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Old 02-03-2020, 09:41   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
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Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecno...nia_87391.html

Enel X fa sapere che ha in programma di installare 3.000 nuovi punti di ricarica per auto elettriche, per un investimento complessivo di 70,75 milioni di euro, su alcune delle principali tratte autostradali europee al fine di favorire gli spostamenti con veicoli a batteria principalmente tra Italia, Spagna e Romania

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 02-03-2020, 10:18   #2
pipperon
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Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade Guarda i messaggi
grazie anche ai contributi della Commissione europea
dopo aver letto non capivo il senso, poi l'illuminazione: se magna!
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Old 02-03-2020, 10:20   #3
Vindicator23
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il prezzo è ancora elevato per le auto

26 mila euro per la renault zoe di base , sono fuori dal mondo mettessero a 9-10 mila

vedrete come vendono; sono utili soltanto per il car sharing elettrico
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Old 02-03-2020, 10:43   #4
TheDarkAngel
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L'Avatar di TheDarkAngel
 
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Sottolineamo che i prezzi Renault sono con l'inganno, è l'unica che fornisce un prezzo con affitto batterie e uno senza affitto.
Quei 26 mila euro sono SENZA batterie di proprietà.
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Old 02-03-2020, 10:50   #5
Domenik73
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Tra gli svantaggi dell'elettrico ci sono sicuramente i tempi di ricarica, la spesa per l'acquisto del veicolo (circa il doppio rispetto a uno con alimentazione classica), i punti di ricarica (attualmente in numero molto limitato), la poca autonomia in quasi tutti i modelli. Tra i vantaggi dell'elettrico dovrebbe esserci il costo che, pensavo, fosse più basso rispetto a qualsiasi altro tipo di carburante. In realtà ho visto che con la mia Kia rio gpl (faccio 440 km con 25 euro) ho una spesa al km inferiore rispetto a una tesla model 3, considerando di ricaricarla su colonnine enelx (530 km.... molto teorici, con 33.75 euro). Se poi uno ha in casa un impianto fotovoltaico da 12kw, e ricarica lì, allora il discorso cambia
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Old 02-03-2020, 10:54   #6
Ragerino
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Originariamente inviato da Domenik73 Guarda i messaggi
Se poi uno ha in casa un impianto fotovoltaico da 12kw, e ricarica lì, allora il discorso cambia
Se uno ha 12kw di impianto fotovoltaico, ha una casa di proprietà ,grande, ha i soldi. Quindi non compra l'auto elettrica per risparmiare, e di sicuro ne ha almeno un'altra convenzionale.


Torniamo sempre allo stesso problema, i costi.
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Old 02-03-2020, 11:14   #7
chaosblade
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Messaggi: 928
È una fregatura, per ricambiare alle colonne devi fare una tessera a costo fisso in più il pagamento della ricarica di energia. La macchina costa uno sproposito e le batterie quando le sostituisci è un salasso poi come di consueto c’è il costo assicurativo, la revisione e il bollo che ti fanno capire con l’inganno è esente per i primi 5 anni ma che in realtà il parco macchine essendo così esiguo per la regione non cambia molto in termini di incassi
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Old 02-03-2020, 18:24   #8
calabar
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Anche senza l'impianto da 12KW, già potendo ricaricare a casa, se questo si adatta alla propria situazione e alle proprie abitudini, i costi al momento sono molto buoni.
Insomma, se uno utilizza l'auto facendo al più qualche decina di Km al giorno e riesce a ricaricare una volta a casa (magari di giorno con i pannelli, ma mi pare già una caso più difficile), l'elettrica può diventare l'ideale.

Quote:
Originariamente inviato da Ragerino;
Se uno ha 12kw di impianto fotovoltaico, ha una casa di proprietà ,grande, ha i soldi.
Visione molto ristretta della situazione in cui si trovano molti italiani.
C'è gente con case di proprietà (magari ereditate dai genitori), anche grandi, che tira avanti con un normale stipendio e per i quali tale casa contribuisce, tra tasse e mantenimento, a ridurre il tenore di vita. Ma in Italia possedere qualcosa è quasi un crimine, e abbiamo genialate come l'isee.
calabar è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 03-03-2020, 01:22   #9
pipperon
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Anche senza l'impianto da 12KW, già potendo ricaricare a casa, se questo si adatta alla propria situazione e alle proprie abitudini, i costi al momento sono molto buoni. .
no

