3 Luglio 1988

Posto queesto thread nella speranza di avere maggiori informazioni e chiarimenti su un avvenimento di cui vengo a conoscenza solo ora.

Ebbene, stò leggendo il libro "Capire il Potere" di Noam Chomsky e nelle prima parte di suddetto libro vi è riportata la brevissima cronaca di un avvenimento che mi ha lasciato così

Per riassumere:
Nel 1988 (durante la guerra Iran-Iraq), precisamente il 3 Luglio la nave da guerra americana "Vincennes" abbatte un aereo di linea Iraniano con 290 persone a bordo, nel libro viene espressamente specificata la cosa come VOLUTA ed è in particolare la motivazione (test per l'affidabilità dei missili) indicata che mi ha sconvolto e spinto ad approfondire la cosa.

Su internet ho letto diversi articoli in cui in alcuni la cosa viene riportata come accidentale mentre in altri VOLUTA.

Dato che tra le due versioni intercorre non poca differenza e la cosa è di gravità inaudita vorrei sapere le vostre opinioni e le vostre conoscenze in merito all'accadimento.

[Ancient Moderator]

Credo che sia la solita caccia alla cospirazione.

Secondo la memoria che ho nei riguardi di questo avvenimento, l'ufficiale addetto alle comunicazioni della Vincennes mandò tre richieste di cambiare rotta all'aereo (che non riusciva e essere identificato con chiarezza) sui canali d'emergenza militari e altrettanti su quelli civili. Alla richiesta di identificarsi risposero due aerei: uno si dichiarava aereo commerciale civile, l'altro militare, e non c'era modo di capire quale dei due fosse quello in avvicinamento. L'ordine di fare fuoco seguì dopo che le richieste di mutare rotta restarono inosservate. L'equipaggio era in stato di allerta da giorni e sulla decisione finale pesò l'esperienza di un'altra unità navale USA, la Stark, bombardata da un aereo militare iracheno mesi prima: in una situazione analoga la scelta di aspettare costò la vita a 40 marinai. Da notare anche che quello della Vincennes non era un equipaggio di veterani ma era composto per lo più da persone che si trovavano in condizioni di guerra per la prima volta.

[GioFX]

Allora, intanto invito gli interessati a consultare le note sul sito www.understandingpower.com.

Poi, per cortesia... Chomsky non è certo interessato alle cospirazioni, riporta semplicemente i fatti e le sue opinioni in merito, ma sempre e solo fondate sui fatti.

Per il caso in questione, si veda:

http://www.cnn.com/resources/video.almanac/1988/

da cui riporto:

The American cruiser U.S.S. Vincennes shot down an Iranian commercial airliner, killing 290. The Iranian Airbus had followed airport takeoff instructions, was within the commercial-air corridor and was climbing -- not diving -- toward the Vincennes. Shipboard officials claimed to have mistaken the plane for an F-14 fighter. Initially the military claimed the shooting was justified, but subsequent disclosures suggested otherwise. The U.S. government apologized and offered compensation. A Navy probe blamed the crew, citing combat stress.

Video: http://www.cnn.com/resources/video.a...ncennes.lg.mov

Si veda anche:

http://www.geocities.com/CapitolHill/5260/vince.html

[skywalker77]

Sul caso c'è anche una sentenza della corte internazionale di giustizia, non ricordo bene ma mi sembra che gli stati uniti siano stati condannati per l'accaduto al pagamento dei danni morali e materiali all'Iran, mi pare che gli USA non si sono accordati con l'Iran sull'entità del risarcimento facendo sorgere un'altra contrversia.
L'unione sovietica per un caso simile riguardo all'abbattimento di un 747 dela corea del sud fu anch'essa consannata, quindi niente di nuovo sotto il sole, chi sbaglia paga.

L'equipaggio era in stato di allerta da giorni e sulla decisione finale pesò l'esperienza di un'altra unità navale USA, la Stark, bombardata da un aereo militare iracheno mesi prima: in una situazione analoga la scelta di aspettare costò la vita a 40 marinai. Da notare anche che quello della Vincennes non era un equipaggio di veterani ma era composto per lo più da persone che si trovavano in condizioni di guerra per la prima volta.

Tutte belle storie, ma per il diritto internazionale non vengono in rilievo per giustificare l'illecito.

riporto le paroli testuali utilizzate nel libro (ovviamente la traduzione italiana):

"Nel Luglio 1988, la nave americana Vincennes abbattè un aereo civile iraniano che volava in un corridoio aereo poco al largo dalle coste iraniane, provocando la morte di 290 persone, solo perchè era giudicato necessario sperimentare l'affidabilità del sistema missilistico ad alta tecnologia di cui era stata dotata la nave ..."

