Secondo Treu il lavoro agile deve diventare nuova normalità

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://edge9.hwupgrade.it/news/inno...ita_91344.html

Per il presidente del Cnel Treu è necessario aprire un dibattito sullo smart working, che non dovrebbe essere più visto come misura per fronteggiare l'emergenza ma dovrebbe far parte della contrattazione nazionale

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Tasslehoff]

Mah, trovo che tutte le discussioni sulla differenza tra smart working e home working lascino il tempo che trovano, e riguardino solo le realtà estremamente formali e di grandi dimensioni, che in Italia significa prevalentemente pubblica amministrazione.

Per il resto che senso ha porsi tutti questi problemi sulle differenze?
Cmq vada non c'è modo di verificare in modo preciso e continuativo se un lavoratore è attivo in un dato momento, a meno di utilizzare strumenti invasivi per la privacy e quindi illegali, oltre che assurdi e inefficaci.

Per carità non voglio illudermi e cerco anche di mettermi dall'altra parte (io sono dipendente), è indubbio che tantissima gente sia assolutamente incapace e non interessata a lavorare per obbiettivi, gente alla quale del lavoro non frega assolutamente nulla tranne il fatto che è un modo per portare a casa lo stipendio. Personalmente provo grande pena per tutti questi, anche solo per il fatto che vivere così dev'essere un inferno; volente o nolente il grosso della vita della maggior parte della gente è dedicato al lavoro, farne uno che non piace o aspettando solo il momento di staccare per tornare a casa è veramente triste.

Per tutta questa gente il ricorso al lavoro remoto durante l'emergenza covid è stata una manna per fare poco o niente ed essere pagata, su questo io capisco benissimo la diffidenza di tante aziende o datori di lavoro

[ripe]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Mah, trovo che tutte le discussioni sulla differenza tra smart working e home working lascino il tempo che trovano, e riguardino solo le realtà estremamente formali e di grandi dimensioni, che in Italia significa prevalentemente pubblica amministrazione.

Per il resto che senso ha porsi tutti questi problemi sulle differenze?
Cmq vada non c'è modo di verificare in modo preciso e continuativo se un lavoratore è attivo in un dato momento, a meno di utilizzare strumenti invasivi per la privacy e quindi illegali, oltre che assurdi e inefficaci.

Per carità non voglio illudermi e cerco anche di mettermi dall'altra parte (io sono dipendente), è indubbio che tantissima gente sia assolutamente incapace e non interessata a lavorare per obbiettivi, gente alla quale del lavoro non frega assolutamente nulla tranne il fatto che è un modo per portare a casa lo stipendio. Personalmente provo grande pena per tutti questi, anche solo per il fatto che vivere così dev'essere un inferno; volente o nolente il grosso della vita della maggior parte della gente è dedicato al lavoro, farne uno che non piace o aspettando solo il momento di staccare per tornare a casa è veramente triste.

Per tutta questa gente il ricorso al lavoro remoto durante l'emergenza covid è stata una manna per fare poco o niente ed essere pagata, su questo io capisco benissimo la diffidenza di tante aziende o datori di lavoro

Sì però questi sono quelli che non fanno nulla anche in ufficio. Ne abbiamo una così nella mia azienda: ciondola, senza produrre nulla. L'unica differenza è che in ufficio scambia il suo tempo con il denaro dello stipendio, mentre a casa è anche libera di fare quello che vuole. Ma a livello di produttività non cambia davvero nulla. Chi lavorava in ufficio continua a farlo anche da casa, anzi è stato dimostrato che lo fa anche in misura maggiore. E' venuto invece il momento di trovare un modo per liberarsi di questi rami secchi e improduttivi.