Sai, vero, ce sotto una certa potenza il rendimento di carica puo' divenire ridicolo?
Ricordiamo che il costo auto e' meno del costo infrastruttura?
Pensiamo al fatto che le tasse sui carburanti applicati all'energia elettrica farebbero della clio-zoe un'auto piu' costosa in carburante di una bentley mulsanne?

http://allarovescia.blogspot.com/202...-e-prezzi.html
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Old 03-03-2020, 08:53   #10
calabar
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Originariamente inviato da pipperon;
Sai, vero, ce sotto una certa potenza il rendimento di carica puo' divenire ridicolo?
Questo è interessante. Sapevo che il rendimento scendeva con potenze elevate, ma non che ci fossero problemi di efficienza a bassa potenza.
Hai per caso qualche articolo che spiega la cosa e fa vedere qualche numero? (non il blog che hai linkato, che fornisce comunque una visione personale, ma uno studio o almeno un grafico sul basso rendimento a basse potenze di carica)

Il discorso tasse ha poco senso ora. Il vantaggio dell'elettrico è proprio l'essere slegato dalla fonte energetica, di fatto potrebbero tassare le colonnine ma non certo la corrente che usi in casa, soprattutto se prodotta con i pannelli.
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Old 03-03-2020, 08:59   #11
ninja750
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mi pare sempre più ovvio che l'elettrico non sia per i povery
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Old 03-03-2020, 11:08   #12
Utonto_n°1
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
C'è gente con case di proprietà (magari ereditate dai genitori), anche grandi, che tira avanti con un normale stipendio e per i quali tale casa contribuisce, tra tasse e mantenimento, a ridurre il tenore di vita. Ma in Italia possedere qualcosa è quasi un crimine, e abbiamo genialate come l'isee.
Vivi in qualche regione a statuto speciale con tartassamento particolare?
Non riesco a capire quali siano "tasse e mantenimento" così gravosi da pesare su una casa grande, io, per esperienza, ti posso dire che in proporzione ci sono più costi ad avere un appartamento che una casa, a parità di condizioni/anno di realizzazione, poi se mi parli di immobili vetusti...
In ogni caso, hanno tolto l'IMU, quindi, non capisco da dove derivino tutte le tasse che intendi, i rifiuti? costano una frazione rispetto al riscaldamento
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Old 03-03-2020, 11:13   #13
Utonto_n°1
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Originariamente inviato da pipperon Guarda i messaggi
no

Sai, vero, ce sotto una certa potenza il rendimento di carica puo' divenire ridicolo?
Ricordiamo che il costo auto e' meno del costo infrastruttura?
Pensiamo al fatto che le tasse sui carburanti applicati all'energia elettrica farebbero della clio-zoe un'auto piu' costosa in carburante di una bentley mulsanne?

http://allarovescia.blogspot.com/202...-e-prezzi.html
Se per giustificare le 4 frasi poco chiare che hai scritto, citi un blog di un ragazzo che butta la 4 invettive da bar... a posto siamo, il tipo del blog butta lì un pò di opinioni personali, dati non esatti o parziali, zero fonti e manco si firma nome cognome, peggio di così...
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Old 03-03-2020, 13:44   #14
pipperon
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Originariamente inviato da Utonto_n°1 Guarda i messaggi
Se per giustificare le 4 frasi poco chiare che hai scritto, citi un blog di un ragazzo che butta la 4 invettive da bar... a posto siamo, il tipo del blog butta lì un pò di opinioni personali, dati non esatti o parziali, zero fonti e manco si firma nome cognome, peggio di così...
opinioni, si certo, si parla del futuro...
Ma i costi delle accise, il costo dell'energia eccetera li puoi verificare sui siti, come quello di ENEL.
Oppure sono opinioni i l numero di box auto in italia e persino istat (che somma i box auto ai posti auto) dicono pistate?
Forse i costi di ricarica di tesla o ENELx non ti tornano?
eppure sono ben chiari sui loro siti (enelx non sempre, ok)?

Comunque non firmarsi e' sempre sta la norma, non a caso neppure tu ti firmi, no?

vabbe'

passaiamo a qulcosa di piu' serio

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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Questo è interessante. Sapevo che il rendimento scendeva con potenze elevate, ma non che ci fossero problemi di efficienza a bassa potenza.
Hai per caso qualche articolo che spiega la cosa e fa vedere qualche numero?

