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Old 21-05-2014, 10:01   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.fotografidigitali.it/news...yer_52388.html

Sigma racconta in un'intervista a Imaging Resource i segreti del suo nuovo sensore Foveon Quattro, e afferma che, con i suoi circa 20 Mpixel sul top layer, eguaglia in risoluzione sensori Bayer da 39 Mpixel.

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 21-05-2014, 10:42   #2
demon77
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Il foveon di Sigma non è una novità.
E' una soluzione ALTERNATIVA, non migliore.. dico questo perchè mentre in certe condizioni ha prestazioni fantastiche restituendo foto di elevatissima qualità e altissima risoluzione ha anche lo spiacevole difetto di crollo di prestazioni al di fuori dell'ambiente ideale.

Per controparte il sensore "tradizionale" magari non garantisce risultati così buoni ma in compenso ha un rendimento molto più omogeneo nelle varie situazioni.

Questo almeno era valido fin ora. Adesso bisogna vedere come se la cava questa evoluzione, magari hanno risolto le pecche.
Fino ad ora la casa migliore per un foveon era lo studio fotografico con adeguato corredo di luci
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Old 21-05-2014, 12:15   #3
JCD's back
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Il foveon di Sigma non è una novità.
E' una soluzione ALTERNATIVA, non migliore.. dico questo perchè mentre in certe condizioni ha prestazioni fantastiche restituendo foto di elevatissima qualità e altissima risoluzione ha anche lo spiacevole difetto di crollo di prestazioni al di fuori dell'ambiente ideale.

Per controparte il sensore "tradizionale" magari non garantisce risultati così buoni ma in compenso ha un rendimento molto più omogeneo nelle varie situazioni.

