Scarsa attenzione per le inchieste sul terrorismo islamico

[SaMu]

Apro questo thread per segnalare un fatto.. la relativamente scarsa attenzione che riscuotono sui media nazionali, ma ancora di più in questo nostro forum, le inchieste sul terrorismo islamico portate avanti da molte procure.

I 6 arresti a Milano sono solo gli ultimi di una lunga serie di indagini, perquisizioni, arresti, ad opera di molte procure nazionali ed europee, in particolare in Germania Spagna e Gran Bretagna.

Le indagini hanno permesso di scoprire molte attività illegali connesse al terrorismo, tra cui in particolare il reperimento di documenti falsi, finanziamenti, basi operative, nascondigli e mezzi utilizzati da terroristi per organizzare attentati in altri paesi e per preparare attentati, di cui sono stati scoperti i piani, anche nei nostri.

Tutto questo è un argomento molto rilevante, eppure la mia osservazione è che se ne parla sì, ma poco rispetto all'importanza dell'argomento.. ad esempio, qui in OT sono stati aperti alcuni thread a riguardo, durati in genere meno di 1 giorno con dalle 10 alle 20 risposte.

Per avere un termine di paragone, il thread sul viaggio di Bush a Bagdad è in prima pagina da 5 giorni e ha ottenuto quasi 400 risposte: l'importanza relativa di un viaggio simbolico rispetto a decine e decine di indagini mi sembra abbastanza evidente, eppure l'attenzione riscossa è ben diversa.


La mia riflessione sul perchè questo avviene?

In parole povere, perchè le indagini mal si prestano ad interpretazioni ideologiche a sostegno delle più diffuse tesi sul tema terrorismo.

A rigor di logica, un "pacifista asettico" dovrebbe essere contento che le magistrature indaghino e fermino terroristi: questa è l'intelligence da contrapporre alla guerra preventiva.

Ma di "pacifisti asettici" ce ne sono pochi.. molti legano al pacifismo un'analisi ideologica della guerra, in chiave di scontro di civiltà (occidente contro islam) di imperialismo (USA per il petrolio) di colonialismo (in medio oriente abbiamo truppe di occupazione, il terrorismo è la Resistenza islamica).

Le indagini della magistratura non si prestano ad una lettura ideologica. Le indagini sono circostanziate, rivelano reati commessi, non tesi ideologiche. Non sono state ordinate dai governi imperialisti. I magistrati non vogliono il petrolio. I magistrati non vogliono colonizzare. I magistrati non combattono guerre di religione.

Dunque è difficile inserirle nel quadro che alcuni hanno sostenuto finora.

Terroristi islamici operavano in Europa prima ancora dell'11 Settembre, prima ancora che fosse eletto Bush, ci sono legami con attentati degi anni '90: chi descrive tutto come la guerra di Bush per il petrolio come le inserisce nel suo quadro? Alcune moschee erano centri di raccolta di finanziamenti e mezzi per i terroristi in medio oriente, alcuni imam istigavano alla guerra santa e all'odio: chi descrive tutto come la guerra di civiltà voluta dall'occidente come le inserisce nel suo quadro?

Anche chi sostiene tesi ideologiche contrarie dovrebbe riflettere. La magistratura ha scoperto e fermato dei terroristi nei nostri paesi, ha dimostrato di poter funzionare, ha dimostrato che il terrorismo si può combattere anche senza bombe. I soldi della guerra investiti in attività della magistratura a che risultati avrebbero portato? Uguali, migliori o peggiori? E ancora, la magistratura ha individuato delle responsabilità specifiche. Nel momento in cui si identificano dei colpevoli, si identificano anche dei non colpevoli: il resto della comunità islamica nei nostri paesi. Possiamo allora continuare a pensare che l'intera comunità islamica sia destabilizzante e tendente al terrorismo?


In questo lungo post sono partito da un'ipotesi: i successi delle indagini della magistratura dovrebbero essere un motivo di gioia per chiunque sostenga che è necessario combattere il terrorismo. E da una constatazione: di questi successi, se ne parla pochissimo.. molto meno di altri eventi o presunti tali.

