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Old 11-06-2020, 13:21   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
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Messaggi: 75179
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...ore_90005.html

Nelle auto elettriche generalmente il sistema di riscaldamento dell'abitacolo sfrutta una resistenza elettrica, che impatta sull'autonomia. L'innovazione introdotta da Hyundai e Kia è pensata per intercettare il calore prodotto dai componenti, tramite pompa di calore, e fornire riscaldamento dell'abitacolo 'a costo zero'

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 11-06-2020, 13:40   #2
phmk
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Nessuno lo evidenzia, ma ...

..."contrariamente a quanto avviene con altri veicoli elettrici che vedono il numero di chilometri percorribili scendere anche del 43%."...
Finalmente qualcuno lo dice...
E nella estate "africana" con condizionatore a manetta fermi in coda e con 4 passeggeri accaldati il risultato è lo stesso o peggio...ma se ne guardano bene dal dirlo, altrimenti questo elettrico "non conviene più di tanto" ...

Ultima modifica di phmk : 11-06-2020 alle 16:23.
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Old 11-06-2020, 14:07   #3
Paganetor
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Città: Milano
Messaggi: 11600
in effetti c'è gente invasata che dell'elettrico vede solo i lati positivi, chiudendo completamente gli occhi sui limiti tecnologici.

Questo è un passo in avanti rispetto alle soluzioni attualmente in commercio. Bisogna vedere se esiste una cosa simile per prelevare il calore dall'abitacolo (in pratica un climatizzatore).
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Old 11-06-2020, 15:03   #4
Marko_001
Member
 
Iscritto dal: Jul 2008
Messaggi: 475
essendoci i climatizzatori a pompa di calore,
dove il sistema funziona sia per il raffrescamento
che per il riscaldamento, è possibile che anche nell'auto
utilizzino un metodo analogo, non saprei ci sono dei limiti
di temperature come per i clima che, sotto i 5°C e presenza di umidità,
sono sconsigliati, ma se li hanno provati a -35°C avranno risolto
o bypassato il problema
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Old 11-06-2020, 16:07   #5
frankie
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Città: Varees
Messaggi: 7646
Basta una qualunque auto con l'indicatore dei consumi real-time e un banale confronto con clima acceso e spendo e si nota quanto consuma.

Non è un aspetto negativo. Non viene mai considerato nemmeno nei motori a C.I., o meglio lo si da per scontato, poi è palese e tutti sanno che il condizionatore consuma energia.

Appare come una progressione tecnologica passare da una resistenza alla PdC sia per l'efficenza ma soprattutto per il recupero come in questo caso.
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Old 11-06-2020, 16:48   #6
andbad
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Originariamente inviato da phmk Guarda i messaggi
..."contrariamente a quanto avviene con altri veicoli elettrici che vedono il numero di chilometri percorribili scendere anche del 43%."...
Finalmente qualcuno lo dice...
E nella estate "africana" con condizionatore a manetta fermi in coda e con 4 passeggeri accaldati il risultato è lo stesso o peggio...ma se ne guardano bene dal dirlo, altrimenti questo elettrico "non conviene più di tanto" ...
Denoti poca conoscenza dell'argomento.

Tanto per cominciare il "nessuno lo dice" è palesemente errato. Come dire che nessuno dice che i diesel consuma di più d'inverno...
Inoltre ti sfugge il punto fondamentale: le auto elettriche hanno minore autonomia d'inverno rispetto all'estate non per l'incidenza del riscaldamento, quanto per la minor efficienza della chimica delle batterie. E questo accade in misura maggiore quanto è bassa la temperatura e per le auto che non dispongono del climatizzatore per la batteria stessa.

Certo, in Norvegia una Leaf (caso peggiore in assoluto) arriverà anche al 43% in meno. Ma alle nostre latitudini può cambiare forse del 10-15%.

Inoltre per i lunghi viaggi il problema non si pone: le richieste di energia in autostrada fanno si che la batteria si scaldi autonomamente, raggiungendo la stessa efficienza estiva.

By(t)e
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Vicking73: "Arecibo è un radiotelescopio che stà in Brasile"
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Old 11-06-2020, 16:53   #7
+Benito+
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Non è a costo zero, ha un rendimento maggiore. Un impianto di riscaldamento da auto ha una potenza di almeno 4-5 kW, per cui in inverno con un compressore modulante probabilmente recuperano quei 2-3 kW dal raffreddamento di motore, batterie ed ecu e con 1 kW di compressore se la cavano. Non è stupido visto che c'è già il sistema e "basta" aggiungere una valvola a 4 vie e qualche accessorio.
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Ci sono cose che non bisogna sforzarsi di capire: talvolta portano alla noia, talvolta alla pazziaTalvolta un idiota puo' far apparire i suoi simili dei dottiChi enuncia gli altrui difetti ne cela le virtùLa morale è il solo mezzo incontestabile usato da chi non ha argomentazioni per le proprie tesiPassioneF1Panoramio
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Old 11-06-2020, 17:04   #8
zappy
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Non è a costo zero, ha un rendimento maggiore...
il solito ing. precisino
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Zap
Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza (O.W.)
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Old 11-06-2020, 17:50   #9
andbad
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Città: Massa (MS) [Toscana]
Messaggi: 3823
In ogni caso il sistema a pompa di calore non è assolutamente "nuovo", anche la mia Leaf di ormai 4 anni ce l'ha.