Questo almeno era valido fin ora. Adesso bisogna vedere come se la cava questa evoluzione, magari hanno risolto le pecche.
Fino ad ora la casa migliore per un foveon era lo studio fotografico con adeguato corredo di luci
Diciamo che il tutto è legato al discorso di puro marketing che si fa ora per le fotocamere digitali, ovvero la capacità di pompare sui valori iso. Non fosse per questo e per i malati che devono fare foto senza flash al buio totale, il Foveon avrebbe avuto ben altra sorte e ben altri sviluppi.
C'è da dire comunque che già con la SD1 Merrill ci si riesce a spingere fin quasi ai 1600 iso; se con questo si riuscisse a guadagnare un altro stop in sensisbilità (e visto come hanno affronatto il problema, parrebbe assai probabile), penso che le cose si farebbero molto interessanti.
Senza contare che in fotografia esiste sempre quell'affare che si attacca sopra la macchina e che si chiama flash...
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Old 21-05-2014, 12:37   #4
eroe_invincibile
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Da possessore ed utilizzatore di Sigma Sd14 prima e SD1 Merril ora posso dirvi che: il sensore funziona bene e rispetto a Canon/Nikon di pari costo permette di fare foto con colori e dettagli fantastici, peccato che per comprare il 50 prima e l'80 poi ho dovuto praticamente implorare l'importatore per ordinarmeli con pagamento anticipato. La sigma fa ottiche per tutti tranne che per le proprie macchine, ma questo lo sapevo prima. La macchina oltre gli 800 ISO diventa quasi inutilizzabile, se ti capita di voler fare foto a soggetti in movimento, meglio farsi prestare una reflex di marca differente, la Sigma non ha un autofocus veloce e nemmeno una raffica apprezzabile. Le foto escono in un formato gestibile esclusivamente tramite il programma della casa, funziona benissimo per caritá, ma é un po limitato nelle funzioni e nelle prestazioni.
Premesso ció, le macchine Sigma funzionano bene, fanno le foto e niente altro (no film, no geo tag no altre cose fantastiche tipo fare il caffé, telefonare etc etc), in mano danno una sensazione di concretezza e materialitá che le altre macchine difficilmente rendono, in determinate situazioni cromatiche e di illuminazione riescono a catturare e a ritrasmettere sfumature/dettagli che le altre macchine non riescono a fare.
Resto curioso di vedere se metteranno il nuovo sensore anche sulla reflex e cosa ne verrá fuori.
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Old 21-05-2014, 12:52   #5
demon77
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Da possessore ed utilizzatore di Sigma Sd14 prima e SD1 Merril ora posso dirvi che: il sensore funziona bene e rispetto a Canon/Nikon di pari costo permette di fare foto con colori e dettagli fantastici, peccato che per comprare il 50 prima e l'80 poi ho dovuto praticamente implorare l'importatore per ordinarmeli con pagamento anticipato. La sigma fa ottiche per tutti tranne che per le proprie macchine, ma questo lo sapevo prima. La macchina oltre gli 800 ISO diventa quasi inutilizzabile, se ti capita di voler fare foto a soggetti in movimento, meglio farsi prestare una reflex di marca differente, la Sigma non ha un autofocus veloce e nemmeno una raffica apprezzabile. Le foto escono in un formato gestibile esclusivamente tramite il programma della casa, funziona benissimo per caritá, ma é un po limitato nelle funzioni e nelle prestazioni.
Premesso ció, le macchine Sigma funzionano bene, fanno le foto e niente altro (no film, no geo tag no altre cose fantastiche tipo fare il caffé, telefonare etc etc), in mano danno una sensazione di concretezza e materialitá che le altre macchine difficilmente rendono, in determinate situazioni cromatiche e di illuminazione riescono a catturare e a ritrasmettere sfumature/dettagli che le altre macchine non riescono a fare.
Resto curioso di vedere se metteranno il nuovo sensore anche sulla reflex e cosa ne verrá fuori.
Confermi le impressioni che ho avuto io quando l'ho provata.. nel suo ambiente è una cannonata.. ma se esci dal seminato è tragedia.
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Old 21-05-2014, 13:00   #6
demon77
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Diciamo che il tutto è legato al discorso di puro marketing che si fa ora per le fotocamere digitali, ovvero la capacità di pompare sui valori iso. Non fosse per questo e per i malati che devono fare foto senza flash al buio totale, il Foveon avrebbe avuto ben altra sorte e ben altri sviluppi.
C'è da dire comunque che già con la SD1 Merrill ci si riesce a spingere fin quasi ai 1600 iso; se con questo si riuscisse a guadagnare un altro stop in sensisbilità (e visto come hanno affronatto il problema, parrebbe assai probabile), penso che le cose si farebbero molto interessanti.
Senza contare che in fotografia esiste sempre quell'affare che si attacca sopra la macchina e che si chiama flash...
Dal tuo avatar ho la vaga impressione che tu sia un po' di parte!!!

Però dai "malati che devono fare foto senza flash al buio totale" è un po' critica come presa di posizione!
Io, credo proprio di essere parte di quei malati!

Quando faccio una foto di una determinata scena la luce uno degli attori principali se non addirittura l'attore protagonista.. l'idea di usare un flash è abominio totale, cambia completamente la foto.
Lo so che il flash esiste, ma lo vedo utile solo in ben determinate situazioni dove la sua luce è assolutamente calcolata. Esempio studio di fotografia per fare ritratti o still life..
Io amo fotografare soprattutto ambienti o luoghi aperti.. il flash per me è proprio una cosa di scarso interesse.
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Old 21-05-2014, 13:12   #7
Microfrost
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Dal tuo avatar ho la vaga impressione che tu sia un po' di parte!!!

Però dai "malati che devono fare foto senza flash al buio totale" è un po' critica come presa di posizione!
Io, credo proprio di essere parte di quei malati!

Quando faccio una foto di una determinata scena la luce uno degli attori principali se non addirittura l'attore protagonista.. l'idea di usare un flash è abominio totale, cambia completamente la foto.
Lo so che il flash esiste, ma lo vedo utile solo in ben determinate situazioni dove la sua luce è assolutamente calcolata. Esempio studio di fotografia per fare ritratti o still life..
Io amo fotografare soprattutto ambienti o luoghi aperti.. il flash per me è proprio una cosa di scarso interesse.
se parliamo del flash integrato sono d'accordo

ma un flash serio regolato come si deve secondo me fa solo bene a una foto se l'alternativa è una foto mezza sfocata a 6400 iso
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Old 21-05-2014, 13:14   #8
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Dal tuo avatar ho la vaga impressione che tu sia un po' di parte!!!