Ho esposto la mia tesi sul perchè questo avviene. E cioè che non si possono leggere in chiave ideologica, non sono strumentali a nessuna tesi, ed anzi mettono in dura crisi molte delle tesi più sostenute, perchè la realtà dei fatti e delle indagini è difficilmente inseribile in quelle tesi dogmatiche.


Concludo con un'esortazione: perchè non far arretrare le truppe dell'ideologia e far avanzare quelle della ragione, partendo da questo forum dove le truppe le comandiamo noi? Il terrorismo di matrice islamica esiste, la realtà ci comunica. Invece di farne un ennesimo campo di battaglia per ideologie contrapposte, perchè tifare tutti insieme perchè sia combattuto nel modo più razionale e meno violento possibile?

Con questo mi auguro che il prossimo successo della magistratura faccia più discussione del prossimo viaggio di Bush o del prossimo sermone di un imam. Anche se non sono così fiducioso da credere che questo avverrà.

Smentitemi vi prego.

[ShadowThrone]

ma se a roma girano i carabinieri col metal detector che scherzano tra di loro e non controllano nessuno....
e se io nel mio zaino invicta porto una bella bomba? penso non ci voglia un ordigno enorme da far esplodere sotto una galleria per far deragliare il treno e creare il caos....

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ShadowThrone
ma se a roma girano i carabinieri col metal detector che scherzano tra di loro e non controllano nessuno....
e se io nel mio zaino invicta porto una bella bomba? penso non ci voglia un ordigno enorme da far esplodere sotto una galleria per far deragliare il treno e creare il caos....

Non capisco l'attinenza con le riflessioni proposte da sami

[alphacygni]

forse perche' in piu' di un'occasione gli annunci sui "grandi colpi" inferti alle presunte organizzazioni terroristiche si sono rivelati essere delle pagliacciate.
io personalmente non ci bado piu' di tanto ormai, tanto se vogliono veramente farci saltare per aria non potremo certo evitarlo rimpatriando qualche cretino esaltato (che qualcuno ancora crede sia un imam), per cui non capisco bene che tipo di reazioni uno dovrebbe avere... se c'e' qualcosa da scoprire, la scopriranno, speriamo, del resto fanno il loro lavoro... ma che dobbiamo stappare lo champagne ogni volta che scoprono qualcosa?
Piu' che altro mi fa piacere notare tutta questa rinata fiducia nella magistratura, almeno in determinati (e ben circoscritti) frangenti...

[ni.jo]

ti spiego come la vedo.
sono abbastanza pessimista in merito: riuscire a trovare tutte le cellule sparse nonché tutti i singoli fanatici che potrebbero darsi al terrorismo è un impresa titanica,ma io non vedo tutto questo controllo, purtroppo.
sai cosa ho pensato quando ho sentito di quegli arresti?"chissà quanti ne rimangono": però devo ammettere che non è un problema italiano, anzi le nostre indagini hanno avuto più successo di quelle in altre nazioni.
Mi auguro che stiano indagando sui flussi di denaro che finanziano i terroristi, quello sì che è un rubinetto da chiudere, per quanto mascherato da assistenza ai poveri.
sui bersagli, ho davanti agli occhi tutti i giorni una sinagoga,una grande stazione, una grande chiesa e i controlli sono rispettivamente alti, mediocri e nulli (comprensibile, ma tragico).
Un esempio di intelligence fallace, imho, è l'aver cacciato l'imam di carmagnola: soddisfacente come vendetta, ma metterlo sotto controllo non avrebbe forse dato più frutti?Interrogarlo per fargli dire come (se) sapeva degli attentati, risalire alle conoscenze, controllare i flussi di denaro che passavano dalla sua moschea...

