere d'acquisto, non potremo più permetterci l'auto, la casa, il tv, il pc... perchè questi oggetti non cadono dal cielo, vanno prodotti bruciando un sacco di energia

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da marchigiano

il problema non è l'utenza domestica che consuma 1-2MWh l'anno... il problema è per chi lavora con l'energia, perchè le acciaierie non possono usare altiforni in classe aaa+ le presse le saldatrici... hanno un notevole consumo e non si più diminuire, un camion da 40 tonellate non potrà mai consumare 3 litri per 100km

se aumenta il costo di produzione, aumenta anche il costo di acquito e il nostro stipendio perde potere d'acquisto, non potremo più permetterci l'auto, la casa, il tv, il pc... perchè questi oggetti non cadono dal cielo, vanno prodotti bruciando un sacco di energia

MA questo discorso a parecchi pare sfuggire......
Come i " sollazzi ambientalistici " scompaian del tutto quando si vuole mantenere un ambiente a 20° quando fuori ce ne sono 35° e poi si impreca quando arriva la mazzata in bolletta.....

[gbhu]

Resto dell'idea, peraltro talmente ovvia che è presente nel subconscio di ogni persona anche senza competenze tecniche o economiche, che nel valutare il costo va anche tenuto conto di ciò che accade se qualcosa va storto.
E questo per qualsiasi cosa, non solo per una centrale nucleare.
Quindi non serve a un tubo continuare a menarla col fatto che una centrale nucleare al momento guardando i dati storici fornisce energia a costo più basso rispetto ad una centrale eolica (giusto per dire).
Non si tratta di essere catastrofisti. E' perfettamente logico, accettato il fatto di costruirla e tenersela 40 anni almeno, domandarsi quale sia l'impatto di un incidente di media entità in 40 anni.
Non porsi tale domanda significa semplicemente incrociare le dita e sperare che tutto vada bene.
Ovvio che i progettisti non saranno scemi e di certo non mi aspetto che la centrale crolli dopo un paio d'anni, e so benissimo che difficilmente sarà colpita da un meteorite.
Ma non è assurdo porsi la domanda: e se ad un certo punto della sua vita succede qualcosa, non so cosa, che provoca un incidente serio o semi-serio, quali sono le conseguenze?
Ora, sintetizzando, se la risposta è: <<Nulla, trattasi di zona desolata senza coltivazioni e corsi d'acqua importanti e al limite seppelliamo tutto>> posso anche ritenermi soddisfatto.
Se la risposta è: <<Uhm, boh, forse potrebbe essere necessario evacuare Milano o Roma>> allora mi preoccupo un pò e comincio a pensare che forse non è poi tanto conveniente farla.
Se la risposta è <<Ma và là che non succede niente>> allora mi preoccupo ancora di più, perché secondo me solo un pirla costruisce una centrale atomica senza porsi il dubbio degli effetti di un eventuale incidente.

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

molte hanno cmq la loro centrale

lo so... a gasolio o carbone... ecologico vero?

senza contare che ormai acciaio e industrie in italia vanno a morire

allora poi non lamentatevi se aumenta la disoccupazione, cala lo stipendio ecc...

se piove non è che i pannelli non funzionino e di notte normalmente si dorme.

peccato che in estate il solare produce la stessa energia che produce nei restanti 9 mesi, quindi le fabbriche dovrebbero restare aperte di continuo in estate e quasi sempre chiuse in inverno... comodo neh? agosto lavorare anche di domenica, gennaio a casa a "godersi" le vacanze...

[marchigiano]

Originariamente inviato da deepdark

forse potrebbe essere necessario evacuare Milano o Roma>> allora mi preoccupo un pò e comincio a pensare che forse non è poi tanto conveniente farla

no infatti è meglio farli morire piano piano con i gas delle centrali termiche... sai che scomodità dover evacuare una volta in 40 anni dopo magari un terremoto di 9.0 gradi e uno tsunami di 15 metri...

[checo]

Originariamente inviato da deepdark

Infatti ho detto "quasi totalmente".
Ah, se piove non è che i pannelli non funzionino e di notte normalmente si dorme.

infatti di notte pure frigo e congelatore dormono.
senza contare d'inverno quando arrivo a casa alle 5 ed è buio pesto che faccio? evito di mangiare, lavarmi, fare lavartice etc??
sai che mi frega aver corrente di giorno quando non sono a casa a me serve di sera

[gbhu]

Originariamente inviato da marchigiano

no infatti è meglio farli morire piano piano con i gas delle centrali termiche... sai che scomodità dover evacuare una volta in 40 anni dopo magari un terremoto di 9.0 gradi e uno tsunami di 15 metri...

