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Old 09-09-2011, 12:49   #1
Redazione di Hardware Upg
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Link alla notizia: http://www.fotografidigitali.it/news...chi_38410.html

Sony sta sviluppando una nuova generazione di sensori CMOS con filtro Bayer modificato: molti pixel trasparenti e meno pixel verdi, rossi e blu

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 09-09-2011, 12:58   #2
avvelenato
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L'Avatar di avvelenato
 
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approfitto dell'articolo per domandare, a chi ne sa: esistono in commercio macchine fotografiche dotate di sensori non filtrati, che producono un output monocromatico, ma massimizzando la dinamica?
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Old 09-09-2011, 13:06   #3
tommy781
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approfitto dell'articolo per domandare, a chi ne sa: esistono in commercio macchine fotografiche dotate di sensori non filtrati, che producono un output monocromatico, ma massimizzando la dinamica?
forse in qualche apparecchiatura specialistica, non in macchine fotografiche destinate al mercato normale dove non avrebbe sbocco commerciale in termine di vendite.

per l'articolo bisognerà vedere quando le vendite dell'attuale tecnologia, divenuta economica per i produttori, calerà. solo in quel momento tireranno fuori i conigli dai cilindri e non solo sony ma anche panasonic e samsung, a nessuno di loro conviene anticipare il mercato fino a quando li fà guadagnare, cambiare tecnologia è costoso per i produttori e rischioso in questo momento economico.
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Old 09-09-2011, 13:35   #4
Mandela
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approfitto dell'articolo per domandare, a chi ne sa: esistono in commercio macchine fotografiche dotate di sensori non filtrati, che producono un output monocromatico, ma massimizzando la dinamica?
http://www.phaseone.com/en/Digital-B...plus-Info.aspx
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Old 09-09-2011, 13:50   #5
demon77
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Mah.. più sensibile ma colori peggiori..
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Old 09-09-2011, 14:09   #6
emanuele1983
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Messaggi: 1
mah io avrei adottato un bayern pattern con al posto di un verde il pixel bianco. alla fine i verdi sono doppi perché usati per il calcolo della luminanza... colori peggiori ma piu range dinamico è sbagliato: se si pensa che i colori sono comunque calcolati e non veritieri dall'algoritmo di demosaicing, allora avere 24MPX con il bayern pattern o 18 con un rapporto pixel colorati/pixel bianchi di 3 a 1 allora è esattamente la stessa cosa, aumenta solo la gamma dinamica (che è una buona cosa vista la differenza tra fotocamere ed occhio umano) era chiaro che con l'aumento della miniaturizzazione e la riduzione del rumore dovuto al progresso tecnologico si sarebbe puntato all'utilizzo dei pixel per ricavare altre informazioni (non solo il colore).
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Old 09-09-2011, 14:33   #7
Raven
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Per i piccoli sensorini (1/2.33) il CCD è ancora sopra ai CMOS...
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Epilogo...
Se non ti rispondo... potresti essere tra quelli che ho messo in ignore list! (ad oggi: 6 utenti)
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Old 09-09-2011, 15:00   #8
Markdvl
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Messaggi: 18
Il miglior sensore

Per il momento il miglior sensore, che io sappia, è il Foveon X3, che viene montato sulle macchine fotografiche Sigma ed offre una gamma colori e una qualità dell'immagine maggiore.
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Old 09-09-2011, 15:03   #9
Chelidon
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Alla fine altro non è che quello che aveva fatto anni fa Fuji coi superCCD: sicuramente migliorerà la dinamica, ma si dovranno anche rifare tutti gli algoritmi di demosaicizzazione di raw.. (un bel po' di lavoro per Adobe e i produttori di software).
Quote:
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approfitto dell'articolo per domandare, a chi ne sa: esistono in commercio macchine fotografiche dotate di sensori non filtrati, che producono un output monocromatico, ma massimizzando la dinamica?
Esistono mi pare alcuni dorsi per medio formato monocromaci (ma sono dotati di sensori grossi e quindi costosissimi, infatti si rivolgono al medio formato).
PS: C'è l'azienda MaxMax che fa modifiche ai fitri IR che aveva un opzione per rimuovere il filtro di bayer, non so se lo fanno ancora e con che costo però.
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Ultima modifica di Chelidon : 09-09-2011 alle 15:30.
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Old 09-09-2011, 15:30   #10
pin-head
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Messaggi: 403
mmm.. il monocromatico non mi ha mai fatto impazzire: il bello del digitale è che scatti la foto in raw, a colori, e quando fai il bianco e nero decidi la luminosità di ogni singolo colore..ottenendo risultati strepitosi.
con un sensore senza bayer che faresti, useresti dei filtri colorati davanti alla lente? scomodo e inefficiente..
oltretutto, per poter sfruttare una simile soluzione al massimo occorrerebbe avere un algoritmo raw che non demosaicizzi, altrimenti siamo da capo :\
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Old 10-09-2011, 00:50   #11
Bhibu
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Sony fa eccellenti sensori APS-C, ma sul pieno formato Nikon ha raggiunto un livello segnale/rumore incredibile, a me piacerebbe sapere cosa stanno tramando per le prossime reflex e mi piacerebbe sapere come mai i suoi sensori sono migliori, che io sappia non ha inventato mille mila tecnologie però i suoi sensori sono migliori dei sony per il pieno formato... perchè? cosa c'è dietro?