( http://www.espressonline.it/eol/free...Content=354253 )

[ni.jo]

sull'efficacia dell'intelligence rispetto ai bombardamenti indiscriminati, confronta questa notizia coi successi delle polizie di tutto il mondo,

Iraq, Usa: arrestati tre membri di al-Qaeda
Tre membri di al-Qaeda, l'organizzazione terroristica di Bin Laden, sono stati arrestati a Mossul, in Iraq, dai militari statunitensi.
Se la notizia fosse confermata, sarebbe la prima volta che appartenenti ad al-Qaeda vengono trovati nel Paese che fu di Saddam (red)

tieni di conto che l'iraq, in questo momento, è diventato il campo di battaglia preferito dal terrorismo islamico.

[Acrobat]

Originariamente inviato da ni.jo
Un esempio di intelligence fallace, imho, è l'aver cacciato l'imam di carmagnola: soddisfacente come vendetta, ma metterlo sotto controllo non avrebbe forse dato più frutti?Interrogarlo per fargli dire come (se) sapeva degli attentati, risalire alle conoscenze, controllare i flussi di denaro che passavano dalla sua moschea...

( http://www.espressonline.it/eol/free...Content=354253 )

MMmh,non mi ricordo più se avevo postato nel thread che fu aperto quando è successo..credo proprio di no,posto adesso:

Sono d'accordissimo con te,e sono anche abbastanza sorpreso che pochissimi la pensino come noi! Svegliaaaaa!!

L'averlo espulso non è stato sbagliato,ma SBAGLIATISSIMO!
Avremmo fatto di gran lunga meglio a tenercelo qui,vicino..fare finta di niente,come se non avesse parlato,e controllarlo giorno e notte con ogni mezzo. E' un mitomane? ok,soldi buttati,ma se ne buttano già tanti per motivi ben peggiori.. NON è un mitomane? benissimo..allora qualcosa sarebbe saltato fuori prima o poi,forse non molto,ma pur sempre qualcosa.

Errore madornale,davvero.

[ni.jo]

C'è una confessione della moglie,

«Sono pagato da un miliardario saudita: Ossama Benladen», disse nel '98."...dove lui acquista diamanti da vendere in Belgio, Paese in cui presto si trasferiscono, in un edificio abitato da altri connazionali. Ritornano in Italia, Mustafà apre una moschea nella provincia torinese. La ditta di import-export pare non produrre reali attività: lui dichiara alla famiglia di ricevere soldi dalla Lega islamica mondiale, altre volte da un miliardario saudita. Per fare che? Ricerche, studi islamici, traduzioni di testi "missionari" e quant'altro..."

l'arresto dei trafficanti di droga, quì a torino, seppur promettente, è (probabilmente e purtroppo), meno direttamente collegato con Osama del "nostro" imam cialtrone.

[parax]

Ben vengano gli arresti di terroristi ed affiliati nel nostro territorio, il fatto che non vengano + "sponsorizzate" IMHO è riconducibile al fatto che non hanno mai arrestato realmente dei figuri degni di nota, tutti gli arresti comparsi in prima pagina nei mesi scorsi si sono rivelati delle bufale o reati comuni scambiati per terrorismo, indi per cui i giornali ci pensano 2 volte prima di scrivere ancora a caratteri cubitali scovata cellula di al quaeda, anche il nostro amatissimo Il Nuovo ha fatto un articoleto a riguardo.


Troppe cellule italiane per al Qaeda

Persino negli Usa non sono mai così sicuri
La nostra intelligence invece è certa del successo
L'indagine bolognese autorizza alla cautela



http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0...155231,00.html

[Bitis]

In linea di massima concordo con te, Samu, anche se non trovo sbagliato prendere un po' con le pinze queste notizie che, come qualcuno ha già fatto notare, a volte si rivelano decisamente meno clamorose di quanto non sembrasse.

Il problema della scarso risalto nel nostro Paese è dovuto, a mio parere, a quello che in Protezione Civile chiamano "la mancanza della cultura del rischio".

