Costituzione tedesca vs italiana

[kikki2]

Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?

Per una volta siamo più avanti noi

[Athlon64-FX53]

Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?

Probabilmente perchè in germania ci sono meno comunisti??? Tu che ne dici???

[Ziosilvio]

La tua citazione dalla costituzione tedesca sembra (a me, almeno) dire proprio che non si possono fondare partiti aventi scopi eversivi.

D'altronde, la XII disposizione transitoria della costituzione italiana dice chiaro e tondo: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

[gpc]

Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.

[kikki2]

Originariamente inviato da Ziosilvio
La tua citazione dalla costituzione tedesca sembra (a me, almeno) dire proprio che non si possono fondare partiti aventi scopi eversivi.

D'altronde, la XII disposizione transitoria della costituzione italiana dice chiaro e tondo: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

ma non "bannando" a priori un partito ne ammette la formazione a patto che non abbia mire eversive....ma un partito nazista deve per forza averne?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da gpc
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.

Guarda che sono bannati anche là...prova a fondarne uno, vedi un po' cosa dice il tribunale competente

[kaioh]

Originariamente inviato da kikki2
Come mai nella costituzione tedesca non c'è un divieto esplicito alla ricostituzione del partito nazionalsocialista ... I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di attentare all'ordinamento costituzionale democratico e liberale, o di sovvertirlo, o di mettere in pericolo l’esistenza della Repubblica federale di Germania sono incostituzionali. Sulla questione di incostituzionalità decide il Tribunale costituzionale federale.... ,al contrario di quella italiana che prevede alla XII disposizione transitoria la ricostituzione del partito fascista?

Letta cosi è più generalista di quella italiana .

Per esempio ,li forse la lega non potrebbe esistere.

[gpc]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Guarda che sono bannati anche là...prova a fondarne uno, vedi un po' cosa dice il tribunale competente

Sì, non ho detto che di là sono permessi.
Ma se guardi bene là è vietato il principio generale, ovvero il partito eversivo, da noi è vietato un caso specifico, e per ovvi motivi di rivalsa post-bellica.

[gpc]

Originariamente inviato da kaioh
Letta cosi è più generalista di quella italiana .

Per esempio ,li la lega non potrebbe esistere.

Appunto, come dicevo, sono più avanti di noi anche in questo

[tatrat4d]

La versione tedesca è molto più restrittiva.
Mentre in Italia SOLO il partito fascista è vietato espressamente (mentre sono vietati dalla legge Mancino tutti i movimenti dichiaratamente razzisti) in Germania non verrebbe sciolto solo un eventuale partito nazista, ma anche movimenti che si rendono "più presentabili". Ad esempio poco tempo fa si stava procedendo allo scioglimento della NPD, che pure essendo di estrema destra e manifestando chiaramente delle nostalgie non aveva fatto nulla di più (e anzi, forse qualcosa di meno) della nostrana Forza Nuova. Non so come sia finita l'udienza presso il tribunale costituzionale.
Un'altra caratteristica (secondo me un merito) della costituzione tedesca è quella di essere servita anche per sciogliere tanto i comunisti della KPD della Germania Ovest che la sezione SED di Berlino Ovest quando questi due partiti erano diventati strumenti meno che occulti della DDR.
Conferma di ciò è data dal fatto che la democrazia tedesca è spesso definita tutelata, a differanza di quella italiana dove il PCI è arrivato a prendere più del 30% dei voti e il MSI poco meno del 10%.
Ciao.

[Nicky]

Originariamente inviato da gpc
Al contrario, sono più avanti loro.
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.
E perchè questo? Semplice, perchè lo scopo in Italia non era impedire la ricaduta in una dittatura, ma colpire l'avversario sconfitto impedendogli la rinascita.
In Germania evidentemente la questione fu presa un po' più obiettivamente, forse anche per "toccare con mano" i risultati della dittatura dalla parte opposta.

Intanto noi abbiamo partiti come Forza Nuova...
Non credo che in Germania uno così, durerebbe molto

[Athlon64-FX53]

Originariamente inviato da Nicky
Intanto noi abbiamo partiti come Forza Nuova...
Non credo che in Germania uno così, durerebbe molto

Ne hanno ben di peggio in germania... solo che sono nascosti...

... non credete che siano tutti santarellini nell'oltralpe anzi... io avrei parecchia paura di quel popolo che tutto mi sembra tranne che tranquillo.