Cmq sto sensore nuovo sony mi pare che non abbia una effettiva risoluzione elevata perchè tutto quel bianco significa pixel con solo informazioni dal punto di vista di luminanze ma non di colore e il colore è registrato da molti meno diodi quindi ci saranno più pixel della foto che avranno lo stesso identico colore oppure un colore che è frutto di interpolazione e l'interpolazione abbatte la nitidezza. Ma non si riusciva ad eliminare un verde di troppo e a sostituirlo col bianco?

Cmq ho provato a segnare sul disegno del sensore nuovo i "pixel" ed è impossibile avere pixel quadrati perfettamente allineati che contengano tutti i 3 colori, anche raggruppando a gruppi di 9 diodi devono essere sfalsati per forza oppure non contenere alcuni colori questo significa che tale sensore o usa un numero spropositato di diodi per fare un pixel (improbabile) oppure interpola i dati mentre il sensore classico dove i pixel sono composti da 4 diodi (si chiamano diodi?) e sono ordinati in maniera perfetta non interpola niente, coi 4 diodi verifica intensità e colore e ogni pixel ha il suo colore ed è il suo non una media con quello a fianco, il nuovo sensore invece interpola SEMPRE e comuqnue quindi il colore di ogni singolo pixel sarà influenzato dal colore del pixel a fianco e questo porta ad una minore nitidezza è matematicamente impossibile con quello schema non interpolare, insomma per quanto possa essere accurato l'algoritmo non otterrà mai i risultati dell'altro sensore sul piano del dettaglio, chiaro che mettendo il triplo dei pixel il discorsco cambia, ma a parità di pixel la qualità è inferiore, se questo sensore finirà sulle reflex queste si distingueranno ancor più dalle medio formato per la qualità ad alti iso ma le medio formato ancora una volta dimostreranno la superiorità sul piano nitidezza.

Ultima modifica di Bhibu : 10-09-2011 alle 01:10.
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Old 10-09-2011, 10:50   #12
Chelidon
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Cmq sto sensore nuovo sony mi pare che non abbia una effettiva risoluzione elevata
Tutti i sensori che non abbiano la terna R G B impilata (tipo foveon) hanno risoluzione effettiva meno elevata per i singoli canali e devono subire processi d'interpolazione, sicuramente ci sono disposizioni più o meno efficienti, così come anche gli algoritmi di demosaicizzazione fanno la loro parte (l'efficienza dei secondi è migliorabile nel tempo ovviamente).

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Ma non si riusciva ad eliminare un verde di troppo e a sostituirlo col bianco?
Ci sono molte possibilità di matrici: ad esempio nei superCCD c'erano elementi sensibili esagonali di dimensioni diverse e così via, le possibilità sono molteplici e dubito che facciano scelte a caso (i pixel verdi sono solitamente in numero doppio per tener conto del sistema visivo umano che privilegia quelle tonalità; anche nella retina i recettori non sono in numeri uguali).

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Cmq ho provato a segnare sul disegno del sensore nuovo i "pixel" ed è impossibile avere pixel quadrati perfettamente allineati che contengano tutti i 3 colori
Vale per qualsiasi matrice: anche la bayer, per quello si usano SEMPRE algoritmi d'interpolazione che prevedono il valore di tutti i colori in un pixel ipotizzandolo da quelli vicini.
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sono ordinati in maniera perfetta non interpola niente, coi 4 diodi verifica intensità e colore e ogni pixel ha il suo colore ed è il suo non una media con quello a fianco, il nuovo sensore invece interpola SEMPRE
A parte pixel impilati qualsiasi matrice R G B interpola SEMPRE se vuoi ottenere la risoluzione nominale (con tecniche di binning puoi considerare più pixel di diversi colore come uno, ma ciò va OVVIAMENTE A SCAPITO DELLA RISOLUZIONE che si abbassa a quella del canale con meno pixel).
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si chiamano diodi?
Sono sensori CMOS quindi più che diodi si tratta di MOS appaiati in maniera complementare, puoi chiamarli fotositi e tagli la testa al toro.
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l'algoritmo non otterrà mai i risultati dell'altro sensore sul piano del dettaglio
Ovvio, ma con buoni algoritmi ci si va abbastanza vicino, tanto che la nuova Sigma col foveon da 14Mpx REALI mi pare continui ad essere snobbata dai più.
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medio formato ancora una volta dimostreranno la superiorità sul piano nitidezza.
Ovvio ma questo dipende da altre ragioni (superficie maggiore e la possibilità di aumentare molto la risoluzione senza ridurre troppo i fotositi), non certo perché abbiano sensori particolari visto che adottano pure tutte loro la matrice di bayer.