In soldoni significa che (sociologicamente parlando) in Italia dal dopoguerra in avanti si è sviluppata una cultura per cui delle cose brutte è meglio non parlarne, tanto a noi che vuoi che capiti....
Ho volutamente banalizzato, ma il succo è questo.
Bada che non è una mia teoria (anche se la condivido appeno), ma di eminenti professori di sociologia dell'Università Cattolica di Milano.

Il terrorismo mediorientale viene visto nella medesima ottica: fino a quando non ci colpirà pesantemente in casa nostra continuerà ad essere un problema molto serio, ma che tanto ci riguarda marginalmente, tanto gli attentati li fanno in Iraq, in Israele, in turchia, contro gli americani ecc.

Ciao.

[ni.jo]

Originariamente inviato da parax
Ben vengano gli arresti di terroristi ed affiliati nel nostro territorio, il fatto che non vengano + "sponsorizzate" IMHO è riconducibile al fatto che non hanno mai arrestato realmente dei figuri degni di nota, tutti gli arresti comparsi in prima pagina nei mesi scorsi si sono rivelati delle bufale o reati comuni scambiati per terrorismo, indi per cui i giornali ci pensano 2 volte prima di scrivere ancora a caratteri cubitali scovata cellula di al quaeda, anche il nostro amatissimo Il Nuovo ha fatto un articoleto a riguardo.

bèh, lo sceicco Abderrazak non mi pare non degno di nota...che ci si gasi e si spinga sulla paura e sull'autoincensazione è prassi abbastanza comune...nonchè, come disse un personaggio del forum, la tesi che "adesso basta che bush si cachi nelle brache che è colpa di al quaeda"
però è anche vero che molti finanziamenti derivano da reati comuni (droga e rapine) e alcuni reati in particolare (falsificazione di documenti ecc..) hanno a volte un rapporto stretto con il terrorismo internazionale.

[ni.jo]

Cellula islamica a La Spezia, 11 indagati
GENOVA (Reuters) - La Digos di La Spezia ha indagato 11 persone nell'ambito di una operazione che punta a chiarire l'attività di quella che gli investigatori ritengono essere una cellula islamica.
Quattro delle 11 persone -- l'imam di Albiano Magra, nella provincia spezzina, un altro imam e due loro collaboratori -- sono indagate per associazione con finalità di terrorismo internazionale.

Altre sette -- cinque marocchini e due italiani -- sono invece indagati per immigrazione clandestina.

Particolare attenzione, secondo quanto riferito dalla fonte, è stata posta sulla moschea di Albiano, nata come riferimento del gruppo religioso Tablig Edaiua, diffuso tra marocchini e pakistani, che secondo gli investigatori fomentava i fedeli alla guerra santa.

[GioFX]

Ma che dici????? Se ne parlano OGNI GIORNO ai TG, così come sui giornali... io leggo Repubblica, e quasi ogni giorno c'è un articolo sulle inchieste in italia, per non parlare delle interviste a presunti o accertati finacheggiatori di osama...

[ni.jo]

Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici????? Se ne parlano OGNI GIORNO ai TG, così come sui giornali... io leggo Repubblica, e quasi ogni giorno c'è un articolo sulle inchieste in italia, per non parlare delle interviste a presunti o accertati finacheggiatori di osama...

è una riedizione in piccolo del trehad "non parlate della condanna a morte di un bianco antiabortista" :maligno:

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici????? Se ne parlano OGNI GIORNO ai TG, così come sui giornali... io leggo Repubblica, e quasi ogni giorno c'è un articolo sulle inchieste in italia, per non parlare delle interviste a presunti o accertati finacheggiatori di osama...

Mi riferivo soprattutto al forum GioFX..

Tutti i thread sulle inchieste avranno avuto forse 100-200 risposte in tutto, quello sul viaggio a Bagdad di Bush ne ha ricevute 400 in meno di 5 giorni.. mi sembra il segnale di una diversa attenzione, per questo ho pensato di discuterne.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Mi riferivo soprattutto al forum GioFX..

