Corte costituzionale vs matrimoni gay

[חוה]

rigettati i ricorsi

http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...762518419.html

[whistler]

talebani.

[dantes76]

sentenza non condivisibile, ma le motivazioni non sono sbagliate.

[CecioCecio]

Che peccato

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

sentenza non condivisibile, ma le motivazioni non sono sbagliate.

Le motivazioni della decisione si conosceranno nei prossimi giorni e saranno scritte dal giudice costituzionale Alessandro Criscuolo.

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

nelle motivazioni della decisione presa stamane in camera di consiglio dovrebbero puntualizzare che compete alla discrezionalità del legislatore la regolamentazione dei matrimoni gay.

[aeterna]

Originariamente inviato da whistler

talebani.

se è vero quanto ipotizzato, ossia che il rifiuto sia dovuto al fatto che:

"non è sua competenza stabilire le modalità più opportune per regolamentare le relazioni tra persone dello stesso sesso"

l'accusa di talebanisemo è insensata

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

[Toyo]

Pur essendo dell'opinione che le coppie gay meritino un riconoscimento civile (per questioni legate all'eredità, ai diritti/doveri, alla pensione etc) (che lo si chiami "matrimonio" o "papparoppopù" non mi cambia niente), ha ragione la corte costituzionale: spetta al legislatore legiferare in merito. Il fatto che l'attuale governo non lo farà mai è un altro discorso

[nomeutente]

Originariamente inviato da aeterna

se è vero quanto ipotizzato, ossia che il rifiuto sia dovuto al fatto che:

"non è sua competenza stabilire le modalità più opportune per regolamentare le relazioni tra persone dello stesso sesso"

l'accusa di talebanisemo è insensata

Concordo sul fatto che non si possano definire talebani, ma senz'altro il dubbio che sia un atteggiamento pilatesco rimarrà almeno fino a quando non verranno chiarite le sentenze.
La risposta "spetta al legislatore chiarire se..." ha senso solo se esistono due norme incompatibili (come era ad esempio nel caso dell'adulterio che era considerato diversamente se a compierlo era la moglie o il marito) e la CC si esprime sulla fondatezza della questione (cioè afferma che la norma è incostituzionale) lasciando al parlamento la facoltà di decidere quale norma andrà applicata (ovvero: l'adulterio deve essere sempre considerato uguale, ma si può decidere se applicare le norme previste per il marito o quelle per la moglie).
In questo caso la domanda era precisa: "gli articoli del codice civile sono incostituzionali?" e la CC avrebbe dovuto rispondere "sì" oppure "no". Non può limitarsi a dire "forse" e lasciare la questione alla discrezionalità politica, perché la certezza del diritto non è soggetta a discrezionalità, altrimenti cessa di essere tale.

[Varilion]

a me non sembra esserci nessun forse. La corte ha risposto: No.

La Corte Costituzionale - ha successivamente reso noto Palazzo della Consulta - ha rigettato i ricorsi sui matrimoni gay dichiarando inammissibili le questioni sollevate dai Tribunale di Venezia e dalla Corte di Appello di Trento in relazione all'ipotizzata violazione degli articoli 2 (diritti inviolabili dell'uomo) e 117 primo comma (ordinamento comunitario e obblighi internazionali) della Costituzione. I ricorsi sono stati invece dichiarati infondati in relazione agli articoli 3 (principio di uguaglianza) e 29 (diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio). Le motivazioni della decisione si conosceranno nei prossimi giorni e saranno scritte dal giudice costituzionale Alessandro Criscuolo.

[Ziosilvio]

Da utente, e a quanto ho capito dall'articolo sul sito dell'Ansa:

Originariamente inviato da Varilion

a me non sembra esserci nessun forse. La corte ha risposto: No.

Nel senso che i ricorsi basati sugli articoli 3 e 29 della Costituzione sono stati giudicati infondati.
Quei ricorsi che invece erano basati sugli articoli 2 e 117, sono stati giudicati inammissibili.

[banryu79]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Da utente, e a quanto ho capito dall'articolo sul sito dell'Ansa:

Nel senso che i ricorsi basati sugli articoli 3 e 29 della Costituzione sono stati giudicati infondati.
Quei ricorsi che invece erano basati sugli articoli 2 e 117, sono stati giudicati inammissibili.