Guarda che la causa non è il punto del mio discorso.
La domanda è: quali conseguenze in caso di un incidente di media entità?
Che poi l'incidente sia causato dal terremoto o da qualcos'altro di imprevedibile è in pratica un fatto secondario.
Cioè il punto è: che succede se succede?
Non è mica detto che debba essere un disastro.
Uno può anche preparare degli scenari in caso di incidente e se ad esempio la centrale è in una zona non popolata e senza rischio di impatto nell'ecosistema, allora ci può anche stare.
Se succede c'è un danno ma non una catastrofe.
Se invece la si costruisce vicino ad una città, a falde acquifere, a zone coltivabili, etc... allora è un'altra cosa.
Che poi questi concetti valgono in generale, anche per altri tipi di centrale, solo che una centrale nucleare esaspera tali elementi in quanto la radioatttività ha una sua pericolosità peculiare.

[marchigiano]

gli alberi bisognerà abbatterli per creare parchi eolici o solari... guarda tutte le centrali fatte nel mondo e vedi quanti alberi ci sono tra gli specchi o tra le eliche

negli altri paesi funziona cosa? le più grandi potenze mondiali producono il 70% dell'energia bruciando uranio e carbone mentre stanno al 1% di solare...

[gbhu]

Originariamente inviato da checo

infatti di notte pure frigo e congelatore dormono.
senza contare d'inverno quando arrivo a casa alle 5 ed è buio pesto che faccio? evito di mangiare, lavarmi, fare lavartice etc??
sai che mi frega aver corrente di giorno quando non sono a casa a me serve di sera

Non so bene come funziona, ma so che esistono delle case totalmente autonome non collegate alla rete.
L'acqua riscaldata resta calda anche per la notte e forse per alcuni giorni + una pompa di calore. L'energia elettrica viene anche conservata forse con degli accumulatori, non so bene...
Ovvio che tali case sono un pò degli "esperimenti" nel senso che tutto l'armamentario costa molto.
Alcune aziende agricole poi sfruttando il biogas prodotto dagli scarti delle lavorazioni e dal letame riescono ad essere totalmente autonome e ad immettere pure energia nella rete (in cambio di soldi dall'enel).
Ovvio che oggi tali scenari sono molto particolari, ma non è detto che in futuro non possa essere del tutto normale che ogni palazzo abbia pannelli fotovoltaici... cioè al momento non è possibile prevederlo ma ad esempio è del tutto normale trovare semafori, segnalazioni stradali o parchimetri alimentati dal loro pannellino, cosa che fino a 10 anni fa sarebbe apparsa ridicola.
Mah. Credo che le cose per quanto riguarda le fonti "alternative" procedano lentamente in quanto è al momento ancora decisamente conveniente affidarsi alle fonti classiche, ma se le cose dovessero cambiare si avrebbe in pochi anni un impulso notevole verso la ricerca di altre strade (la necessità aguzza l'ingegno).

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da deepdark

Ma veramente a costruire fonti alternative l'occupazione aumenta e pure di tanto o credi che le acciaierie chiudano solo perchè pagano (tanto) la corrente?
E si, le acciaierie inquinano tanto, forse sono quelle che inquinano di più e di certo non solo per il carbone.
Non ho neanche escluso altre (eventuali) centrali a metano per dare corrente alle acciaierie o industrie, ma bisogna vedere se queste diventeranno necessarie una volta resi gli uffici/case parzialmente indipendenti. E come dicevo prima, tanta CO2 prodotta, tanti alberi in più piantati, con conseguente miglioramento anche del paesaggio e della vita.

Torno a ripetermi, negli altri paesi funziona, come mai in italia no?

Edit: progetto industrie e i loro impianti, nonostante segua le regole e le leggi al 101% (ci teniamo più cautelativi della stessa legge), gli incidenti non mi sembra siano rari, anzi, mi pare siano la norma.