[aqua84]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Personalmente provo grande pena per tutti questi, anche solo per il fatto che vivere così dev'essere un inferno; volente o nolente il grosso della vita della maggior parte della gente è dedicato al lavoro, farne uno che non piace o aspettando solo il momento di staccare per tornare a casa è veramente triste.

forse è triste come dici tu, posso comprendere il tuo ragionamento
ma devi anche pensare che c'è chi NON PUO' permettersi altro, magari il lavoro che gli piaceva lo ha dovuto abbandonare per chissà quale motivo, oppure non lo trova, ma deve comunque portare qualcosa da mangiare al / ai figli che lo aspettano a casa

tornando in-topic, secondo me va valutato ogni singolo caso, inteso come azienda/lavoro

se ne sono viste di ogni, ad esempio i "furbetti" del cartellino...
almeno si "sbattevano" per uscire di casa, timbrare il cartellino e poi ritornare a casa a fare gli affari loro
figuriamoci se gli danno lo smartworking, sarebbe come avere vinto al lotto per loro!!

[The_ouroboros]

e in altre news, l'acqua e' umida

[r1348]

Treu è il Ministro del Lavoro che ha introdotto in Italia il lavoro interinale ed i contratti atipici negli anni '90, che hanno distrutto un'intera generazione di giovani lavoratori, costringendoli al perenne precariato. Questo, tra le altre cose, ha portato ad un disastro demografico, con una generazione che non ha potuto più permettersi di fare figli, e di conseguenza ha distrutto il contratto sociale su cui si basava la previdenza italiana, che non poté più contare sui contributi dei giovani (pochi e precari) per pagare le pensioni degli anziani (tanti e retributivi).

Questo giusto perché a volte è necessario anche ricordare CHI pronuncia certe parole.

[Axios2006]

Originariamente inviato da r1348

Treu è il Ministro del Lavoro che ha introdotto in Italia il lavoro interinale ed i contratti atipici negli anni '90, che hanno distrutto un'intera generazione di giovani lavoratori, costringendoli al perenne precariato. Questo, tra le altre cose, ha portato ad un disastro demografico, con una generazione che non ha potuto più permettersi di fare figli, e di conseguenza ha distrutto il contratto sociale su cui si basava la previdenza italiana, che non poté più contare sui contributi dei giovani (pochi e precari) per pagare le pensioni degli anziani (tanti e retributivi).

Questo giusto perché a volte è necessario anche ricordare CHI pronuncia certe parole.

"lavorare meno, lavorare tutti". E alle ortiche i diritti dei lavoratori.

Una massa di precari interinali...

Eh si... il nome mi suonava tristemente familiare....

[canislupus]

Originariamente inviato da aqua84

forse è triste come dici tu, posso comprendere il tuo ragionamento
ma devi anche pensare che c'è chi NON PUO' permettersi altro, magari il lavoro che gli piaceva lo ha dovuto abbandonare per chissà quale motivo, oppure non lo trova, ma deve comunque portare qualcosa da mangiare al / ai figli che lo aspettano a casa

tornando in-topic, secondo me va valutato ogni singolo caso, inteso come azienda/lavoro

se ne sono viste di ogni, ad esempio i "furbetti" del cartellino...
almeno si "sbattevano" per uscire di casa, timbrare il cartellino e poi ritornare a casa a fare gli affari loro
figuriamoci se gli danno lo smartworking, sarebbe come avere vinto al lotto per loro!!

La grande differenza risiede tra privato e pubblico.
Nel primo esistono dei casi di nullafacenza (specie nelle grandi società dove spesso sei solo un numero), nel pubblico tale percentuale è sicuramente più alta perchè alla fine ci rimette solo lo Stato e se chi dovrebbe controllare, non ha alcun riscontro negativo dal suo mancato operato, allora sono tutti contenti... per modo di dire...

[the_joe]

Con il telelavoro è venuta a galla la verità che tutti conoscevano e nessuno diceva, perlomeno l'80% dei dipendenti pubblici sono il modo nascosto dello stato di fare welfare, in pratica il lavoro vero viene svolto dal 20% il resto sono personale non qualificato che svolge attività di contorno (passacarte).

Su Treu non mi pronuncio, i risultati delle riforme sono sotto gli occhi di tutti, è ingeneroso però dare tutta la colpa a lui, i successori hanno continuato l'opera di distruzione del mondo del lavoro, ultimo Renzi...