Il discorso tasse ha poco senso ora.
l rendimento du un PWM dipende pesantemente dal carico. Lo trovi su qualsiasi sito di elettronica industriale, e' uno dei problemi del solare che fuori dal mezzodi' crolla.
I nuovi inverter sono nettamente migliori tanto che esiste un mercato di refitting: spendere 1000E in piu' per un piccolo impianto conviene.
Le ultime auto elettriche hanno SW che limitano l'uso del raffreddamento (non so quanto sia saggio) guadagnando parecchi punti percentuali.
Comunque sotto i 10KW e' meglio non andare.

Ad alta potenza non e' un problema di rendimento ma di termica delle batterie. Cuocerle non e' bello e gestire piu' di 100KW e' follia.

il discorso tasse, se si immagina una transizione, va pensato: chi li paghera' e come?
non e' che svaniscono come per magia quasi 30 miliardi dal bilancio statale e tutto rimane uguale...
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Old 04-03-2020, 09:06   #15
calabar
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Originariamente inviato da pipperon;
l rendimento du un PWM dipende pesantemente dal carico. Lo trovi su qualsiasi sito di elettronica industriale, ...
Perdonami, ma non essendo del campo ho bisogno di vedere la cosa nella pratica, ossia vedere questa teoria applicata nel caso delle auto per verificarne la veridicità e il fatto che non intervengano altri fattori.
Essendo la prima volta, in anni, che sento di questo problema lasciami il beneficio del dubbio.
Del resto se il rendimento di carica fosse davvero così basso, per quanto mi riguarda tramonterebbe ogni convenienza nella ricarica casalinga (a meno che ovviamente non si spenda per una colonnina casalinga da 10-15 KW, che ha però un costo significativo, soprattutto se vista nell'ottica futura di acquisto di un'utilitaria).

Ad alta potenza non è solo un problema di termica delle batterie, ma anche di dispersione termica nel sistema di carica. È normale quando ci sono in gioco correnti tanto elevate e si hanno limiti con il dimensionamento delle strutture.

Per il discorso tasse ti ripeto, non è una cosa che puoi traslare dalla benzina all'elettricità così facilmente proprio per la natura "generica" del rifornimento elettrico.
Per cui non è detto che lo stato recuperi quei soldi tassando la ricarica dei veicoli, potrebbe persino rinunciarci così come oggi fa uscire molti soldi in incentivi (una volta diffuso l'elettrico tali incentivi non serviranno più e di conseguenza parte dei soldi si recupereranno da li). E non dimentichiamo le grosse cifre spese per incentivare le fonti fossili, che con il calo della domanda potrebbero ridursi anch'esse.
Il problema insomma va visto a tutto tondo, non è un banale trasferimento di tasse dalla benzina all'elettricità.
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Old 04-03-2020, 11:59   #16
pipperon
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Perdonami, ma non essendo del campo ho bisogno di vedere la cosa nella pratica, ossia vedere questa teoria applicata nel caso delle auto per verificarne la veridicità e il fatto che non intervengano altri fattori.
Essendo la prima volta, in anni, che sento di questo problema lasciami il beneficio del dubbio.
Del resto se il rendimento di carica fosse davvero così basso, per quanto mi riguarda tramonterebbe ogni convenienza nella ricarica casalinga (a meno che ovviamente non si spenda per una colonnina casalinga da 10-15 KW, che ha però un costo significativo, soprattutto se vista nell'ottica futura di acquisto di un'utilitaria).

Ad alta potenza non è solo un problema di termica delle batterie, ma anche di dispersione termica nel sistema di carica. È normale quando ci sono in gioco correnti tanto elevate e si hanno limiti con il dimensionamento delle strutture.

Per il discorso tasse ti ripeto, non è una cosa che puoi traslare dalla benzina all'elettricità così facilmente proprio per la natura "generica" del rifornimento elettrico.
Per cui non è detto che lo stato recuperi quei soldi tassando la ricarica dei veicoli, potrebbe persino rinunciarci così come oggi fa uscire molti soldi in incentivi (una volta diffuso l'elettrico tali incentivi non serviranno più e di conseguenza parte dei soldi si recupereranno da li). E non dimentichiamo le grosse cifre spese per incentivare le fonti fossili, che con il calo della domanda potrebbero ridursi anch'esse.
Il problema insomma va visto a tutto tondo, non è un banale trasferimento di tasse dalla benzina all'elettricità.
innanzi tutto basta che fai una ricerca in inglese e sebbene siano un po ottimisti trovi tutte le info e vedrai ad esempio che alcune auto recuperano 2 cifre di rendimento con firmware nuovi per i motivi gia' esplicitati.