L'estratto non ha certo bisogno di interpretazioni, ciò che viene dichiarato è per "sperimentare l'affidabilità del sistema missilistico".

Può considerarsi vero questo?

Se no per quale motivo Chomsky riporta la notizia in questo modo?

[GioFX]

Originariamente inviato da Sgurbat
riporto le paroli testuali utilizzate nel libro (ovviamente la traduzione italiana):

Si, ma se cancelli la parte più importante...

"Nel Luglio 1988, la nave americana Vincennes abbattè un aereo civile iraniano che volava in un corridoio aereo poco al largo dalle coste iraniane, provocando la morte di 290 persone, solo perchè era giudicato necessario sperimentare l'affidabilità del sistema missilistico ad alta tecnologia di cui era stata dotata la nave, secondo quanto affermato dal comandante della flotta USA dislocata in quella zona, David Carlson. Il quale diede l'ordine da un'unità vicina e disse di essere "rimasto a bocca aperta: quasi non ci credevo".

E richiama alla nota n. 66:

http://www.understandingpower.com/chap1.htm

66. For U.S. media coverage of the Vincennes's attack, see for example, Richard Halloran, "The Downing of Flight 655: U.S. Downs Iran Airliner Mistaken For F-14; 290 Reported Dead; A Tragedy, Reagan Says; Action Is Defended," New York Times, July 4, 1988, p. A1 (the original press report); Editorial, "A Verdict on the Vincennes," New York Times, August 4, 1988, p. A24 ("the shootdown still seems the type of mishap almost impossible to avoid in the context. . . . From what is now known . . . the incident still must be seen not as a crime but as a blunder, and a tragedy").

For the eyewitness Navy Commander's revelations, see David R. Carlson [Commanding Officer of the U.S.S. Sides], "The Vincennes Incident," Proceedings: U.S. Naval Institute, Vol. 115, No. 9, Issue 1039, September 1989, pp. 87-92. The Commander of a U.S. escort frigate in the vicinity of the Vincennes at the time of the attack denounced the official apologias as founded on lies, remarking:

When the decision was made to shoot down the Airbus, the airliner was climbing, not diving; it was showing the proper identification friend or foe -- I.F.F. (Mode III); and it was in the correct flight corridor from Bandar Abbas to Dubai. . . . My experience was that the conduct of Iranian military forces in the month preceding the incident was pointedly nonthreatening. . . .

Having watched the performance of the Vincennes for a month before the incident, my impression was clearly that an atmosphere of restraint was not her long suit. Her actions appeared to be consistently aggressive, and had become a topic of wardroom conversation. "Who's driving the problem in Vincennes?" was a question asked on numerous occasions prior to 3 July. "Robo Cruiser" was the unamusing nickname that someone jokingly came up with for her, and it stuck. My guess was that the crew of the Vincennes felt a need to prove the viability of Aegis [its missile system] in the Persian Gulf, and that they hankered for an opportunity to show their stuff. . . . During the incident, the Sides was less than 20 nautical miles from the Vincennes and under the Vincennes's tactical command. . . . The Vincennes announced her intentions to take TN 4131 [the Iran Air plane] with missiles at 20 miles. I wondered aloud in disbelief.

David R. Carlson, "'Fog of War' Was a Cop-Out for Vincennes," Op-Ed, Los Angeles Times, September 3, 1989, part V, p. 5 (Carlson notes that the Commander of the Vincennes and the officer in charge of anti-air warfare were given the Legion of Merit award for the "calm and professional atmosphere" under their command during the period of the destruction of the Iranian airliner, and the air-warfare coordinator was given the Navy's Commendation Medal for "heroic achievement" and "ability to maintain his poise and confidence under fire," which enabled him to "quickly and precisely complete the firing procedure").

See also, Jane Fritsch and Ralph Frammolino, "Vincennes Crew Gets Upbeat Welcome Home," Los Angeles Times, October 25, 1988, p. 1. An excerpt:

The officers and crew of the Vincennes, the U.S. warship that mistakenly shot down an Iranian airliner in the Persian Gulf last July, got a boisterous, flag-waving welcome Monday. . . .

As the Vincennes pulled into a pier at the 32nd Street Naval Station on Monday morning, its loudspeakers blared the theme from the movie "Chariots of Fire" and nearby Navy ships saluted with gunfire. The reception, complete with balloons and a Navy band playing upbeat songs, was organized by Navy officials who did not want the Vincennes "to sneak into port," a public affairs officer said.