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Con il telelavoro è venuta a galla la verità che tutti conoscevano e nessuno diceva, perlomeno l'80% dei dipendenti pubblici sono il modo nascosto dello stato di fare welfare, in pratica il lavoro vero viene svolto dal 20% il resto sono personale non qualificato che svolge attività di contorno (passacarte).

Su Treu non mi pronuncio, i risultati delle riforme sono sotto gli occhi di tutti, è ingeneroso però dare tutta la colpa a lui, i successori hanno continuato l'opera di distruzione del mondo del lavoro, ultimo Renzi...

Potenzialmente anche il privato potrebbe essere fatto da un 80% di nullafacenti...
Solo che nel privato sei mediamente controllato e ti possono anche licenziare (anche se con qualche difficoltà) o indurti ad andartene.
Nel pubblico neanche se fai l'assenteista ci riescono... quindi chi non ha un'etica, aveva vita facile prima... adesso proprio neanche ha il minimo di rischio di doversi giustificare...

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da r1348

Treu è il Ministro del Lavoro che ha introdotto in Italia il lavoro interinale ed i contratti atipici negli anni '90, che hanno distrutto un'intera generazione di giovani lavoratori, costringendoli al perenne precariato. Questo, tra le altre cose, ha portato ad un disastro demografico, con una generazione che non ha potuto più permettersi di fare figli, e di conseguenza ha distrutto il contratto sociale su cui si basava la previdenza italiana, che non poté più contare sui contributi dei giovani (pochi e precari) per pagare le pensioni degli anziani (tanti e retributivi).

Questo giusto perché a volte è necessario anche ricordare CHI pronuncia certe parole.

Qualcuno potrebbe obbiettare che Treu ha cercato per primo di regolamentare un modo "nuovo" di lavorare che volente o nolente si stava imponendo.

Poi se vogliamo possiamo illuderci dicendo che se non ci fossero stato lui il mercato del lavoro avrebbe potuto continuare ad esistere così com'era (il paese del bengodi del posto fisso a vita), ma sarebbe appunto un'illusione perchè che lo si voglia o no il trend era quello e forse l'apporto di Treu ha evitato un mercato del lavoro selvaggio senza regole (vedi riders da qualche anno a questa parte).

O forse vogliamo raccontarci la favola che il lavoro si crea e si plasma per decreto?

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da ripe

Sì però questi sono quelli che non fanno nulla anche in ufficio. Ne abbiamo una così nella mia azienda: ciondola, senza produrre nulla. L'unica differenza è che in ufficio scambia il suo tempo con il denaro dello stipendio, mentre a casa è anche libera di fare quello che vuole. Ma a livello di produttività non cambia davvero nulla. Chi lavorava in ufficio continua a farlo anche da casa, anzi è stato dimostrato che lo fa anche in misura maggiore. E' venuto invece il momento di trovare un modo per liberarsi di questi rami secchi e improduttivi.

Questo è vero, però dobbiamo anche ammettere che il lavoro remoto allarga enormemente le possibilità dei "furbi" di fare appunto i "furbi".
Prima un nullafacente in azienda doveva almeno mostrare una parvenza di produttività o quantomeno non poteva esagerare nel "fancazzismo" a oltranza, ora tutto questo è sparito.

L'aspetto positivo se vogliamo è che invece chi è onesto e ha sempre lavorato, con lo smart working può lavorare con meno distrazioni o perdendo un sacco di tempo in spostamenti e logistica varia.

[the_joe]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Questo è vero, però dobbiamo anche ammettere che il lavoro remoto allarga enormemente le possibilità dei "furbi" di fare appunto i "furbi".
Prima un nullafacente in azienda doveva almeno mostrare una parvenza di produttività o quantomeno non poteva esagerare nel "fancazzismo" a oltranza, ora tutto questo è sparito.

L'aspetto positivo se vogliamo è che invece chi è onesto e ha sempre lavorato, con lo smart working può lavorare con meno distrazioni o perdendo un sacco di tempo in spostamenti e logistica varia.

