Alba e tramonto 70 anni fa...

[ziozetti]

Si discuteva di lunghezza del dì con la suocera ed è venuto fuori che anni fa il sole calava più tardi la sera in estate... escludendo i moti millenari (mia suocera non è TANTO anziana), è possibile che gli orari di alba e tramonto siano cambiati sensibilmente in "soli" 50-70 anni?
Non ho trovato dati dell'epoca in rete, sapete aiutarmi?

[s12a]

L'ora legale in Italia non e` sempre stata adottata nel corso dei decenni. Probabilmente e` a causa di essa?

http://it.wikipedia.org/wiki/Ora_legale

EDIT
Ah niente, non avevo letto "in estate".

[Ebonsi]

Il linea di pura teoria, la cosa potrebbe anche rientrare nel novero delle cose possibili. La diversa durata delle ore di luce tra estate e inverno dipende come noto dall'inclinazione dell'asse terrestre sul piano dell'eclittica - inclinazione che è soggetta non solo al grande ciclo della precessione degli equinozi, ma anche a piccole oscillazioni dell'asse chiamate nutazioni. Si potrebbe quindi sostenere che le nutazioni siano responsabili di un mutamento della durata delle ore di luce estive. Però:

- E' assolutamente escluso che le nutazioni possano portare a variazioni di ampiezza tale, da essere distintamente percepibili nell'esperienza umana;

- In ogni caso, sarebbe non solo il sole che tramonta prima, ma anche che sorge più tardi;

- Sempre in ogni caso, l'accorciamento delle giornate estive sarebbe per forza di cose accompagnato da un allungamento di quelle invernali.

[Johnn]

Originariamente inviato da ziozetti

Si discuteva di lunghezza del dì con la suocera ed è venuto fuori che anni fa il sole calava più tardi la sera in estate... escludendo i moti millenari (mia suocera non è TANTO anziana), è possibile che gli orari di alba e tramonto siano cambiati sensibilmente in "soli" 50-70 anni?
Non ho trovato dati dell'epoca in rete, sapete aiutarmi?

Non potrebbe essere che la suocera abitasse in posti differenti tipo, in pianura da giovane e dietro ad una montagna o collina ora e il sole tramonta "prima" solo per questo motivo?

Originariamente inviato da Johnn

Non potrebbe essere che la suocera abitasse in posti differenti tipo, in pianura da giovane e dietro ad una montagna o collina ora e il sole tramonta "prima" solo per questo motivo?

Oppure piu' a nord e piu a ovest.
Comunque non ci sono variazioni.

[Ebonsi]

Più a ovest non cambia nulla, più a nord cambia tutto. Il sole di mezzanotte è un fenomeno estivo alle alte latitudini, mica a Messina. Già qui a Bonn attorno al solstizio d'estate abbiamo un buon paio d'ore di luce in più rispetto a Roma. D'altro canto al solstizio d'inverno dopo la quattro fa già buio.

[luposelva]

Originariamente inviato da Ebonsi

Più a ovest non cambia nulla, più a nord cambia tutto. Il sole di mezzanotte è un fenomeno estivo alle alte latitudini, mica a Messina. Già qui a Bonn attorno al solstizio d'estate abbiamo un buon paio d'ore di luce in più rispetto a Roma. D'altro canto al solstizio d'inverno dopo la quattro fa già buio.

Io dico invece che se ti sposti a ovest il sole cala piu' tardi, infatti a Torino tramonta dopo rispetto a Milano.

[Ebonsi]

Dipende cosa intendi per "dopo". Rispetto all'orologio, è esatto che il sole tramonta a Torino qualche minuto dopo rispetto a Milano, e quando a Trieste è già notte da tempo e a Mosca sono già tutti a letto. Questo "dopo" è però un'illusione, dovuta al fatto che, per motivi pratici, l'Italia è tutta compresa nello stesso fuso orario (quello dell' Europa Centrale), nel quale vale esattamente la stessa ora ufficiale dal suo estremo orientale a quello occidentale. Però in realtà, Milano e Torino sono in pratica sullo stesso parallelo e quindi la durata del giorno è esattamente la stessa; il sole a Torino tramonta "dopo", ma era anche sorto "dopo".

Gli spostamenti per per meridiano sono invece una cosa ben diversa, in quanto la durata del giorno cambia sul serio.

E' comunque vero che una persona, che non ha nessuna conoscienza di astronomia e non ha mai sentito parlare di fusi orari, spostandosi da Trieste a Milano potrebbe osservare che il tramonta "dopo" (rispetto al suo orologio). Però la stessa persona dovrebbe pure osservare che il sole sorge "dopo".