"U.S. disputes court's authority in Iran case," Chicago Tribune, March 6, 1991, zone C, p. 10 (noting that Washington rejected the World Court's jurisdiction when Iran called on the Court to order reparations); John Barry and Roger Charles, "Sea of Lies," Newsweek, July 13, 1992, p. 29 (four years after the incident, Newsweek, which had previously parroted the government line, broke ranks and reported the long-known facts).

si ma io ancora non ho capito se si trattò di un errore (aereo civile scambiato per militare) o se come riporta chomsky (almeno così ho capito io) fù colpito volontariamente un aereo civile per testare il sistema missilistico dell nave.

[GioFX]

Originariamente inviato da Sgurbat
si ma io ancora non ho capito se si trattò di un errore (aereo civile scambiato per militare) o se come riporta chomsky (almeno così ho capito io) fù colpito volontariamente un aereo civile per testare il sistema missilistico dell nave.

Ma scusa, leggi un resoconto, ti vengono fornite delle fonti per controllarne la veridicità, traine le tue conclusioni, no? O ti aspettarti una dichiarazione scritta dalla U.S. Navy che dicesse "si, è stato fatto apposta!"?

date le diverse fonti discordanti credevo ve ne fossero alcune alle quali fare più affidamento in relazione all'accaduto.

P.S.
Non c'è bisogno di agitarsi

[GioFX]

Originariamente inviato da Sgurbat
date le diverse fonti discordanti credevo ve ne fossero alcune alle quali fare più affidamento in relazione all'accaduto.

beh, ci sono dichiarazioni in merito (e pure sentenze, a quanto sembra)... a me, ad esempio, basta la conferma di Carlson.

P.S.
Non c'è bisogno di agitarsi

Ma figurati, spero non te la sia presa, non era mia intenzione attaccarti, se per caso hai avuto questa sensazione.

[Scoperchiatore]

Ma è lo stesso Chomsky delle grammatiche?

[Virzuk]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ma è lo stesso Chomsky delle grammatiche?

No, e per fortuna ....!

Quello (delle grammatiche a cui ti riferisci) é una persona seria.

ciao

[GioFX]

Originariamente inviato da Virzuk
No, e per fortuna ....!

Quello (delle grammatiche a cui ti riferisci) é una persona seria.

ciao

E invece è il medesimo Chomsky, il celebre linguista del MIT.

[Ancient Moderator]

Originariamente inviato da skywalker77
Sul caso c'è anche una sentenza della corte internazionale di giustizia, non ricordo bene ma mi sembra che gli stati uniti siano stati condannati per l'accaduto al pagamento dei danni morali e materiali all'Iran, mi pare che gli USA non si sono accordati con l'Iran sull'entità del risarcimento facendo sorgere un'altra contrversia.
L'unione sovietica per un caso simile riguardo all'abbattimento di un 747 dela corea del sud fu anch'essa consannata, quindi niente di nuovo sotto il sole, chi sbaglia paga.

Tutte belle storie, ma per il diritto internazionale non vengono in rilievo per giustificare l'illecito.

Nessuno qui ha mai avuto l'intenzione di negare l'illecito. La condanna, è giusto che ci sia stata anche nell'ipotesi che a me sembra più ragionevole.

[LittleLux]

Originariamente inviato da GioFX
E invece è il medesimo Chomsky, il celebre linguista del MIT.

Questa, a quanto pare, è la serata degli autogol

Ciao

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Sgurbat
Posto queesto thread nella speranza di avere maggiori informazioni e chiarimenti su un avvenimento di cui vengo a conoscenza solo ora.

Ebbene, stò leggendo il libro "Capire il Potere" di Noam Chomsky e nelle prima parte di suddetto libro vi è riportata la brevissima cronaca di un avvenimento che mi ha lasciato così

Per riassumere:
Nel 1988 (durante la guerra Iran-Iraq), precisamente il 3 Luglio la nave da guerra americana "Vincennes" abbatte un aereo di linea Iraniano con 290 persone a bordo, nel libro viene espressamente specificata la cosa come VOLUTA ed è in particolare la motivazione (test per l'affidabilità dei missili) indicata che mi ha sconvolto e spinto ad approfondire la cosa.

Su internet ho letto diversi articoli in cui in alcuni la cosa viene riportata come accidentale mentre in altri VOLUTA.