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Sony fa eccellenti sensori APS-C, ma sul pieno formato Nikon ha raggiunto un livello segnale/rumore incredibile, a me piacerebbe sapere cosa stanno tramando per le prossime reflex e mi piacerebbe sapere come mai i suoi sensori sono migliori, che io sappia non ha inventato mille mila tecnologie però i suoi sensori sono migliori dei sony per il pieno formato... perchè? cosa c'è dietro?
Si dice che alcuni dei sensori (quelli meno risolventi cioè D3S/D700) fossero prodotti da Renesas gli altri comunque da Sony. Comunque ai fini del risultato finale conta molto anche come viene elaborato il segnale a valle, ci sono sempre state minime differenze nei risultati di macchine con lo stesso sensore come dimostrano anche le Sony aps che risultavano sempre un po' meno "pulite" delle equivalenti Pentax o Nikon.
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Old 10-09-2011, 11:06   #13
Solaxart
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Magari sostituire il bayer con un prisma e tre sensori più piccoli?
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Old 10-09-2011, 11:17   #14
Chelidon
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Infatti anche quella non è una brutta idea simil-foveon..
Sarebbe anche facilmente attuabile (l'han spesso fatto sulle videocamere che hanno risoluzioni più basse), peccato solo che significherebbe triplicare i costi del sensore (e complicare un po' ingombri e tarature ottiche), dubito di vederla per aps o simili (potrebbero farlo appunto sulle compatte, come di sicuro sai i sensori piccoli non piacciono a nessuno in ambito reflex).
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Old 11-09-2011, 19:32   #15
tuttodigitale
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Magari sostituire il bayer con un prisma e tre sensori più piccoli?
sarebbe una soluzione ottima soprattutto in ottica mirrorless.


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Ovvio, ma con buoni algoritmi ci si va abbastanza vicino, tanto che la nuova Sigma col foveon da 14Mpx REALI mi pare continui ad essere snobbata dai più.
Ovvio ma questo dipende da altre ragioni (superficie maggiore e la possibilità di aumentare molto la risoluzione senza ridurre troppo i fotositi), non certo perché abbiano sensori particolari visto che adottano pure tutte loro la matrice di bayer.
bisogna vedere cosa tu intenda per abbastanza.
Una risoluzione a mtf50 2,5 volte superiore (la nuova reflex sigma offre un dettaglio paragonabile ad un ipotetica reflex da 35 MP con i suoi 15,3 punti reali, e parliamo di un sensore in formato APS-c...) questa è oggettivamente il rapporto che c'è tra questi due approcci tecnologici
Le incognite sono la sensibilità del sensore e la gamma dinamica. Questo per quanto riguarda il sensore. Non dimentichiamoci chi ha necessità di elevate risoluzione di stampa spesso si affida ad un corredo medio-formato.
Canon e Nikon, oltre ad un prezzo più basso delle varie Hasselblad, affida parte della fortuna delle sue reflex per la loro polivalenza data dalla maggior sensibilità iso e reattività dell'autofocus (e non solo). Due punti dove Sigma non ha brillato nel recente passato (sensori eccezionali a 100-200iso, ma prestazioni di gran lunga migliorabili a 800)
tuttodigitale è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-09-2011, 19:41   #16
Bhibu
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Originariamente inviato da tuttodigitale Guarda i messaggi
sarebbe una soluzione ottima soprattutto in ottica mirrorless.



bisogna vedere cosa tu intenda per abbastanza.
Una risoluzione a mtf50 2,5 volte superiore (la nuova reflex sigma offre un dettaglio paragonabile ad un ipotetica reflex da 35 MP con i suoi 15,3 punti reali, e parliamo di un sensore in formato APS-c...) questa è oggettivamente il rapporto che c'è tra questi due approcci tecnologici
Le incognite sono la sensibilità del sensore e la gamma dinamica. Questo per quanto riguarda il sensore. Non dimentichiamoci chi ha necessità di elevate risoluzione di stampa spesso si affida ad un corredo medio-formato.
Canon e Nikon, oltre ad un prezzo più basso delle varie Hasselblad, affida parte della fortuna delle sue reflex per la loro polivalenza data dalla maggior sensibilità iso e reattività dell'autofocus (e non solo). Due punti dove Sigma non ha brillato nel recente passato (sensori eccezionali a 100-200iso, ma prestazioni di gran lunga migliorabili a 800)
Macchine come la D3x che hanno una gamma dinamica assurda e iso massimi abbastanza bassi sono nate proprio per competere con le medio formato, non che queste ultime non siano superiori ma la D3x è decisamente più pratica e trasportabile oltre che economica, poi vabbhè ci sono altre machine da 24mpx come le sony che montano il medesimo sensore della D3x ma dire che quelle con i loro convertitori A/D da 4 soldi e il software di nonna papera possono competere con le medio formato è veramente ridicolo, perchè chi cerca una sostituzione ad una MF cerca l'eccellenza non il miglior prezzo!