Però dai "malati che devono fare foto senza flash al buio totale" è un po' critica come presa di posizione!
Io, credo proprio di essere parte di quei malati!

Quando faccio una foto di una determinata scena la luce uno degli attori principali se non addirittura l'attore protagonista.. l'idea di usare un flash è abominio totale, cambia completamente la foto.
Lo so che il flash esiste, ma lo vedo utile solo in ben determinate situazioni dove la sua luce è assolutamente calcolata. Esempio studio di fotografia per fare ritratti o still life..
Io amo fotografare soprattutto ambienti o luoghi aperti.. il flash per me è proprio una cosa di scarso interesse.
Ma no
Ho una SD15 (per ora senza obiettivo, in attesa di trovare qualcosa di buono da affiancarle), una X10 ed ho avuto - fino a poco tempo fa - un po' di tutto, dal DX Nikon al FF Canon, passando anche per una Fuji X100 e qualche micro4/3.
Poi però la curiosità mi ha spinto ad informarmi ed a scaricarmi qualche x3f dal web e nulla è stato più come prima

p.s. il "malati" è chiaramente goliardico

Ultima modifica di JCD's back : 21-05-2014 alle 13:19.
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Old 21-05-2014, 13:18   #9
demon77
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se parliamo del flash integrato sono d'accordo

ma un flash serio regolato come si deve secondo me fa solo bene a una foto se l'alternativa è una foto mezza sfocata a 6400 iso
Non discuto.
Ma una cosa è certa: la foto fatta con il flash potrà essere bella ma sara comunque un'altra foto. Non sarà più la scena che volevo fotografare.
(sempre parlando del tipo di foto che amo fare)
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Old 21-05-2014, 13:21   #10
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Ma no
Ho una SD15 (per ora senza obiettivo, in attesa di trovare qualcosa di buono da affiancarle), una X10 ed ho avuto - fino a poco tempo fa - un po' di tutto, dal DX Nikon al FF Canon, passando anche per una Fuji X100 e qualche micro4/3.
Poi però la curiosità mi ha spinto ad informarmi ed a scaricarmi qualche x3f dal web e nulla è stato più come prima
Ma infatti se la luce c'è sto sensore è fighissimo, snocciola risultati che competono cin le migliori FF.
Però devi ammettere che flessibilità zero.. è un sensore "o tutto o niente", e se devi fare foto street o comunque senza poter contare su illuminazione più che adeguata una "tradizionale" è decisamente meglio..
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Old 21-05-2014, 13:35   #11
JCD's back
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Ma infatti se la luce c'è sto sensore è fighissimo, snocciola risultati che competono cin le migliori FF.
Però devi ammettere che flessibilità zero.. è un sensore "o tutto o niente", e se devi fare foto street o comunque senza poter contare su illuminazione più che adeguata una "tradizionale" è decisamente meglio..
Assolutamente d'accordo.
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Old 21-05-2014, 15:45   #12
albatros_la
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Di poca luce hanno sofferto tutte le fotocamere digitali fino a qualche anno fa. Tutti coloro che non hanno fotocamere recenti hanno imparato come e quando potevano fotografare. Professionisti compresi. Avere qualità ad alti ISO è una bella comodità, ma non serve a tutti.

Detto ciò, avendo provato delle Sigma DP, non sarei tanto preoccupato del comportamento con poca luce, bensì di quello con troppa luce. Ricordo foto verdi, o con artefatti verdi terribili che bruciavano mezza scena in condizioni di alte luci molto tirate.
Il Foveon è una bella idea, ma se Sigma non ne vende abbastanza (e fare macchine come la Quattro non la mette certo in condizioni di farlo...) non avrà mai fondi necessari per migliorarlo e farlo diventare concorrenziale rispetto ai bayer "tradizionale" di Sony o agli Xtrans di Fuji.
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Old 21-05-2014, 16:37   #13
Oldbiker
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Seguo i Foveon da quando erano in mano alla omonima ditta americana, che li inventò e iniziò a produrre e vendere: poi, per mancanza di fondi, cedette il tutto a Sigma, che ne proseguì lo sviluppo.