Potresti indicare qual'è il nesso tra fonti energetiche rinnovabili e aumento dell'occupazione?
Il paesaggio...... qui in Toscana hanno fatto interrare degli elettrodotti e costruire tralicci a basso impatto visivo, per preservare il paesaggio ( i costi gli abbiamo pagati tutti in bolletta ).... Mi immagino quando si dovrà decidere di installare un parco eolico o solare!!!
La verità è che la maggior parte della gente è " NIMBY addicted ".... vuole tutto ma senza pagarne i costi ( non di quelli in bolletta ) e, cosa ancora più importante, senza rotture di scatole nel proprio cortile!! Ultimo esempio, visto che hai citato le centrali a metano, sono proprio i rigassificatori che ci permetterebbero di comprare il gas direttamente alla fonte produttiva, evitando i pedaggi e dazi dei gasdotti. Bloccati dai vari enti territoriali perchè pericolosi, dopo l'insorgere degli onnipresenti comitati ossessionati dall'incubo del botto!! Comitati che svaniscono o si zittiscono quando il metano comincia a seguire l'andamento del prezzo del petrolio drenando le tasche degli utenti!!!
Negli altri Paesi tutto funziona perchè prima di tutto non sono state fatte scelte manichee sulla scia emozionale ( Francia, Germania, Spagna, etc. non hanno chiuso le loro centrali dopo Chernobyl, ma hanno integrato il loro potenziale con altre forme di produzione ), inoltre si è investito parecchio nell'educazione alla consapevolezza del consumo. Ciò ha permesso di sfuggire alla ottusa logica NIMBY e di affrontare decisioni strategiche e di non rimanere immobili.

[Shivan man]

Questo potrebbe essere utile per un confronto tra le varie fonti di energia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativ...ferent_sources

Mentre qui ci sono dei costi per lo smantellamento delle centrali:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning

Qui i costi di alcuni incidenti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear...nts_and_safety

Per i costi di costruzione non sono riuscito a ritrovare la pagina, ma mi sembra che si andasse dai 4-5 miliardi in su, alcune centrali 2-3 miliardi. Penso che dipenda dalla potenza.

[checo]

Originariamente inviato da deepdark

Di notte (e di giorno) i frigoriferi avevano uno scambio termico con il sottosuolo nel caso di necessità, altrimenti una classe energetica A+ consuma 300W (circa) SE e QUANDO si accende ed ho palesemente spiegato che cmq usavano ANCHE le fonti non alternative (si, ma al 5% della potenza precedente) e per la lavatrice esistono i timer. Se poi si vuol capire ciò che fa comodo.....

non è capire ciò che fa comodo è un dato di fatto, io consumo il 80% dell' energia dopo le 17.30
da me per 3 mesi l'anno dopo quell' ora è buio
col tuo 5% di fonti alternative sai cosa me ne farei?

[s12a]

Qui si puo` vedere un grafico del fabbisogno di energia italiano giornaliero:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Al momento i consumi maggiori si hanno la sera, ma nel complesso sono piu` o meno costanti dalle 9 alle 21.

[checo]

Originariamente inviato da s12a

Qui si puo` vedere un grafico del fabbisogno di energia italiano giornaliero:
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

Al momento i consumi maggiori si hanno la sera, ma nel complesso sono piu` o meno costanti dalle 9 alle 21.

ovvimante di giorno ci sono industrie e terziario a pieno regime e di sera la gente che torna a casa.

utile il solare si si!!

[litocat]

Originariamente inviato da checo

non è capire ciò che fa comodo è un dato di fatto, io consumo il 80% dell' energia dopo le 17.30

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

[!fazz]

Originariamente inviato da litocat

Il solare termodinamico produce energia anche di notte e per il fotovoltaico esistono gli accumulatori.

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????


siamo seri per favore

[-kurgan-]

Originariamente inviato da deepdark

Comunque, come dicevo prima, sembrerebbe che il nucleare sia stato abbandonato da questo pseudo governo. Cosa è cambiato in pochi giorni? Hanno scoperto la fusione fredda???

pare che abbiano paura di perdere le elezioni esponendosi troppo sull'argomento in questo periodo.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da !fazz

hai presente il rendimento delle batterie? pensi di riuscire a sopperire al fabbisogno energetico notturno usando delle batterie??????


siamo seri per favore

io sapevo che veniva scaldata dell'acqua, che di notte serviva a produrre energia.. non che l'energia del fotovoltaico venisse subito accumulata in batterie. E' il sistema più ovvio per avere un certo controllo sul processo.

edit: mi ricordavo bene http://it.wikipedia.org/wiki/Impiant..._termodinamico