Dirò una banalità, ma forse è meglio precisare: il termine "inammissibile" e "infondato", nel contesto di cui sopra, è un termine tecnico giuridico, non va interpretato con il significato usuale del linguaggio parlato.

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da banryu79

Dirò una banalità, a beneficio di coloro per i quali la cosa non è scontata: il termine "inammissibile" e "infondato", nel contesto di cui sopra, è un termine tecnico giuridico, non va interpretato con il significato usuale del linguaggio parlato.

Ecco, queste precisazioni invece sono tra quelle cose che non ce n'è mai abbastanza.
Immagino il significato sia "non ammissibile ad un esame giuridico" e "non fondato su basi giuridiche solide". È così?
EDIT: in effetti, la mia replica era una precisazione non al contenuto giuridico delle sentenze, ma all'italiano orrendo dell'articolo.

P.S.: però firma su 3 righe e non su 4

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

In questo caso la domanda era precisa: "gli articoli del codice civile sono incostituzionali?" e la CC avrebbe dovuto rispondere "sì" oppure "no". Non può limitarsi a dire "forse" e lasciare la questione alla discrezionalità politica, perché la certezza del diritto non è soggetta a discrezionalità, altrimenti cessa di essere tale.

Se la consulta ha rigettato il ricorso vuol dire che il matrimonio civile non è in contrasto con la fonte primaria del diritto (cioè la costituzione) o un regolamento comunitario (direttamente applicabile).
Non c'è alcun forse...se così non fosse stato la consulta avrebbe DOVUTO dichiarare anticostituzionale la norma che nella gerarchia delle fonti è di grado inferiore E non avrebbe neanche potuto dire "spetta alla politica" (dalle anticipazioni sulle motivazioni), visto che (ripeto) quello che "conta" è per l'appunto la costituzione (le fonti secondarie decadono se in contrasto con una fonte primaria).
Quindi la risposta che ha dato la consulta è : NO, per il matrimonio gay ci vuole una modifica delle leggi "ordinarie".

[iuccio]

Originariamente inviato da nomeutente

Concordo sul fatto che non si possano definire talebani, ma senz'altro il dubbio che sia un atteggiamento pilatesco rimarrà almeno fino a quando non verranno chiarite le sentenze.
La risposta "spetta al legislatore chiarire se..." ha senso solo se esistono due norme incompatibili (come era ad esempio nel caso dell'adulterio che era considerato diversamente se a compierlo era la moglie o il marito) e la CC si esprime sulla fondatezza della questione (cioè afferma che la norma è incostituzionale) lasciando al parlamento la facoltà di decidere quale norma andrà applicata (ovvero: l'adulterio deve essere sempre considerato uguale, ma si può decidere se applicare le norme previste per il marito o quelle per la moglie).
In questo caso la domanda era precisa: "gli articoli del codice civile sono incostituzionali?" e la CC avrebbe dovuto rispondere "sì" oppure "no". Non può limitarsi a dire "forse" e lasciare la questione alla discrezionalità politica, perché la certezza del diritto non è soggetta a discrezionalità, altrimenti cessa di essere tale.

Io leggo la sentenza così: "La legge non prevede il caso, ma piuttosto che A) chiudere la porta in faccia per sempre fino a necessità di modifica costituzionale (pesante come prospettiva eh) o B) stabilire l'uguaglianza piena tra matrimonio standard e matrimonio omosessuale di pieno diritto (e quindi togliendo la possibilità di legiferare in materia, nuovamente a meno di modifica costituzionale), preferisco lasciare la porta aperta a modifiche legislative standard in un clima politico il più sereno possibile" (immagina che putiferio sarebbe esploso, le decisioni sarebbero state prese senza ragionarci un secondo e senza negoziare alcunchè)

Tutto sommato mi sembra una sentenza sensata (politicamente parlando)

[gourmet]