L'innovazione è usare più fonti di calore per recuperare energia.
Ma anche questo viene già fatto (da Tesla, ad esempio).

By(t)e
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Old 11-06-2020, 19:12   #10
pipperon
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'a costo zero' un caxxo!

Non e' un sistema di ventilazione, e' una POMAP DI CALORE ove la pompa e un affare da 3KW.... e va anche ad auto spenta...
Inoltre non e' un'innovazione visto che molti fornitori automotive hanno l'affare a catalogo.

Quello che non e' chiaro e' che non solo il riscaldamento arriva a consumare ben piu' del motore (6KW) ma le batterie non possono andare sotto zero e anche d'estate non devono andare oltre una certa soglia.

Quindi il condi e il riscaldamento non solo possono portare via una fetta ingente della carica durante il movimento (se guardiamo i calcolatori della renault e della tesla oltre il 50%... e stiamo parlando dell'oste) ma la carica puo' essere abbattuta in maniera drammatica anche per una "semplice" sosta.

Infine ricordiamo, ma a questo punto son bazzecole, l'autoconsumo che puo' arrivare a togliere 2 cifre percentuali al mese su batterie non appena uscite dalla fabbrica.
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Old 11-06-2020, 19:12   #11
Qarboz
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Non è a costo zero, ha un rendimento maggiore. Un impianto di riscaldamento da auto ha una potenza di almeno 4-5 kW, per cui in inverno con un compressore modulante probabilmente recuperano quei 2-3 kW dal raffreddamento di motore, batterie ed ecu e con 1 kW di compressore se la cavano. Non è stupido visto che c'è già il sistema e "basta" aggiungere una valvola a 4 vie e qualche accessorio.
Esatto, il compressore non gira a costo zero (a meno di mettere una manovella nell'abitacolo e farla girare dal conducente... )
Quello che a me sfugge è l'utilità del recupero del calore dissipato dal caricabatterie low energy; se si carica con 2kW la potenza dissipata dubito superi i 300W, altrimenti vorrebbe dire che il caricatore ha un rendimento bassissimo...
In ogni caso spero che abbiano mantenuto le resistenze, perché quando si è fermi in colonna non c'è nessun componente che dissipa calore da poter recuperare
__________________
Ci sono 10 tipi di persone: quelli che capiscono il codice binario e quelli che non lo capiscono (cit.)
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Old 11-06-2020, 19:39   #12
sinadex
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Originariamente inviato da Qarboz Guarda i messaggi
Esatto, il compressore non gira a costo zero (a meno di mettere una manovella nell'abitacolo e farla girare dal conducente... )
Quello che a me sfugge è l'utilità del recupero del calore dissipato dal caricabatterie low energy; se si carica con 2kW la potenza dissipata dubito superi i 300W, altrimenti vorrebbe dire che il caricatore ha un rendimento bassissimo...
In ogni caso spero che abbiano mantenuto le resistenze, perché quando si è fermi in colonna non c'è nessun componente che dissipa calore da poter recuperare
E' vero che il compressore consuma energia, ma questa non va sprecata perchè si trasforma in calore che finisce nell'abitacolo insieme a quello sotratto al motore e alle altre componenti.
Lo trovo un piccolo grande colpo di genio, perchè il calore che la macchina procuce normalmente viene riutilizzato invece di finire direttamente nell'ambiente, e in più si raffreddano parti importante dell'auto.
__________________
®Sirio http://darathor.free.fr/smileys/jongleup01.gif cerco Hd 2,5" >= 320GB EIDE - Ho trattato positivamente con un sacco di gente
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Old 11-06-2020, 20:24   #13
Paganetor
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sì ma mica si recupera il 100% del calore: l'efficienza non è così alta