Poi ricordati che esiste l'autoscarica: metti in conto che e' circa una ricarica annua, 2 quando la batt non e' piu' nuova di pacca, che vanno nel water.

Aggiungi che il rendimento di carica e' per batterie "nuove"

Ricorda che dopo 3-600 cicli circa (ovvero 400*capienza) sono da buttare, probabilmente prima. Per questo, oltre ad economie di scala, le tesla da 60 hanno imbarcato quasi 70KWh. E adesso capisci perche sono tutti felici e dicono che le batterie durano anni e sono toghe: non durano come sembra, ma % di danni rimane nascosta per il primo 15% visto che si usura la parte eccedente sembra che siano sempre al 100%. Poi passare dall'85% al 40% sarà, anche per altri motivi, MOLTO veloce.

Aggiungi che se fa molto freddo non solo il riscaldamento butta 5KW (ovvero piu' del motore in molte andature), ma puo' essere attivato a salvaguardia delle batterie in sosta. Ricordiamo che lo sbrinatore si pippa 1KW? Cosi' per ridere. Su alcune come la clio (leaf) fra fari e e riscaldamento in inverno sono cavoli se sei fermo in coda in tangenziale a milano a gennaio. non parliamo della smart: 17KWh non e' che ti durano tanto quanto previsto.
http://allarovescia.blogspot.com/201...smartisti.html



queste cose non le raccontano gli entusiasti e i giornali...

il problema termico e' proporzionale con le correnti, in un ottica di infrastruttura e' follia di montaggio, ma in un ottica di perdite e' indifferente, se non fai cose come i cavi a liquido, la velocita' di carica essendo, appunto, proporzionale.
ne scrissi qua
http://allarovescia.blogspot.com/201...lettriche.html
http://allarovescia.blogspot.com/201...pida-auto.html

sulle tasse o tasseranno le auto (es superbollo) oppure massacreranno ancora di piu' i lavoratori causando ancor di piu' licenziamenti.
Io la vedo strana che il sud voglia abbassare di 30 miliardi quei 200 che riceve ogni anno, e non mi sembra che sia sostenibile un aumento tale sulle tasse sui lavoratori o un quadruplicare le tasse sulle case.

Perche' alla fine le opzioni sono quelle appena il parco auto dovesse andare oltre la singola cifra percentuale di elettrico.

PS
ho sempre amato le auto elettriche, da pischiello avevo un poster della EV1.
Mai pero' avrei pensato che le auto elettriche dovessero essere un'auto a benzina con sopra un pacco di batterie.
questa e' un'auto elettrica:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aptera...Apteracar2.jpg
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Old 04-03-2020, 15:41   #17
calabar
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Originariamente inviato da pipperon;
innanzi tutto basta che fai una ricerca in inglese ...
Capisco, ma tra poco tempo e difficoltà di comprensione dei tecnicismi, uno studio chiaro e specifico sulla questione credo sia l'unica cosa che possa darmi qualche certezza e farmi capire l'entità del problema (se il problema esiste... perdonami la mancanza di fiducia).
Un'efficienza del 50% in ricarica a basse tensioni (3 KW diciamo) mi sembra un'assurdità, spero esistano articoli specifici che provino a spiegare il fenomeno con parole comprensibili a tutti.

Quote:
Originariamente inviato da pipperon;
Io la vedo strana che il sud voglia abbassare di 30 miliardi quei 200 che riceve ogni anno, e non mi sembra che sia sostenibile un aumento tale sulle tasse sui lavoratori o un quadruplicare le tasse sulle case.
Non stai aumentando nulla, dato che già ora quei soldi vengono prelevati con le tasse sui carburanti fossili. Come ti suggerivo, ci sono tante altre possibilità di compensazione molto meno visibili e dolorose.