Ripercorriamo un attimo, in estrema sintesi, il principio che sta alla base del Foveon: i fotoni hanno un'energia diversa, in relazione alla loro lunghezza d'onda. Questa energia permette loro di penetrare indisturbati materiali inerti, quali il silicio di supporto di un sensore, a profondità proporzionali alla loro energia, fino a scontrarsi con un atomo "drogato" e liberandone un elettrone, che produrrà un voltaggio, letto poi dai circuiti preposti. Quindi, se sovrappongo tre sensori, ognuno di essi mi catturerà fotoni di lunghezza d'onda diversa, quindi con un'informazione colore separata, TUTTE e tre coincidenti sullo stesso pixelsite. Sulla carta è un'idea magnifica ed affascinante.
Peccato che, a dispetto del fatto che i fotoni siano dei quanti di energia, le varie lunghezze d'onda della luce bianca sono talmente commiste fra loro che è letteralmente impossibile separarne tre sole lunghezze: BGR.
In teoria il Foveon dovrebbe vedere almeno sette sensori sovrapposti: tecnicamente fattibile, ma impossibile nella realtà perché la DWC (Deep Well Capacity, in pratica il secchio di raccolta) crollerebbe a valori inaccettabili.

Da qui una pesantissima interpolazione dei dati, forse ancora più pesante di quella applicata ad una matrice Bayer. Il Foveon, con la tecnologia attuale dei sensori, non potrà mai sopportare alti ISO, perché la DWC è scarsa, quindi con un rapporto S/N sfavorevole appena la sorgente decada in intensità luminosa.

Continuerò a seguire tale tecnologia, ma mi guardo bene dall'utilizzarla.
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Old 21-05-2014, 17:17   #14
demon77
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Seguo i Foveon da quando erano in mano alla omonima ditta americana, che li inventò e iniziò a produrre e vendere: poi, per mancanza di fondi, cedette il tutto a Sigma, che ne proseguì lo sviluppo.

Ripercorriamo un attimo, in estrema sintesi, il principio che sta alla base del Foveon: i fotoni hanno un'energia diversa, in relazione alla loro lunghezza d'onda. Questa energia permette loro di penetrare indisturbati materiali inerti, quali il silicio di supporto di un sensore, a profondità proporzionali alla loro energia, fino a scontrarsi con un atomo "drogato" e liberandone un elettrone, che produrrà un voltaggio, letto poi dai circuiti preposti. Quindi, se sovrappongo tre sensori, ognuno di essi mi catturerà fotoni di lunghezza d'onda diversa, quindi con un'informazione colore separata, TUTTE e tre coincidenti sullo stesso pixelsite. Sulla carta è un'idea magnifica ed affascinante.
Peccato che, a dispetto del fatto che i fotoni siano dei quanti di energia, le varie lunghezze d'onda della luce bianca sono talmente commiste fra loro che è letteralmente impossibile separarne tre sole lunghezze: BGR.
In teoria il Foveon dovrebbe vedere almeno sette sensori sovrapposti: tecnicamente fattibile, ma impossibile nella realtà perché la DWC (Deep Well Capacity, in pratica il secchio di raccolta) crollerebbe a valori inaccettabili.

Da qui una pesantissima interpolazione dei dati, forse ancora più pesante di quella applicata ad una matrice Bayer. Il Foveon, con la tecnologia attuale dei sensori, non potrà mai sopportare alti ISO, perché la DWC è scarsa, quindi con un rapporto S/N sfavorevole appena la sorgente decada in intensità luminosa.

Continuerò a seguire tale tecnologia, ma mi guardo bene dall'utilizzarla.
In primis devo dire grazie per la bella spiegazione, sapevo dell'argomento a grandi linee e ora ne so di più!