"spostare" il calore da un componente (motore, batterie ecc.) in un altro posto (l'abitacolo) anziché cercare di "buttarlo" portandolo al di fuori della vettura è una cosa intelligente, ma di sicuro non a costo zero...
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Old 11-06-2020, 22:07   #14
Qarboz
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E' vero che il compressore consuma energia, ma questa non va sprecata perchè si trasforma in calore che finisce nell'abitacolo insieme a quello sotratto al motore e alle altre componenti.
Lo trovo un piccolo grande colpo di genio, perchè il calore che la macchina procuce normalmente viene riutilizzato invece di finire direttamente nell'ambiente, e in più si raffreddano parti importante dell'auto.
Quello che si trasforma in calore sono le perdite dovute alla conversione dell'energia, in questo caso da energia elettrica a energia meccanica, e agli attriti meccanici. L'energia che non viene persa in calore è quella utile per fare girare il compressore, e proviene dalla batteria dell'auto alla quale ne rimane meno per la propulsione (= meno autonomia = non a costo zero)
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Old 12-06-2020, 08:11   #15
+Benito+
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sì ma mica si recupera il 100% del calore: l'efficienza non è così alta

"spostare" il calore da un componente (motore, batterie ecc.) in un altro posto (l'abitacolo) anziché cercare di "buttarlo" portandolo al di fuori della vettura è una cosa intelligente, ma di sicuro non a costo zero...
il calore se vuoi lo recuperi "tutto". Quando funzioni in pompa di calore il pozzo da cui prelevi calore lo sfrutti in base alle condizioni termodinamiche del tuo ciclo. In caso di un pozzo a 25-30°C le condizioni sono ottime per riqualificarlo a 50°C che è quello che serve.

il "tutto" si riferisce a quello che serve ed ha senso recuperare, non è questione di efficienza. Installare le batterie in un involucro con 5 cm di aerogel per raffreddarle solo col circuito del riscaldamento abitacolo non ha senso, quindi in questo senso una parte del calore viene comunque dissipata in ambiente.
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Old 12-06-2020, 08:22   #16
andbad
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'a costo zero' un caxxo!

Non e' un sistema di ventilazione, e' una POMAP DI CALORE ove la pompa e un affare da 3KW.... e va anche ad auto spenta...
Inoltre non e' un'innovazione visto che molti fornitori automotive hanno l'affare a catalogo.

Quello che non e' chiaro e' che non solo il riscaldamento arriva a consumare ben piu' del motore (6KW) ma le batterie non possono andare sotto zero e anche d'estate non devono andare oltre una certa soglia.

Quindi il condi e il riscaldamento non solo possono portare via una fetta ingente della carica durante il movimento (se guardiamo i calcolatori della renault e della tesla oltre il 50%... e stiamo parlando dell'oste) ma la carica puo' essere abbattuta in maniera drammatica anche per una "semplice" sosta.

Infine ricordiamo, ma a questo punto son bazzecole, l'autoconsumo che puo' arrivare a togliere 2 cifre percentuali al mese su batterie non appena uscite dalla fabbrica.
Il riscaldamento non arriva MAI a 6kW. Il fondoscala sui consumi NON del motore della mia Leaf è 1.5kW, e non ci sono MAI arrivato.
Normalmente d'estate, una volta che è in temperatura, arriviamo a 7-800W. D'inverno pure meno (ma qui da me non va quasi mai sotto 4-5°).

Il motore consuma ben più di 6kW, comunque, tranne quando sei fermo.

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Old 12-06-2020, 09:21   #17
pipperon
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Il riscaldamento non arriva MAI a 6kW. Il fondoscala sui consumi NON del motore della mia Leaf è 1.5kW, e non ci sono MAI arrivato.
Normalmente d'estate, una volta che è in temperatura, arriviamo a 7-800W. D'inverno pure meno (ma qui da me non va quasi mai sotto 4-5°).

Il motore consuma ben più di 6kW, comunque, tranne quando sei fermo.

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non so dove abiti, ma sotto una certa temperatura, quest'anno il tempo e' stato molto mite, devi far partire le resistenze.
Queste sulle elettriche sono mediamente 4-6KW. Controlla lo schema della tua clio, i libretti di manutenzione raccontano molte cose, recupera il tuo.

Poi possiamo ragionare se sulla tua clio e' stato montato un compressore del condi/riscaldamento della stessa capacita' di quello raffreddante della versione a benzina o come sia probabile si sono tenuti un po piu' magri visto che se rubi 4CV ad un motore non succede nulla mentre dalle batterie e' un problemone. Inoltre puoi compensare facendolo girare a lungo e gia mentre apri la portiera o parzializzare la potenza prelevata (cosa che non puoi fare su un benzina se non con magheggi complessi come i compressori a cilindrata variabile americani o un cambio epicicloidale).
Ricordati anche che il compressore e resistenze possono entrare in funzione in casi di eccesso e bassa temperatura anche senza la tua presenza.