[luposelva]

Originariamente inviato da Ebonsi

Dipende cosa intendi per "dopo". Rispetto all'orologio, è esatto che il sole tramonta a Torino qualche minuto dopo rispetto a Milano, e quando a Trieste è già notte da tempo e a Mosca sono già tutti a letto. Questo "dopo" è però un'illusione, dovuta al fatto che, per motivi pratici, l'Italia è tutta compresa nello stesso fuso orario (quello dell' Europa Centrale), nel quale vale esattamente la stessa ora ufficiale dal suo estremo orientale a quello occidentale. Però in realtà, Milano e Torino sono in pratica sullo stesso parallelo e quindi la durata del giorno è esattamente la stessa; il sole a Torino tramonta "dopo", ma era anche sorto "dopo".

Gli spostamenti per per meridiano sono invece una cosa ben diversa, in quanto la durata del giorno cambia sul serio.

E' comunque vero che una persona, che non ha nessuna conoscienza di astronomia e non ha mai sentito parlare di fusi orari, spostandosi da Trieste a Milano potrebbe osservare che il tramonta "dopo" (rispetto al suo orologio). Però la stessa persona dovrebbe pure osservare che il sole sorge "dopo".

Io ho corretto solo una tua affermazione errata: "Più a ovest non cambia nulla". E poi che significa cosa intendi per dopo "dopo" è una parola che non puo' dare addito a diverse interpretazioni, il sole spostandosi a ovest tramonta dopo e sorge dopo, che c'entra con la durata del giorno l'ora legale o i fusi orari? lo so bene che a MIlano o a Torino o Trieste la durata del giorno è simile.
Astronomicamente non cambia nulla, ma per noi che viviamo con l'orologio cambia eccome.

[Ebonsi]

Per chiarire meglio...

Se si dice che in una certa data ad una certa latidudine il sole tramonta alle 20h12'35'', ebbene per tutti i punti posti lungo il parallelo corrispondente a quella latitudine, il sole tramonterà appunto alle 20h12'35" (ora solare locale). Però per ognuno di questi punti, questa ora solare locale arriverà un po' dopo rispetto al punto appena più a est, e un po' prima rispetto al punto appena ad ovest. Ogni punto ha, in effetti, la sua propria ora solare o ora "vera".

Ma una società appena appena avanzata non può funzionare se ogni punto ha la sua ora. Sono stati quindi inventati i fusi orari, cioè degli "spicchi" di Terra corrispondenti a 15° di longitudine (cioè circa un'ora). All'interno di ogni fuso vale convenzionalmente l'ora corrispondente al meridiano centrale del fuso stesso - ora che è però "sbagliata" di mezz'ora in ritardo rispetto all'ora vera di un punto situato in prossimità del confine orientale del fuso, e di mezz'ora in anticipo rispetto ad un punto situato sul confine occidentale.

[Ebonsi]

Quindi: il fatto che spostandosi verso ovest il sole tramonti dopo (in termini di orologio), vale solo all'interno di ogni fuso orario. Quando si passa il confine, il sole improvvisamente tramonta prima.

[luposelva]

Queste cose le so Ebonsi anche se non sono astronomo conosco abbastanza la materia.
Piuttosto sai spiegarmi la curiosita' degli equinozi cioe' la discussione per cui ho aperto il 3d?

Azzardo un ipotesi psicologica. Forse ha questo ricordo perche' un tempo la gente andava a dormire molto prima: al solstizio molti si coricavano che era ancora giorno.

[ziozetti]

Rieccomi con un aggiornamento sul quesito: la suocera sostiene che, un tempo (40-50 anni fa) la luce arrivasse in cucina in modo diverso da come arriva oggi.
Come se il sole, ad una data ora, fosse più in alto (o più in basso) rispetto ad oggi. Ovviamente nella stessa cucina.
C'è qualcosa di vero nelle parole della reverenda suocera?

[luposelva]

Assolutamente no, le variazioni in questo campo le puo' rilevare solo un orologio atomico.

[Ebonsi]

Concordo: assolutamente no. Posta la stessa cucina, la stessa suocera e lo stesso sistema di ora legale, non ci possono essere (e meno male...) cambiamenti percepibili.

[:dissident:]

In realta' in un tempo come quello di cui ci parli (70 anni) e' possibile avvertire un cambiamento sensibile dei punto di alba e tramonto del sole, questo combinato alle condizioni oromorfologiche del territorio puo' effettivamente far si' che ci siano delle condizioni di illuminazione sensibilmente diverse.

[Johnn]

Sì infatti pensavo al cambiamento di ciò che potesse proettare l'ombra nella cucina: dal palazzo davanti che è cresciuto di un piano, o che è stato abbattuto, all'albero che è cresciuto sulla collina lontana e quindi la collina si è alzata di 10 metri facendo notte prima...

Sarebbe da capire quale riferimento ha preso la suocera.

[:dissident:]

inoltre 70 anni la posizione apparente del sole al tramonto si dovrebbe essere spostata di 1 grado circa