Infatti gli ottimi risultati sono sotto gli occhi di tutti, trentenni che non possono avere un mutuo perché da sempre lavorano a contratti a tempo e vecchi costretti al lavoro per mantenere i nipoti e a volte i figli perché guadagna di più un operaio con 30 anni di anzianità di un lauteato...

[canislupus]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Qualcuno potrebbe obbiettare che Treu ha cercato per primo di regolamentare un modo "nuovo" di lavorare che volente o nolente si stava imponendo.

Poi se vogliamo possiamo illuderci dicendo che se non ci fossero stato lui il mercato del lavoro avrebbe potuto continuare ad esistere così com'era (il paese del bengodi del posto fisso a vita), ma sarebbe appunto un'illusione perchè che lo si voglia o no il trend era quello e forse l'apporto di Treu ha evitato un mercato del lavoro selvaggio senza regole (vedi riders da qualche anno a questa parte).

O forse vogliamo raccontarci la favola che il lavoro si crea e si plasma per decreto?

Inserire forme nuove di lavoro, anche temporaneo è stato corretto a mio avviso.
Solo che è stata una riforma incompiuta in quanto tutto il resto è rimasto fermo alle logiche di lavoro a tempo indeterminato e garantito.
Se tu oggi con un contratto precario provi a comprarti una casa, devi dare un cospicuo anticipo e per il mutuo devi avere dei garanti che pensa un po'... devono avere un contratto a tempo indeterminato o essere in pensione.
Quindi se da una parte il mercato del lavoro ha correttamente scelto la via del rinnovo continuo, tutto il resto non ha subito delle modifiche in tal senso.
Ci sono settori che pretendono di avere certe sicurezze, quando in realtà salvo rarissimi casi (dipendenti pubblici), queste non possono essere date per ragioni oggettive.
Io presumo che nel giro di 10 anni, se non si cambiano radicalmente alcune cose, sarà estremamente difficile ipotizzare acquisti di beni di valore ingente.
Perchè se non si ha una continuità salariale e non si hanno forti risparmi, passare dalla classe media alla povertà sarà una triste realtà (in parte vista con due semplici mesi di lockdown... dati istat... non miei).

[canislupus]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti gli ottimi risultati sono sotto gli occhi di tutti, trentenni che non possono avere un mutuo perché da sempre lavorano a contratti a tempo e vecchi costretti al lavoro per mantenere i nipoti e a volte i figli perché guadagna di più un operaio con 30 anni di anzianità di un lauteato...

Mi hai fregato sul tempo...
Anche se io non sono contrario al lavoro a tempo determinato.
Però si devono costruire delle modalità che rendano agevole il cambio e nei periodi in cui non si avrà reddito (non siamo l'AMMERICA), deve esistere una forma di protezione economica.
Altrimenti le persone troveranno molta difficoltà a ragionare sul programmare il futuro quando non sanno neanche se il giorno dopo avranno i soldi per mangiare.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti gli ottimi risultati sono sotto gli occhi di tutti, trentenni che non possono avere un mutuo perché da sempre lavorano a contratti a tempo e vecchi costretti al lavoro per mantenere i nipoti e a volte i figli perché guadagna di più un operaio con 30 anni di anzianità di un lauteato...

Non ho mai detto che questo cambiamento del mercato del lavoro sia stata una cosa buona o indolore, solo che la riforma Treu ha cercato di regolamentarla anzichè lasciare tutto al caso o alla "trattativa" tra azienda e singolo lavoratore (le virgolette non sono casuali perchè sappiamo benissimo che la controparte forte è il datore di lavoro che impone al lavoratore le condizioni).

Ciò non toglie che il cambiamento del mercato del lavoro era già in atto, e fare leggi in totale contrasto ad esso non avrebbe portato a nulla, come scrivevo prima solo un ingenuo (evito di usare termini più forti ma ci siamo capiti...) potrebbe pensare di guidare il mercato del lavoro a suon di leggi e decreti (vedi ad esempio i neostatalisti del M5S che regalano soldi, bloccano licenziamenti e assumerebbero orde di dipendenti pubblici... ).
Rispetto al far west stile USA la riforma Treu ha cercato di imporre dei limiti e delle regole, poi è ovvio che abbia causato mal di pancia a chi si illudeva di poter lavorare a vita nella megaditta (magari pseudo pubblica) ereditando il posto del padre senza incertezze o preoccupazioni, peccato che quel mondo del lavoro non esista più e quindi è stupido incapponirsi, meglio lavorare per trovare un compromesso.