Comunque se guardi sul calcolatore del loro sito sotto la temperatura tipica in cui una pompa cessa di essere utile (poco sopra lo zero) i consumi si impennano fino a divenire doppi a -10C (il limite del calcolatore). Un paio di anni fa in Brianza avevamo le mattine a -15 in tal caso quanto pensi che diventi l'autonomia?
mezza lombardia alla mattina e' a -15 in inverno... non e' che tutti hanno un box riscaldato e fanno 5Km al giorno.
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Old 12-06-2020, 09:37   #18
andbad
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non so dove abiti, ma sotto una certa temperatura, quest'anno il tempo e' stato molto mite, devi far partire le resistenze.
Queste sulle elettriche sono mediamente 4-6KW. Controlla lo schema della tua clio, i libretti di manutenzione raccontano molte cose, recupera il tuo.

Poi possiamo ragionare se sulla tua clio e' stato montato un compressore del condi/riscaldamento della stessa capacita' di quello raffreddante della versione a benzina o come sia probabile si sono tenuti un po piu' magri visto che se rubi 4CV ad un motore non succede nulla mentre dalle batterie e' un problemone. Inoltre puoi compensare facendolo girare a lungo e gia mentre apri la portiera o parzializzare la potenza prelevata (cosa che non puoi fare su un benzina se non con magheggi complessi come i compressori a cilindrata variabile americani o un cambio epicicloidale).
Ricordati anche che il compressore e resistenze possono entrare in funzione in casi di eccesso e bassa temperatura anche senza la tua presenza.

Comunque se guardi sul calcolatore del loro sito sotto la temperatura tipica in cui una pompa cessa di essere utile (poco sopra lo zero) i consumi si impennano fino a divenire doppi a -10C (il limite del calcolatore). Un paio di anni fa in Brianza avevamo le mattine a -15 in tal caso quanto pensi che diventi l'autonomia?
mezza lombardia alla mattina e' a -15 in inverno... non e' che tutti hanno un box riscaldato e fanno 5Km al giorno.
Intanto non ho una Clio.
Come detto, da me la temperatura difficilmente scende sotto i 4-5° e praticamente mai sotto 0.
La Leaf per il mercato italiano non è dotata di resistenza per il riscaldamento per batteria (in realtà credo nessuna Leaf, forse le Zoe, per lo meno fino a qualche anno fa), così come non ha raffreddamento.
Questo è l'indicatore di energia.


In basso a destra quello relativo ai servizi: ricordavo male, il fondoscala è 2kW . Io credo di essere arrivato a poco più della metà.
Una volta che il sistema è a regime (qualche minuto) non si superano i 5-600W.
Ripeto che di sicuro non tutti abitano a due passi dal mare come me, ma nemmeno tutti abitano in Brianza. Anzi, da una veloce ricerca pare che a sud del po' la temperatura media minima sia superiore ai 4-6°.
Questo per dire che sicuramente per alcuni può essere un problema (da valutare, comunque) ma per la maggior parte degli italiani può essere solo una scusa.

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Old 12-06-2020, 12:02   #19
mail9000it
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Infine ricordiamo, ma a questo punto son bazzecole, l'autoconsumo che puo' arrivare a togliere 2 cifre percentuali al mese su batterie non appena uscite dalla fabbrica.
Non si tratta di autoconsumo ma di autoscarica.
La percentuale di autoscarica è in funzione della tecnologia della batteria.

Le pile ricaricabili NiMh standard possono avere una scarica mensile del 25%.
Le pile ai sali (come eneloop) hanno una autoscarica del 20% dopo 3 anni.

Le batteria da auto sono al litio e sono una tecnologia ancora diversa con % di autoscarica diversa.
Non conosco i valori, ma è bene non generalizzare.

Ultima modifica di mail9000it : 12-06-2020 alle 12:06.
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Old 12-06-2020, 12:12   #20
andbad
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Non si tratta di autoconsumo ma di autoscarica.
La percentuale di autoscarica è in funzione della tecnologia della batteria.

Le pile ricaricabili NiMh standard possono avere una scarica mensile del 25%.
Le pile ai sali (come eneloop) hanno una autoscarica del 20% dopo 3 anni.

Le batteria da auto sono al litio e sono una tecnologia ancora diversa con % di autoscarica diversa.
Non conosco i valori, ma è bene non generalizzare.
La percentuale di autoscarica è risibile. Ma in determinate circostante (batteria climatizzata, temperature molto molto basse, auto non collegata ad una presa elettrica) può essere molto elevata, non tanto per l'autoscarica, ma per il riscaldamento della batteria.

In ogni caso tra tutti quelli che conosco che hanno un'auto elettrica, è un problema del tutto marginale, una volta che lo si conosce.

E' un po' come se uno si lamentasse che gli si congela il diesel: devi conoscere il tuo mezzo e sapere che in determinate condizioni vanno prese delle precauzioni.

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