In italia tanto casinisti, ma poi ce la facciamo sotto... in altri stati non è affatto così.

[kikki2]

NPD non è che sia tanto nascosto , mi sembra

[tatrat4d]

Originariamente inviato da kikki2
NPD non è che sia tanto nascosto , mi sembra

Come ho scritto sopra il ministro degli interni federale (e anche quello bavarese) li hanno accusati, ma credo che il tribunale abbia dato loro torto perchè l'NPD ci va molto attenta (ossia si riunisce il giorno della morte di Hess ma senza svastiche; non usano loro iscritti ma solo personaggi vicini per commettere reati quali i pestaggi e cose simili).
C'era il caso di un bambino ebreo morto in un paesino sull'Elba per il quale erano stati accusati di omicidio due loro aderenti ma alla fine sembra si sia trattato di un incidente per cui non si è potuta usare la cosa in tribunale.
Di partiti sciolti ce ne sono stati più d'uno comunque, tanto a destra quanto i due comunisti di cui ho scritto sopra.

[twinpigs]

In Germania vige il principio di democrazia protetta quindi i partiti politici che si candidano alle elezioni devono rispettare delle determinate "regole" ferree

in Italia invece no, l'unico divieto è rappresentato dalla rifondazione del disciolto partito fascista e dall'art.18 che vieta partiti politici che hanno organizzazione di tipo militare (corpi, squadre, divise, ecc..)
Quindi in Italia vi è molta più libertà che in germania ...
Basti pensare al Partito dell'Amore di Moana Pozzi che si candidò anni or sono alle politiche

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
Il partito fascista in Italia è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra, tant'è che il partito comunista, pur rappresentando una minaccia superiore ai resti del partito fascista, nel dopoguerra prosperava liberamente.

Cioè fammi capire, ma secondo te il partito fascista è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra? Ma sei serio?

Non forse perchè, e SOPRATTUTTO, ha imposto 23 anni di regime, portato l'italia in guerra, imposto le leggi raziali e causato decine di migliaia di morti?

E poi scusa, che aveva fatto il PCI? Ho forse perso qualcosa?

Aggiungo poi che il "disciolto Partito Fascista" è risorto ed è stato lasciato prosperare, chiudendo non uno ma due occhi, alla facciaccia della Costituzione, per oltre 50 anni... e non sto parlando di Fiamma Tricolore...

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
Cioè fammi capire, ma secondo te il partito fascista è stato "bannato" solo perchè ha perso la guerra? Ma sei serio?

Non forse perchè, e SOPRATTUTTO, ha imposto 23 anni di regime, portato l'italia in guerra, imposto le leggi raziali e causato decine di migliaia di morti?

E poi scusa, che aveva fatto il PCI? Ho forse perso qualcosa?

Aggiungo poi che il "disciolto Partito Fascista" è risorto ed è stato lasciato prosperare, chiudendo non uno ma due occhi, alla facciaccia della Costituzione, per oltre 50 anni... e non sto parlando di Fiamma Tricolore...

Assolutamente serissimo.
Il divieto di ricostituzione del partito fascista è stato voluto come decisiva eliminazione del nemico, e solo perchè ha perso la guerra (ovvero è stato sconfitto).
Se lo scopo fosse stato evitare il ricadere in dittature si sarebbe utilizzata una forme come quella tedesca.
Il Partito Comunista era legato a quello russo, e tutti sappiamo quali sono stati i risultati dei paesi dove il partito comunista ha preso il potere: dittatura, stermini e rovina che si trascinano (o prosperano) tutt'ora.
E' una questione di logica, non di ideologia: vuoi eliminare la dittatura? Vieti il principio generale. Vuoi eliminare il nemico? Vieti il caso specifico lasciando aperte tutte le altre strade.

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
Assolutamente serissimo.
Il divieto di ricostituzione del partito fascista è stato voluto come decisiva eliminazione del nemico, e solo perchè ha perso la guerra (ovvero è stato sconfitto).

assurdo è offensivo per tutti coloro, cattolici e laici di ispirazione cristiana per primi, socialisti e comunisti poi, che hanno fondato la repubblica moderna sulle ceneri di una dittatura ventennale.

questa cosa del vendicarsi di una "partito" che ha perso la guerra è assurda, e senza alcuna base storica.