Originariamente inviato da canislupus

Inserire forme nuove di lavoro, anche temporaneo è stato corretto a mio avviso.
Solo che è stata una riforma incompiuta in quanto tutto il resto è rimasto fermo alle logiche di lavoro a tempo indeterminato e garantito.
Se tu oggi con un contratto precario provi a comprarti una casa, devi dare un cospicuo anticipo e per il mutuo devi avere dei garanti che pensa un po'... devono avere un contratto a tempo indeterminato o essere in pensione.
Quindi se da una parte il mercato del lavoro ha correttamente scelto la via del rinnovo continuo, tutto il resto non ha subito delle modifiche in tal senso.
Ci sono settori che pretendono di avere certe sicurezze, quando in realtà salvo rarissimi casi (dipendenti pubblici), queste non possono essere date per ragioni oggettive.
Io presumo che nel giro di 10 anni, se non si cambiano radicalmente alcune cose, sarà estremamente difficile ipotizzare acquisti di beni di valore ingente.
Perchè se non si ha una continuità salariale e non si hanno forti risparmi, passare dalla classe media alla povertà sarà una triste realtà (in parte vista con due semplici mesi di lockdown... dati istat... non miei).

Originariamente inviato da canislupus

Mi hai fregato sul tempo...
Anche se io non sono contrario al lavoro a tempo determinato.
Però si devono costruire delle modalità che rendano agevole il cambio e nei periodi in cui non si avrà reddito (non siamo l'AMMERICA), deve esistere una forma di protezione economica.
Altrimenti le persone troveranno molta difficoltà a ragionare sul programmare il futuro quando non sanno neanche se il giorno dopo avranno i soldi per mangiare.

Scusate il quote un po' selvaggio ma ho notato che citate tutti un aspetto comune che salta fuori spesso in questo genere di discussioni.

Come può fare una coppia o un giovane ad aprire un mutuo per comprare casa?
Ora, io non so quanti anni abbiate, io sono del '79 e ricordo benissimo la situazione di quando ero bambino, se non altro per il fatto che la casa era un pensiero fisso per i miei che volevano a tutti i costi costruirsela, però era un'eccezione.
Rispetto ad oggi (o cmq agli ultimi 20 anni) allora erano pochissime le persone che acquistavano casa, la norma era andare in affitto persino nei piccoli paesi.
E questa cosa la si ritrova anche oggi in mezza europa, persino nei paesi considerati più ricchi e benestanti (es Germania) coloro che vivono in una casa di proprietà sono pochissimi rispetto all'Italia.
Solitamente qui scatta sempre l'obiezione "eh ma da noi è una cosa culturale, a loro non interessa come a noi perchè sono cresciuti con una mentalità diversa..."
Ma neanche un po', anche i tedeschi amerebbero avere la casa di proprietà, solo che semplicemente molti non se la possono permettere.

Allora di solito scatta l'obiezione secondo cui il loro potere d'acquisto è maggiore, o gli affitti sono più bassi.
Sul potere d'acquisto si può discutere (varia molto anche in Italia da nord a sud eh...) ma sugli affitti tutti considerano solo quelli assurdi delle grandi città, ma non l'ha certo prescritto il dottore di abitare a Roma o Milano o Torino... Da me a 50Km da Milano l'affitto di un bilocale spazioso, indipendente, nuovo e carino è sulle 350 €/mese, a Milano per una casa simile toccherà spendere almeno 1000 €/mese, i conti sono presto fatti...
In passato nessuno si sarebbe fatto alcun problema a fare il pendolare e smazzarsi 100Km al giorno in treno o auto per andare al lavoro (l'ho fatto io stesso per 25 anni, fino a fine febbraio scorso causa covid...), oggi molta gente non è disposta a farlo, io ne conosco diversi.
Così come conosco diversi neolaureati (giovani e senza famiglia) che hanno rifiutato posti di lavoro ben pagati perchè era richiesta la disponibilità a piccole trasferte (cmq in nord Italia e ogni tanto a Roma, non in Tanzania... tutte spesate per benino, magari con auto aziendale), roba che vent'anni fa io avrei fatto i salti di gioia se mi avessero proposto qualcosa del genere.