PS: dai, non è che avere la forma da aeroplano senza ali la renda più elettrica. Però concordo sul fatto che l'elettrico apra a nuove possibilità, per esempio già i primi concept di auto futuribili con interni molto liberi e trasformabili in salottino (Fiat 120 o la BMV dell'articolo di oggi).
Accendendo la fantasia, io sogno auto con motore nelle ruote e "ruote" sferiche a sospensione magnetica, ma alla fine la forma non deve essere tanto dissimile dalle auto odierne per questioni di funzionalità. Chissà se le vedrò mai.
calabar è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-03-2020, 10:00   #18
pipperon
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Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Capisco, ma tra poco tempo e difficoltà di comprensione dei tecnicismi, uno studio chiaro e specifico sulla questione credo sia l'unica cosa che possa darmi qualche certezza e farmi capire l'entità del problema (se il problema esiste... perdonami la mancanza di fiducia).
Un'efficienza del 50% in ricarica a basse tensioni (3 KW diciamo) mi sembra un'assurdità, spero esistano articoli specifici che provino a spiegare il fenomeno con parole comprensibili a tutti.


Non stai aumentando nulla, dato che già ora quei soldi vengono prelevati con le tasse sui carburanti fossili. Come ti suggerivo, ci sono tante altre possibilità di compensazione molto meno visibili e dolorose.

PS: dai, non è che avere la forma da aeroplano senza ali la renda più elettrica. Però concordo sul fatto che l'elettrico apra a nuove possibilità, per esempio già i primi concept di auto futuribili con interni molto liberi e trasformabili in salottino (Fiat 120 o la BMV dell'articolo di oggi).
Accendendo la fantasia, io sogno auto con motore nelle ruote e "ruote" sferiche a sospensione magnetica, ma alla fine la forma non deve essere tanto dissimile dalle auto odierne per questioni di funzionalità. Chissà se le vedrò mai.
fai conto di una cosa, la ricarica minima per molte auto e' 2.5KW. Comincia a chiederti il perche'
comunque questo articoletto ti spiega anche perche' alcune auto della scorsa generazione che tanto sono osannate dagli utenti solo peche' elettriche quando caricano a 2KW buttano il 70% di carica o perche si sta assistendo al refitting degli inverter da 2 soldi cinesi sul solare
https://techweb.rohm.com/knowledge/d.../dcdc_sr01/897

Rimane il fatto che i grandi inverter (quello dell'auto fatti due conti su cosa e') a basse correnti perde la bava.

compensazioni non dolorose per un gettito di 30 miliardi annui non esiste, bome non esiste una sprangata in faccia che non ti lasci a terra. Nai notato che sono sparite le auto di classe e sportive dall'italia? Se superi i 250CV ti costa piu' il bollo che l'auto.

le auto salottino esistono dagli anni 50.
la fiat 120, oltre ad essere banale, sembra grande per le suicide doors, ma puoi vedere come si fa ad avere piu' spazio su di una vettura termica sportiva da 26.000E (rx8) che non vedi in giro perche noi preferiamo la panda turbo 595 e simili (ora poi e' fuori produzione)
https://images.carforyou.ch/2020/03/...press%2Cformat

la aptera non usa nessuna roba da fantascienza, e' solo la naturale conseguenza della forma efficiente. Le auto prima erano carrozze senza cavalli e alla fine sono diventate cose come una classe D o una z8. Ovviamente le scimmie non ci arrivano e preferiscono cose come le X5 perche non hanno neuroni per capire la forma, ma e' un 'incidente di percorso.
La forma come insegnano da sempre i designers dagli anni 50 e' quella delle aptera o delle prima corvette passando per i prototipi ford marcianti come
Shocccwave
FX-Atmos
Corvair Monza GT
la lunga serie di ford probe che hanno poi partorito il topolino (non male, ma moooolto meno aerodinamico)
Ghia Steamline X
Simca Fulgur

insomma erano tutti intenti a fare auto che stavano in strada, andavano veloci e consumavano poco.

Poi scoprirono che al pubblico non frega nulla di consumare il 30% in piu, far incidenti e guidare con difficolta'.
Il pubblico preferisce una punto suv dal design che ferisce gli occhi da pagarsi il triplo (qualcuno ha detto renegade?)

Capiamo che un suv ha senso come una martellata sugli zebedei?
Elettrico e' da scimmia turbo.
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Old 06-03-2020, 12:21   #19
calabar
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Il problema è che sono solo deduzioni, non studi specifici che dimostrano chiaramente il problema.
Una deduzione, anche se parte da basi corrette, può non essere veritiera perchè magari non sta tenendo conto di fattori non evidenti.