Per il fatto di usarlo o meno credo che al di là di tecnologie varie l'ultima parola spetta sempre alla prova pratica.
I fatti dicono che in un determinato e specifico ambiente vince sugli altri, quindi può certamente essere un'ottima scelta per qualcuno!
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Old 22-05-2014, 08:45   #15
haw80ag
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molto interessanti le spiegazioni di tutte le persone che hanno commentato (piccolo OT:magari tutti i commenti fossero sempre cosi' interessanti) , pero' pongo una domanda da inesperto:

ma un faveon rispetto ad un sensore FF ... è ancora in vantaggio ?
Nel senso... il vantaggio dei Faveon è che per ogni "punto" registrano tre gradi diversi di lunghezza d'onda avendo quindi piu' informazioni da rielaborare e restituire sotto colore esatto del punto preciso, mentre un FF ha un'area molto piu' grande per ogni singolo pixel anche se questo è suddiviso in subpixel (2/4 verdi 1/4 blu 1/4 rosso) e alla fine... il numero di informazioni sara' lo stesso... considerando poi la grandezza dei pixel del sensore potra' anche catturare piu' luce... poi avendo i tre dati rgb restituisce il valore del colore di quel pixel... quindi alla fine non capisco dove il faveon ha il vantaggio (nel senso che vorrei che qualcuno me lo spiegasse, non nel senso che non ritengo il faveon superiore su alcuni aspetti).
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Old 22-05-2014, 09:41   #16
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molto interessanti le spiegazioni di tutte le persone che hanno commentato (piccolo OT:magari tutti i commenti fossero sempre cosi' interessanti) , pero' pongo una domanda da inesperto:

ma un faveon rispetto ad un sensore FF ... è ancora in vantaggio ?
Nel senso... il vantaggio dei Faveon è che per ogni "punto" registrano tre gradi diversi di lunghezza d'onda avendo quindi piu' informazioni da rielaborare e restituire sotto colore esatto del punto preciso, mentre un FF ha un'area molto piu' grande per ogni singolo pixel anche se questo è suddiviso in subpixel (2/4 verdi 1/4 blu 1/4 rosso) e alla fine... il numero di informazioni sara' lo stesso... considerando poi la grandezza dei pixel del sensore potra' anche catturare piu' luce... poi avendo i tre dati rgb restituisce il valore del colore di quel pixel... quindi alla fine non capisco dove il faveon ha il vantaggio (nel senso che vorrei che qualcuno me lo spiegasse, non nel senso che non ritengo il faveon superiore su alcuni aspetti).
Il vantaggio primo è che una macchina della Sigma con il Foveon costa un bel pezzo meno di una FF.
Quindi se magari fai foto da studio e sai che la luce sarà sempre ottima ed abbondante è una scleta perfetta perchè avrai foto di livello full frame con un investimento decisamente inferiore. Anche se poi chiaramente bisogna anche valutare la questione ottiche.
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Old 22-05-2014, 15:35   #17
Oldbiker
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Il vantaggio primo è che una macchina della Sigma con il Foveon costa un bel pezzo meno di una FF.
Quindi se magari fai foto da studio e sai che la luce sarà sempre ottima ed abbondante è una scleta perfetta perchè avrai foto di livello full frame con un investimento decisamente inferiore. Anche se poi chiaramente bisogna anche valutare la questione ottiche.
Sul tuo primo assunto, piena ragione.

Su quanto segue, permettimi di aggiungere qualcosa, a quanto già scritto, sulla profondità di fuoco (non di campo). La pdf è quella distanza tra il retro dell'obiettivo e il piano focale alla quale il cerchio di confusione è minimo. Si misura in centesimi di mm. Quale dei tre sensori viene messo a fuco? Tutti e tre è impossibile, per questioni fisiche. 2 dei 3 sensori sono sempre, sicuramente, fuori fuoco. Rimedio? Chiudere il diaframma ed inondare di luce il soggetto.
Il che fa ritornare a quanto dici: macchina relegata a foto in studio.
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Old 22-05-2014, 15:58   #18
JCD's back
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Seguo i Foveon da quando erano in mano alla omonima ditta americana, che li inventò e iniziò a produrre e vendere: poi, per mancanza di fondi, cedette il tutto a Sigma, che ne proseguì lo sviluppo.