Oltretutto, ti pare che il fatto di aver perso la guerra sia stata la cosa più grave che abbia commesso il regime fascista? ci sarebbe stato ben altro per cui "vendicarsi".

Se lo scopo fosse stato evitare il ricadere in dittature si sarebbe utilizzata una forme come quella tedesca.

perchè, chi lo dice? senza contare poi del contesto assai diverso, guerra a parte, nel modo in cui e da cosa sono nate le due costituzioni...

Il Partito Comunista era legato a quello russo, e tutti sappiamo quali sono stati i risultati dei paesi dove il partito comunista ha preso il potere: dittatura, stermini e rovina che si trascinano (o prosperano) tutt'ora.
E' una questione di logica, non di ideologia: vuoi eliminare la dittatura? Vieti il principio generale. Vuoi eliminare il nemico? Vieti il caso specifico lasciando aperte tutte le altre strade.

ma dai gp!!!! ma ti senti?!? cos'è, un processo alle intenzioni?!? rispondi a questa domanda: c'è mai stato un regime comunista (oltretutto di stampo sovietico) in Italia? o forse i comunisti, assieme ai socialisti, ai democristiani, ai repubblicani e agli alleati, hanno condotto la guerra di liberazione nel nostro paese ed in gran parte d'Europa?

ma che storia hai studiato?

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
assurdo è offensivo per tutti coloro, cattolici e laici di ispirazione cristiana per primi, socialisti e comunisti poi, che hanno fondato la repubblica moderna sulle ceneri di una dittatura ventennale.

questa cosa del vendicarsi di una "partito" che ha perso la guerra è assurda, e senza alcuna base storica.

Oltretutto, ti pare che il fatto di aver perso la guerra sia stata la cosa più grave che abbia commesso il regime fascista? ci sarebbe stato ben altro per cui "vendicarsi".

non è assurda, è più che realistica.
Chi vince la guerra distrugge quello che resta dell'avversario.
Il "bannaggio" del partito fascista è stata la vendetta politica, la vendetta materiale è stata attuata indiscriminatamente dai partigiani nel dopo guerra (c'era stato anche un thread interessante qualche tempo fa che prendeva spunto da un libro che chiamava i primi anni del dopo guerra come il periodo della guerra civile in Italia -IMHO, giustamente).
Guarda in Spagna, dove la dittatura di Franco aveva un grosso sostegno popolare e non è stata abbattuata violentemente, non c'è alcun divieto.

perchè, chi lo dice? senza contare poi del contesto assai diverso, guerra a parte, nel modo in cui e da cosa sono nate le due costituzioni...

Lo dice la logica Gio.
Ti ripeto, se vuoi colpire un partito specifico fai la regola specifica, se vuoi colpire il principio generale fai la legge generale.

ma dai gp!!!! ma ti senti?!?

No, ma mi leggo

cos'è, un processo alle intenzioni?!? rispondi a questa domanda: c'è mai stato un regime comunista (oltretutto di stampo sovietico) in Italia? o forse i comunisti, assieme ai socialisti, ai democristiani, ai repubblicani e agli alleati, hanno condotto la guerra di liberazione nel nostro paese ed in gran parte d'Europa?

La guerra è stata portata avanti dall'america e alleati, e l'apporto dalle formazioni partigiane è stato più che altro di "fastidio" e spesso controproducente nei confronti degli italiani, che diventavano oggetto delle vendette dei nazisti, com'era facilmente intuibile. Se si abbandona un attimo l'altarino dei partigiani e si analizza un po' obiettivamente la storia lo si capisce abbastanza bene...
Magari fosse comunque un processo alle intenzioni. Purtroppo il comunismo nel mondo è andato ben oltre alle intenzioni e ti ripeto, i risultati li vedi oggi sia nei paesi che -fortuna loro- ne sono usciti, sia in quelli che ci sono ancora dentro.
Il pericolo non era così lontano, tieni presente che la "cortina di ferro" passava proprio per il nostro confine con la Jugoslavia, e per parecchi anni i contatti tra il PC italiano e russo erano costanti (sennò il film di Don Camillo in Russia che l'hanno fatto a fare ).
Per cui credo che il ragionamento per cui, se in Italia si fosse voluta condannare l'idea di dittatura, si sarebbe inserita norma come quella tedesca, sia abbastanza fondato nei fatti.

ma che storia hai studiato?

Non importa la quantità ma la qualità