Il fatto che per alcuni articoli della costituzione la corte abbia dichiarato infondato il ricorso, e per altri inammissibile, significa probabilmente che per questi ultimi, il ricorso non è infondato, quindi il divieto di matrimonio omosessuale potrebbe risultare in contrasto con gli articoli 2 e 117 della Costituzione, ma la Corte si dichiara incompetente a regolamentare la materia, perchè vi sono margini di discrezionalità legislativa che la corte non si sente di usurpare. Se è così, in futuro, di fronte ad una eventuale e prolungata inerzia del legislatore anche nell'introdurre una qualche forma di unione civile per le coppie omosessuali, la corte potrebbe ritornare sui suoi passi (come è già successo in passato su altre materie) e pronunciare una sentenza di illegittimità costituzionale del codice civile.

[ConteZero]

Originariamente inviato da iuccio

Io leggo la sentenza così: "La legge non prevede il caso, ma piuttosto che A) chiudere la porta in faccia per sempre fino a necessità di modifica costituzionale (pesante come prospettiva eh) o B) stabilire l'uguaglianza piena tra matrimonio standard e matrimonio omosessuale di pieno diritto (e quindi togliendo la possibilità di legiferare in materia, nuovamente a meno di modifica costituzionale), preferisco lasciare la porta aperta a modifiche legislative standard in un clima politico il più sereno possibile" (immagina che putiferio sarebbe esploso, le decisioni sarebbero state prese senza ragionarci un secondo e senza negoziare alcunchè)

Tutto sommato mi sembra una sentenza sensata (politicamente parlando)

La corte costituzionale non fa politica.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Varilion

a me non sembra esserci nessun forse. La corte ha risposto: No.

Io mi baso su quanto letto nell'articolo, che mi pare un po' confuso...

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ecco, queste precisazioni invece sono tra quelle cose che non ce n'è mai abbastanza.
Immagino il significato sia "non ammissibile ad un esame giuridico" e "non fondato su basi giuridiche solide". È così?

Penso (e non credo di sbagliarmi) che la pronuncia di inammissibilità derivi dal fatto che la cc. si è più volte dichiarata incompetente a vagliare la corrispondenza fra le ns. leggi e l'ordinamento internazionale, rinviando pertanto la questione ai tribunali competenti.
La pronuncia di infondatezza invece non significa "è giusto che non esista matrimonio gay", ma semplicemente "la questione, così come è posta, non è fondata", in virtù del principio di corrispondenza fra il chiesto e il pronunciato.

Originariamente inviato da zerothehero

Se la consulta ha rigettato il ricorso vuol dire che il matrimonio civile non è in contrasto con la fonte primaria del diritto (cioè la costituzione) o un regolamento comunitario (direttamente applicabile).
Non c'è alcun forse...se così non fosse stato la consulta avrebbe DOVUTO dichiarare anticostituzionale la norma che nella gerarchia delle fonti è di grado inferiore E non avrebbe neanche potuto dire "spetta alla politica" (dalle anticipazioni sulle motivazioni), visto che (ripeto) quello che "conta" è per l'appunto la costituzione (le fonti secondarie decadono se in contrasto con una fonte primaria).
Quindi la risposta che ha dato la consulta è : NO, per il matrimonio gay ci vuole una modifica delle leggi "ordinarie".

Ok, ma non ha senso che la cc ""solleciti"" un intervento legislativo se davvero la questione non è fondata.
Ha senso che la cc dica "la questione è infondata punto". Se aggiunge in coda che però potrebbe essere previsto per legge il matrimonio gay ammette implicitamente che la legge potrebbe accordare ai gay gli stessi diritti degli etero a contrarre matrimonio e quindi smentisce la propria stessa sentenza.
Mi spiego meglio.
Marco vuole sposare Pippo e si rivolge alla corte dicendo: "La legge mi considera diverso da Maria che può sposare Pippo, quindi viola la costituzione ecc." La corte può rispondere che la legge considera Maria diversa da Marco perché sono diversi e quindi è rispettato il principio di ragionevolezza che è una declinazione del principio di eguaglianza: Marco non è uguale a Maria ma è uguale a Pippo, quindi Marco può sposare Maria esattamente come Pippo ma non può sposare Pippo a differenza di Maria.
Se la cc. però dice che potrebbe essere determinato per legge il diritto di Marco di sposare Pippo, allora ammette implicitamente che la differenza di trattamento non risponde ad un principio di ragionevolezza, in quanto non possono essere ragionevoli una cosa e il suo contrario.