Dato che tra le due versioni intercorre non poca differenza e la cosa è di gravità inaudita vorrei sapere le vostre opinioni e le vostre conoscenze in merito all'accadimento.

ovvio che si è trattato di un errore umano non intenzionale
solo che il Chomsky dagli avvenimenti trae delle conclusioni del tutto sue, per lo più arbitrarie
come ho già fatto notare anche a un suo grande estimatore come GioFX, per questo in patria ha ricevuto aspre critiche
dal fatto che gli USA abbiano (o avrebbero) sbagliato bersaglio nel 1998 in sudan colpendo invece di una fabbrica per ordigni chimici, un industria farmaceutica, ne deriverebbe che per questo fatto sarebbero morti ben 100.000 bambini sudanesi
è ovvio che di una cosa del genere non c'è nessuna controprova, di bambini sudanesi ne potrebbero essere morti un milione come 10 o nessuno, ma è il fatto di dare la cosa come per accertata che gli attirato le critiche di cui parlavo prima, e non da parte di beceri neoconservatori (sto usando il gergo di GioFX), ma da parte di intellettuali "liberal" o di sinistra, antibush come è più di Chomsky stesso, che avrebbero invitato il Chomsky medesimo di piantarla con queste "elucubrazioni" prive di senso
naturalmente GioFX questa cosa gni volta finge di dimenticarla e il discorso riparte puntualmente da capo
ho letto qualche articolo di Chomsky in rete (libri no grazie), e ho notato che di certi fatti si premura di appoggiarsi sui c.d documenti desegretati delle precedenti amministrazioni, peccato però che puntualmente li decontestualizzi completamente dall'orrizzonte storico in cui andrebbero collocati e ci tragga su di essi conclusioni più che arbitrarie direi azzardate
soprattutto quello che non torna in tutti i suoi scritti è come chomsky sia sempre radicale e perentorio nei suoi punti di vista e punti sempre a dividere in una prospettiva manichea
è possibile infatti che il governo statunitense agisca sempre per secondi fini molto poco nobili?
infatti non è così, ma i suoi punti di vista vengono presi come foglie di fico di molti antiamericani nel mondo per dire: ecco vedete lo dice Chomsky, cioè Chomsky rafforza e conferma i pregiudizi che loro hanno dell'america
è capitato anche a me su questo forum

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77
Sul caso c'è anche una sentenza della corte internazionale di giustizia, non ricordo bene ma mi sembra che gli stati uniti siano stati condannati per l'accaduto al pagamento dei danni morali e materiali all'Iran, mi pare che gli USA non si sono accordati con l'Iran sull'entità del risarcimento facendo sorgere un'altra contrversia.
L'unione sovietica per un caso simile riguardo all'abbattimento di un 747 dela corea del sud fu anch'essa consannata, quindi niente di nuovo sotto il sole, chi sbaglia paga.





Tutte belle storie, ma per il diritto internazionale non vengono in rilievo per giustificare l'illecito.

visto che ci sei cita anche il caso del personale dell'ambasciata USA a Theeran sequestrato, per il quale c'è stata la sua bella controversia e l'Iran ha avuto la sua bella condanna

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
Allora, intanto invito gli interessati a consultare le note sul sito www.understandingpower.com.

Poi, per cortesia... Chomsky non è certo interessato alle cospirazioni, riporta semplicemente i fatti e le sue opinioni in merito, ma sempre e solo fondate sui fatti.

Per il caso in questione, si veda:

http://www.cnn.com/resources/video.almanac/1988/

e secondo te quello che scrive la cnn combaccia con quanto scrive Chomsky?
poi per una volta ci fai sapere quali sarebbero le tue conclusioni in merito, senza ricalcare le conclusioni di Chomsky?
vediamo......

[GioFX]

le mie conclusioni, caro il mio conservatore, le trovi più. Il link dell'archivio della CNN l'ho riportato solo per far capire quale fosse l'argoemento di cui si parla.

Per il resto, lo ripeto, non hai titolo per parlare se non hai letto il libro in questione.

E per l'ultima volta, Chomsky non "arriva a conclusioni", cita solo dei fatti, e la dichiarazione del comandande Carlson è una di questi. Poi tu continua pure a spalare cacca su uno che non conosci citando qualcuno che avrebbe constestato il pensiero di Chomsky su qualcosa, e che di conseguenze renderebbe per non si sa qual motivo tutto il lavoro del linguista un'accozzaglia di idiozie.

[GioFX]

fabio, perchè non partecipi al 3d sulle elezioni americane? accusi gli altri di antiamericanismo e poi te ne sbatti altamente di quello che accade negli USA?!?