Tutti i thread sulle inchieste avranno avuto forse 100-200 risposte in tutto, quello sul viaggio a Bagdad di Bush ne ha ricevute 400 in meno di 5 giorni.. mi sembra il segnale di una diversa attenzione, per questo ho pensato di discuterne.

Be, vabbè mi sembra ovvio... anche i thread di cerbert allora, fra i più interessanti per tipo e contenuto delle discussioni, sono alquanto snobbati... è naturale che si preferisca (e si abbia le conoscenze e soprattutto il tempo) di parlare di cose meno impegnate e più frivole...

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
Apro questo thread per segnalare un fatto.. la relativamente scarsa attenzione che riscuotono sui media nazionali, ma ancora di più in questo nostro forum, le inchieste sul terrorismo islamico portate avanti da molte procure.

I 6 arresti a Milano sono solo gli ultimi di una lunga serie di indagini, perquisizioni, arresti, ad opera di molte procure nazionali ed europee, in particolare in Germania Spagna e Gran Bretagna.

Le indagini hanno permesso di scoprire molte attività illegali connesse al terrorismo, tra cui in particolare il reperimento di documenti falsi, finanziamenti, basi operative, nascondigli e mezzi utilizzati da terroristi per organizzare attentati in altri paesi e per preparare attentati, di cui sono stati scoperti i piani, anche nei nostri.

Tutto questo è un argomento molto rilevante, eppure la mia osservazione è che se ne parla sì, ma poco rispetto all'importanza dell'argomento.. ad esempio, qui in OT sono stati aperti alcuni thread a riguardo, durati in genere meno di 1 giorno con dalle 10 alle 20 risposte.

Per avere un termine di paragone, il thread sul viaggio di Bush a Bagdad è in prima pagina da 5 giorni e ha ottenuto quasi 400 risposte: l'importanza relativa di un viaggio simbolico rispetto a decine e decine di indagini mi sembra abbastanza evidente, eppure l'attenzione riscossa è ben diversa.


La mia riflessione sul perchè questo avviene?

In parole povere, perchè le indagini mal si prestano ad interpretazioni ideologiche a sostegno delle più diffuse tesi sul tema terrorismo.

A rigor di logica, un "pacifista asettico" dovrebbe essere contento che le magistrature indaghino e fermino terroristi: questa è l'intelligence da contrapporre alla guerra preventiva.

e, infatti, io sono contento che vengano arrestati dei terroristi, siano essi islamici, oppure no. Esistono varie forme di terrorismo ed è giusto che siano perseguite tutte alla stessa maniera. Peccato, però, che non si sia ricorsi alla guerra di intelligence prima della cosiddetta guerra preventiva; chissà come mai

Originariamente inviato da SaMu

Ma di "pacifisti asettici" ce ne sono pochi.. molti legano al pacifismo un'analisi ideologica della guerra, in chiave di scontro di civiltà (occidente contro islam) di imperialismo (USA per il petrolio) di colonialismo (in medio oriente abbiamo truppe di occupazione, il terrorismo è la Resistenza islamica).

ti riferisci al teorico del neocolonialismo, oppure al fautore della guerra preventiva come fine e come mezzo di promozione per lo sviluppo economico?

Originariamente inviato da SaMu

Le indagini della magistratura non si prestano ad una lettura ideologica. Le indagini sono circostanziate, rivelano reati commessi, non tesi ideologiche. Non sono state ordinate dai governi imperialisti. I magistrati non vogliono il petrolio. I magistrati non vogliono colonizzare. I magistrati non combattono guerre di religione.

Dunque è difficile inserirle nel quadro che alcuni hanno sostenuto finora.

questo non è vero: le indagini della magistratura pare siano terreno ideale per un'intepretazione di tipo ideologico; a sentire qualcuno, a cui dovresti spiegare la circostanzialità delle indagini della magistratura, pare che le cose non stiano proprio così. A detta di qualcuno, pare che i magistrati combattano altri tipi di guerre, ugualmente ideologiche.