Quote:
Originariamente inviato da pipperon;
Rimane il fatto che i grandi inverter (quello dell'auto fatti due conti su cosa e') a basse correnti perde la bava.
Ma se il problema sta li, non è facilmente risolvibile con un piccolo inverter di qualità che si occupi della ricarica a tensioni casalinghe?

Quote:
Originariamente inviato da pipperon;
compensazioni non dolorose per un gettito di 30 miliardi annui non esiste
Meno dolorose, meno evidenti, non indolori. E come ti dicevo, parte di quel gettito può essere recuperato in modo del tutto indolore eliminando altre voci di spesa che non saranno più necessarie.
E non dimenticare che quei 30 miliardi che citi (do per buona la cifra) non sono soldi che spariscono ma soldi che già oggi paghiamo di tasse. In altre parole non è che se le mettono altrove stiamo pagando di più rispetto ad ora.

Quote:
Originariamente inviato da pipperon;
le auto salottino esistono dagli anni 50.
Vero, ma la semplicità dell'elettrico può renderle più semplici, meno costose, più comuni.
Prima ingegnerizzare un'auto di quel tipo era una sfida e portava a compromessi, oggi lo si può fare su un pseudo pandino senza difficoltà.
Ma volevo solo dire che a me questa strada non dispiace, il design di queste nuove auto, compresa la 120, trovo sia una delle buone cose che sta portando l'elettrico (non perchè serva l'elettrico per farle, ma perchè stanno arrivando ora sui modelli elettrici, appunto).
calabar è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 06-03-2020, 17:42   #20
pipperon
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Quote:
Originariamente inviato da calabar Guarda i messaggi
Il problema è che sono solo deduzioni, non studi specifici che dimostrano chiaramente il problema.

Ma se il problema sta li, non è facilmente risolvibile con un piccolo inverter di qualità che si occupi della ricarica a tensioni casalinghe?


Meno dolorose, meno evidenti, non indolori.
E come ti dicevo, parte di quel gettito può essere recuperato in modo del tutto indolore eliminando altre voci di spesa che non saranno più necessarie.

il design di queste nuove auto, compresa la 120, trovo sia una delle buone cose che sta portando l'elettrico (non perchè serva l'elettrico per farle, ma perchè stanno arrivando ora sui modelli elettrici, appunto).
Non sono deduzioni sono mtivazioni di misurazioni che molti utenti skillati hanno visto sulle proprie auto.

non puoi mettere un secondo inverter perche il sistema integrato e' piuttosto complesso. Una cosa del genere porterebbe con se costi, dimensioni e aumento della complessita'.
Pensa solo come fa un'auto a darti la carica residua, non e' una passeggiata.

"non è che se le mettono altrove stiamo pagando di più rispetto ad ora. "
Grazie.
Peccato che spostarle da una categoria di persone all'altra non e' salutare in uno stato di medda.
In molti stati un imprenditore (o un lavoratore dipendente che non fanno distinzioni odiose nei paesi piu' civili) in determinate situazioni puo' non pagare tasse fino ad oltre 50K (es DE 2 figli a carico e moglie) in ita con lo stesso skill paga con gli oneri pressoche' obbligatori intorno ai 26K.
Chi puo' pagare?
Diciamo che vanno tolte tasse, dimezzate almeno, non aumentate.

"altre voci di spesa che non saranno più necessarie. "
Vuoi dire che licenzi 20.00 forestali, 2000 camminatori, meta' del personale ATAC e togli alla regione sicilia il tubo di soldi?
auguri.

Il 120, che e' orribile, non e' una cosa ne nuova ne utile.
Il design a salottino era comune su un cero tipo di produzione USA e poi abolito perche mal si adattava alla guida e rimasto solo sulle limo.
Quindi, salvo che tu sia in grado di fare una guida autonoma per davvero, e' solo un'intralcio e le suicide door non fanno un design, salvo che siano integrate del disegno come sulla rx8.
La 120 sembra solo un frigorifero per povery che ambiscono alla Rolls-Royce Phantom ma non hanno il grano e sono abituati al design del frigo sxigato ariston o samsung.

la tesla S ha design, grossolano, scimmiottato ma di qualita'.
La fiat coupe' aveva un buon design (forse l'ultima fiat degna di nota), la nuova miata, la nuova civic puoi dirmi che sia da tarro ma e' assai di rottura.
la 120 e' disegnata da un bimbo sotto acido e probabilmente deriva dal doblo' come la renegade che e' ugualmente penosa
pipperon è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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