Facciamo un caso concreto. Uno chiede alla corte di abrogare le leggi che accordano agli invalidi dei posti nelle pubbliche amministrazioni. La cc dichiara infondata la questione in quanto gli invalidi e i sani sono diversi, per cui è ragionevole prevedere trattamenti diversi. Non può nel contempo dire "però il parlamento potrebbe legiferare ed eliminare i posti riservati agli invalidi". Non ha senso: o la differenza di trattamento è ragionevole e quindi coerente con i principi costituzioni oppure non lo è e quindi è contraria ai principi costituzionali. Non può essere al contempo costituzionale una legge che preveda "i sani e i malati sono uguali" e una legge che preveda "i sani e i malati sono diversi": una delle due è contraria al principio di eguaglianza, bisogna solo chiarire quale.

Originariamente inviato da iuccio

Io leggo la sentenza così: "La legge non prevede il caso, ma piuttosto che A) chiudere la porta in faccia per sempre fino a necessità di modifica costituzionale (pesante come prospettiva eh) o B) stabilire l'uguaglianza piena tra matrimonio standard e matrimonio omosessuale di pieno diritto (e quindi togliendo la possibilità di legiferare in materia, nuovamente a meno di modifica costituzionale), preferisco lasciare la porta aperta a modifiche legislative standard in un clima politico il più sereno possibile" (immagina che putiferio sarebbe esploso, le decisioni sarebbero state prese senza ragionarci un secondo e senza negoziare alcunchè)

Tutto sommato mi sembra una sentenza sensata (politicamente parlando)

Ma la cc non deve fare politica. Deve solo dire se il divieto di Marco a sposare Pippo viola il principio di eguaglianza oppure no. Caducando la legge avrebbe imposto al parlamento di legiferare in materia, mentre dichiarando infondata la questione rimane tutto così com'è.

[gourmet]

Originariamente inviato da nomeutente

Facciamo un caso concreto. Uno chiede alla corte di abrogare le leggi che accordano agli invalidi dei posti nelle pubbliche amministrazioni. La cc dichiara infondata la questione in quanto gli invalidi e i sani sono diversi, per cui è ragionevole prevedere trattamenti diversi. Non può nel contempo dire "però il parlamento potrebbe legiferare ed eliminare i posti riservati agli invalidi". Non ha senso: o la differenza di trattamento è ragionevole e quindi coerente con i principi costituzioni oppure non lo è e quindi è contraria ai principi costituzionali. Non può essere al contempo costituzionale una legge che preveda "i sani e i malati sono uguali" e una legge che preveda "i sani e i malati sono diversi": una delle due è contraria al principio di eguaglianza, bisogna solo chiarire quale.

Il fatto che abbia dichiarato infondata la questione relativa all'articolo 3, significa che ha giudicato che il divieto di matrimonio omosessuale non viola il principio di uguaglianza, probabilmente perchè una coppia etero e una coppia omosessuale sono state giudicate appartenere a due situazioni diverse. Però la corte ha dichiarato inammissibile, e non infondata, la questione relativa all'art.2, che riguarda i diritti inviolabili dell'uomo, questo significa secondo me che, in mancanza di un qualunque riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali, si potrebbe configurare per questi cittadini, una violazione dei diritti dell'uomo "nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità". Però secondo me, la corte in questa fase almeno, non si può spingere, per sanare questa violazione, ad estendere il matrimonio anche agli omosessuali, ritenendo che rientri nei compiti del legislatore fornire un riconoscimento giuridico a queste coppie. E' capitato però che, per altre materie, per esempio riguardanti la televisione (legge Mammì e legge Gasparri), la Corte abbia prima esortato il legislatore ad intervenire, avendo rilevato una violazione della costituzione, e dopo qualche tempo, in mancanza di azioni da parte del Parlamento nella direzione richiesta, sia intervenuta con una sentenza di illegittimità costituzionale. In questo caso potremmo essere in una situazione analoga.