Originariamente inviato da SaMu

Terroristi islamici operavano in Europa prima ancora dell'11 Settembre, prima ancora che fosse eletto Bush, ci sono legami con attentati degi anni '90: chi descrive tutto come la guerra di Bush per il petrolio come le inserisce nel suo quadro? Alcune moschee erano centri di raccolta di finanziamenti e mezzi per i terroristi in medio oriente, alcuni imam istigavano alla guerra santa e all'odio: chi descrive tutto come la guerra di civiltà voluta dall'occidente come le inserisce nel suo quadro?

non è che per caso ti riferisci alla guerra di Rumsfeld per l'oleodotto di Aqaba?

Originariamente inviato da SaMu

Anche chi sostiene tesi ideologiche contrarie dovrebbe riflettere. La magistratura ha scoperto e fermato dei terroristi nei nostri paesi, ha dimostrato di poter funzionare, ha dimostrato che il terrorismo si può combattere anche senza bombe. I soldi della guerra investiti in attività della magistratura a che risultati avrebbero portato? Uguali, migliori o peggiori? E ancora, la magistratura ha individuato delle responsabilità specifiche. Nel momento in cui si identificano dei colpevoli, si identificano anche dei non colpevoli: il resto della comunità islamica nei nostri paesi. Possiamo allora continuare a pensare che l'intera comunità islamica sia destabilizzante e tendente al terrorismo?

questo dovresti tentare di spiegarlo a chi lancia le suddette bombe per "scopi umanitari", non a chi cerca di fermare le stesse.

Originariamente inviato da SaMu


In questo lungo post sono partito da un'ipotesi: i successi delle indagini della magistratura dovrebbero essere un motivo di gioia per chiunque sostenga che è necessario combattere il terrorismo. E da una constatazione: di questi successi, se ne parla pochissimo.. molto meno di altri eventi o presunti tali.

hai perfettamente ragione: un plauso alla magistratura e alle forze dell'ordine che troppo spesso, purtroppo, non sono messe nelle condizioni migliori per lavorare.

Originariamente inviato da SaMu

Ho esposto la mia tesi sul perchè questo avviene. E cioè che non si possono leggere in chiave ideologica, non sono strumentali a nessuna tesi, ed anzi mettono in dura crisi molte delle tesi più sostenute, perchè la realtà dei fatti e delle indagini è difficilmente inseribile in quelle tesi dogmatiche.

non dovrebbero esistere tesi dogmatiche in alcun campo; semmai ci sono una serie di realtà di cui si deve prendere atto per poter valutare la situazione nel suo complesso. Guardare le cose da una sola ottica è sempre troppo riduttivo e dà luogo a conclusioni sbagliate.

Originariamente inviato da SaMu


Concludo con un'esortazione: perchè non far arretrare le truppe dell'ideologia e far avanzare quelle della ragione, partendo da questo forum dove le truppe le comandiamo noi? Il terrorismo di matrice islamica esiste, la realtà ci comunica. Invece di farne un ennesimo campo di battaglia per ideologie contrapposte, perchè tifare tutti insieme perchè sia combattuto nel modo più razionale e meno violento possibile?

Con questo mi auguro che il prossimo successo della magistratura faccia più discussione del prossimo viaggio di Bush o del prossimo sermone di un imam. Anche se non sono così fiducioso da credere che questo avverrà.

pensiero sicuramente condivisibile; auguro alla magistratura, gli stessi successi anche in altre indagini relative a fatti di sangue, in cui l'istruttoria sembra non portare, purtroppo, a risultati altrettanto lusinghieri.
Quello che è auspicabile è che, un giorno, si possa dire: abbiamo eliminato tutte le possibili cause del terrorismo; l'eversione armata, di qualunque natura essa sia, non ha più frecce nel suo arco. Questo per poter dire: mai più un altro 11 settembre, ma anche, mai più un'altra Ustica o un'altra Bologna. Anche se dubito fortemente che tutto questo possa verificarsi.