Il sensore foveon io ce lo vedo STRA bene su una medio formato. Senza esagerare con la densità si potrebbe fare un 150 mpx (ne han messi 45 su una apsc) foveon 6x6 cm (e sarebbe ora di rifare il 6x6) che avrebbe risoluzione effettiva 50 mpx ma una gamma dinamica straordinaria, tanto se serve risoluzione si va di multi scatto, tecnologia abbondantemente implementata sulle MF!

A proposito di medio formato, ma perchè si fermano a fare sensori 36x48 quando si potrebbero fare 45x60 come il caro vecchio 6x4,5 o anche 60x60... ma che aspettano? potete dirmi che lo fanno per una questione di costi, io non ci credo per niente, secondo me lo fanno perchè tanto sono più grandi del FF e quindi hanno clienti e così in futuro possono farli sempre più grossi e dire: ora è più grande! E poi questione di costi è ridicolo da dire quando si parla di dorsi che costano magari 30mila €!

Ultima modifica di Bhibu : 11-09-2011 alle 19:50.
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Old 12-09-2011, 12:27   #17
ranton
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Vedo che qui è pieno di ingegneri in grado di insegnare a quei poveracci della Sony come costruire sensori migliori.
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Riccardo
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Old 12-09-2011, 18:02   #18
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Old 12-09-2011, 18:07   #19
Solaxart
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Quote:
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Infatti anche quella non è una brutta idea simil-foveon..
Sarebbe anche facilmente attuabile (l'han spesso fatto sulle videocamere che hanno risoluzioni più basse), peccato solo che significherebbe triplicare i costi del sensore (e complicare un po' ingombri e tarature ottiche), dubito di vederla per aps o simili (potrebbero farlo appunto sulle compatte, come di sicuro sai i sensori piccoli non piacciono a nessuno in ambito reflex).
Per quanto riguarda i costi, costano meno 3 apsc che un FF.
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Old 12-09-2011, 18:29   #20
Chelidon
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Quello sicuramente, a quanto pare!
Quote:
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bisogna vedere cosa tu intenda per abbastanza.
...il mercato più che altro! Non io che non conto nulla statisticamente.

Quote:
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Macchine come la D3x che hanno una gamma dinamica assurda e iso massimi abbastanza bassi sono nate proprio per competere con le medio formato, non che queste ultime non siano superiori ma la D3x è decisamente più pratica e trasportabile oltre che economica
Leica e Pentax stanno proponendo medio formato non modulari (S2 e 645D rispettivamente) a prezzi molto più abbordabili dei soliti dorsi (la seconda sui 9000€ è in fascia con le FF e non si parla di un dorso ma di una reflex completa), l'ingombro con una FF da studio è simile, la dinamica e la risoluzione molto maggiori, sugli iso elevati probabilmente le FF sono più rodate ma per quel genere (studio) conta meno.

Quote:
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Il sensore foveon io ce lo vedo STRA bene su una medio formato.
Sicuramente ma finora si sono limitati a crop 1,7x con costi relativamente altini (almeno la SD1) non oso immaginare con sensori con rese molto più basse e con problemi di dimensioni delle maschere fotolitografiche (mentre per sensori piccoli c'è molta concorrenza su quelli grandi pochi si vanno a impelagare anche per questione di economie di scala penso). Infatti per pararsi in sigma dicono che è confrontabile con una Medio Formato.

Quote:
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A proposito di medio formato, ma perchè si fermano a fare sensori 36x48 quando si potrebbero fare 45x60 come il caro vecchio 6x4,5 o anche 60x60... ma che aspettano?
Quello che ti ho appena detto qui sopra, oltre che non è nemmeno banale tecnologicamente farne di quelle dimensioni e non c'è praticamente sufficiente mercato (c'era la notizia di un fotografo di professione che se n'è fatto fare uno su misura spendendo quanto un appartamento e diceva che lo ammortizzava comunque in qualche anno).
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Ultima modifica di Chelidon : 12-09-2011 alle 18:34.
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