Ma potrei riportarvi gozziliardi di storie simili, di aziende che nella mia zona (prov BG) fanno una fatica bestiale a trovare personale (sia formato che da formare a spese loro) da inserire nel proprio organico a tempo indeterminato; ovviamente non cercano operai generici che non vogliono specializzarsi, o laureati senza professionalità che pretendono ruoli dirigenziali senza alcuna esperienza solo per il fatto di avere un diploma, vogliono operai specializzati e gente che abbia voglia di specializzarsi.

Insomma ragazzi (scusate le lungaggini ma il discorso mi appassiona) crisi o non crisi, covid o non covid di opportunità ce ne sono, possono non coincidere con le nostre aspettative però ci sono.
Non mi illudo certo che sia lo stesso in tutto il paese, però se uno vuol cercare, di opportunità se ne trovano.

[the_joe]

Mi dispiace, ma tutti i dati sulla disoccupazione ti danno torto. Poi che le occasioni possano esserci in particolari nicchie è possibile, ma non è certo la normalità, quasi il 40% di disoccupazione giovanile pre covid non msono tutti nullafacenti, e altro problemino con tutte le misure prese per fronteggiare questa disoccuopazione giovanile, se ti ritrovi senza lavoro a 50 anni sei finito anche se hai il curriculum lungo e qualificante perché sei vecchio e costi troppo, un 30enne laureato con un po' di esperienza, costa di meno e ha prospettive migliori.

[nickname88]

Il fatto di non dover andare ogni volta a lavorare e svegliarsi tardi e finire presto perchè non devo tornare a casa è una goduria impressionante.
Poche chiacchiere, se puoi svolgere la professione da remoto questa deve essere la via da prediligere.

[the_joe]

Originariamente inviato da nickname88

Il fatto di non dover andare ogni volta a lavorare e svegliarsi tardi e finire presto perchè non devo tornare a casa è una goduria impressionante.
Poche chiacchiere, se puoi svolgere la professione da remoto questa deve essere la via da prediligere.

Pensa un po' che remoto per remoto, il tuo stesso lavoro lo potrebbe fare un indiano forse meglio e ad una frazione del tuo costo.

[Therinai]

Originariamente inviato da the_joe

Pensa un po' che remoto per remoto, il tuo stesso lavoro lo potrebbe fare un indiano forse meglio e ad una frazione del tuo costo.

Succede già da tempo a prescindere dallo smart working, è un fenomeno chiamato comunemente delocalizzazione. Che io sappia in italia ormai è stato delocalizzato tutto il possibile, spannometricamente quindi mi sento tranquillo. Tecnicamente ricopro una posizione delocalizzabile, insomma parlo conoscendo la situazione, long story short la situazione è che come io posso perdere il lavoro perché può essere assegnato a un indiano io a mia volta posso prendermi il lavoro di un indiano o di qualcun'altro.
Ma a parte questo vedo che riemerge il solito discorso dei laureati che non guadagnao niente, dei giovani che non possono comprare casa perché non hanno un posto fisso... io mi ricordo che nel 2009 la situazione era tragica a dir poco, eppure nel corso degli anni i giovani hanno continuato a laurearsi e di case se ne sono vendute senza sosta anche a Milano dove con un rene ci compri forse un box in periferia.
Insomma non capisco questa negatività che si perpetua immutata nel corso degli anni.
I giovani non hanno lavoro ma i vecchi non trovano lavoro perché conviene assumere i giovani.
I giovani non riescono a comprare casa ma di case se ne continuano a vendere... le comprano i vecchi senza lavoro per colpa dei giovani?