Ripercorriamo un attimo, in estrema sintesi, il principio che sta alla base del Foveon: i fotoni hanno un'energia diversa, in relazione alla loro lunghezza d'onda. Questa energia permette loro di penetrare indisturbati materiali inerti, quali il silicio di supporto di un sensore, a profondità proporzionali alla loro energia, fino a scontrarsi con un atomo "drogato" e liberandone un elettrone, che produrrà un voltaggio, letto poi dai circuiti preposti. Quindi, se sovrappongo tre sensori, ognuno di essi mi catturerà fotoni di lunghezza d'onda diversa, quindi con un'informazione colore separata, TUTTE e tre coincidenti sullo stesso pixelsite. Sulla carta è un'idea magnifica ed affascinante.
Peccato che, a dispetto del fatto che i fotoni siano dei quanti di energia, le varie lunghezze d'onda della luce bianca sono talmente commiste fra loro che è letteralmente impossibile separarne tre sole lunghezze: BGR.
In teoria il Foveon dovrebbe vedere almeno sette sensori sovrapposti: tecnicamente fattibile, ma impossibile nella realtà perché la DWC (Deep Well Capacity, in pratica il secchio di raccolta) crollerebbe a valori inaccettabili.

Da qui una pesantissima interpolazione dei dati, forse ancora più pesante di quella applicata ad una matrice Bayer. Il Foveon, con la tecnologia attuale dei sensori, non potrà mai sopportare alti ISO, perché la DWC è scarsa, quindi con un rapporto S/N sfavorevole appena la sorgente decada in intensità luminosa.

Continuerò a seguire tale tecnologia, ma mi guardo bene dall'utilizzarla.
Ok, ma se il Foveon deve avere sette strati sovrapposti, non dovrebbe accadere altrettanto per il Bayer? E poi, interpolazione pesantissima? In virtù di cosa? Sul discorso alti iso nessun appunto: è così e basta, pertanto o si accetta con tutti i limiti del caso, oppure ci si rivolge altrove.

Ultima modifica di JCD's back : 22-05-2014 alle 16:04.
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Old 22-05-2014, 16:01   #19
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Sul tuo primo assunto, piena ragione.

Su quanto segue, permettimi di aggiungere qualcosa, a quanto già scritto, sulla profondità di fuoco (non di campo). La pdf è quella distanza tra il retro dell'obiettivo e il piano focale alla quale il cerchio di confusione è minimo. Si misura in centesimi di mm. Quale dei tre sensori viene messo a fuco? Tutti e tre è impossibile, per questioni fisiche. 2 dei 3 sensori sono sempre, sicuramente, fuori fuoco. Rimedio? Chiudere il diaframma ed inondare di luce il soggetto.
Il che fa ritornare a quanto dici: macchina relegata a foto in studio.
Momento, non credo che il discorso funzioni..
diamo per buoni i centesimi di millimentro di tolleranza di cui parli.. ma il layer sensibili del sensore tra di loro saranno a distanza di MILLIESIMI DI MILLIMETRO e anche oltre.. ritengo non si possa avere una differenza apprezzabile tra di essi.
Oltretutto teniamo conto che quello che tira fuori i pixel veri e propri è il PRIMO layer, quindi in ogni caso è su quello che va calibrata la messa a fuoco.
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Old 23-05-2014, 04:26   #20
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Momento, non credo che il discorso funzioni..
diamo per buoni i centesimi di millimentro di tolleranza di cui parli.. ma il layer sensibili del sensore tra di loro saranno a distanza di MILLIESIMI DI MILLIMETRO
D'abitudine, quando ricevo un appunto, come prima cosa vado a controllare che la memoria non mi abbia tradito. Cosa effettivamente avvenuta, ahimé! Gli anni hanno svalutato i micron in centesimi! Sono andato a ripescare un articolo originale della Foveon Inc americana, agli albori della tecnologia proposta. In effetti, lo spessore complessivo dei tre strati sovrapposti è di 2 micron, più altri 2 di substrato: Il che fa cadere quanto da me scritto sulla profondità di fuoco.
Grazie di avermelo fatto notare.
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