Effetto serra colpa della CO2? tutto vero?

[thotgor]

Riporto un articolo che ha suscitato il mio interesse! Leggete e commentate!


http://meteolive.leonardo.it/meteo-notizia.php?id=20966

[fsdfdsddijsdfsdfo]

a) come fanno ad avere misurazioni attendibili nel 1930? magari era una fabbrica che misurava vicino alle proprie ciminiere.

b) chi è Hertzberg? non basta una laurea per essere attendibili. E comunque il denaro corrompe molto facilmente.

c) L'articolo è ASSOLUTAMENTE di parte:

Un calo del trenta per cento è un valore enorme, si tratta di una diminuzione molto più netta di quanto si aspetterebbe l'ONU o l'IPCC.
Un calo di questo genere però presuppone milioni di disoccupati, di fabbriche e uffici chiusi, tempi di recessione, carestia, un regresso teconologico spaventoso.

Non è assolutamente vero, questo è quello che gli industriali avari vogliono farci credere per poter scaricare la loro spazzatura dove vogliono.

d) io so che katrina ci ha fatto del male, che l'inquinamento uccide ogni giorno, che i deserti incalzano.

O si fa qualcosa subito, o incontreremo delle catastrofi.

[p.NiGhTmArE]

interessante

[Pancho Villa]

Sì in effetti avevo sentito anche io parlare del vapor acqueo come del maggior responsabile dell'effetto serra, addirittura per il 75%, ma non riesco a ritrovare l'articolo . L'ho letto su www.3bmeteo.com.

[thotgor]

Originariamente inviato da dijo

a) come fanno ad avere misurazioni attendibili nel 1930? magari era una fabbrica che misurava vicino alle proprie ciminiere.

b) chi è Hertzberg? non basta una laurea per essere attendibili. E comunque il denaro corrompe molto facilmente.

c) L'articolo è ASSOLUTAMENTE di parte:



Non è assolutamente vero, questo è quello che gli industriali avari vogliono farci credere per poter scaricare la loro spazzatura dove vogliono.

d) io so che katrina ci ha fatto del male, che l'inquinamento uccide ogni giorno, che i deserti incalzano.

O si fa qualcosa subito, o incontreremo delle catastrofi.

una visione direi imparziale, meglio controllare sul manifesto o unità l'attendibilità di articoli scientifici

Cmq lasciando stare le stupidate, strumenti per la misurazioni sufficientemente precisi c'erano già in quel periodo.
Molto spesso i dati sono mediati e normalizzati su diversi punti di analisi.

Guarda che soprattuto nell'analisi di dati scientifici ( e poi con così tante variabili) non si riesce mai a dire con esattezza la componente derivante da x o la componente derivante da y....

[thotgor]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Sì in effetti avevo sentito anche io parlare del vapor acqueo come del maggior responsabile dell'effetto serra, addirittura per il 75%, ma non riesco a ritrovare l'articolo . L'ho letto su www.3bmeteo.com.

si effettivamente l'acqua ha proprità insolite nell'assorbimento dell IR...

http://www.lsbu.ac.uk/water/vibrat.html

[lucusta]

forse Hertzberg non si rende conto che l'aumento di 2°C della temperatura degli oceani porta ad un incremento di evaporazione delle masse d'acqua "monsonico", e gia' lo stiamo avendo...
si, e' vero che anche il vapore d'acqua in atmosfera aumenta l'effetto serra, ma c'e' da chiedersi perche' c'e' piu' vapore d'acqua in atmosfera.
e' in pratica l'effetto serra, che e' coadiuvato dai gas serra, tra cui anche il vapore d'acqua;
ma mentre la maggior evaporazione degli oceani si ha solo per il riscaldamento degli stessi, la CO2 siamo noi a immetterla nell'atmosfera, e percio' e' colpa nostra aver spostato quest'equilibrio.
piu' CO2 > piu' calore > aumento della temperatura degli oceani > aumento dell'evaporazione degli oceani > aumento dell'effetto serra > aumento del calore....

il cane che si morde la coda.

la misurazione della CO2 in atmosfera negli anni passati, come della temperatura che si aveva negli stessi anni, si effettua analizando l'aria intrappolata nei ghiacci artici e antartici, con carotaggi.
la neve, quando cade, intrappola microbolle d'aria;
da queste di analizza il tenore di CO2, mentre analizzando la concentrazione dei vari isotopi dell'ossigeno si risale alle temperature (gli isotopi, avendo diverso peso, hanno diversa, densita' al livello del mare).
con questo sistema sono riusciti a misurare la CO2 e la temperatura fino a 630 milioni di anni fa', ed i grafici dei due diagrammi sono praticamente speculari, quindi in qualche modo relazionati.

vi consiglio la visione di "Una Scomoda Verita'"...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da thotgor

una visione direi imparziale, meglio controllare sul manifesto o unità l'attendibilità di articoli scientifici

ma ti pare? ma che affermazioni sono?

Cmq lasciando stare le stupidate, strumenti per la misurazioni sufficientemente precisi c'erano già in quel periodo.
Molto spesso i dati sono mediati e normalizzati su diversi punti di analisi.

Se volessimo lasciare stare le stupidate ti direi che gli spazi metrici sono stati formalizzati nel tardo 1800 mentre la teoria della misura è del primo dopoguerra.

Suppongo comunque che l'alta matematica ci metta un attimo a diffondersi e quindi dubito abbiano usato una formulazione statistica rigorosa (che a onor del vero non abbiamo ancora oggi).

Guarda che soprattuto nell'analisi di dati scientifici ( e poi con così tante variabili) non si riesce mai a dire con esattezza la componente derivante da x o la componente derivante da y....

grazie di avermelo detto.

[DarthPlasma]

Scusate se mi intrometto, ma queste sono chiacchere da bar..

pensate solo all'effetto serra della CO2 e dell'acqua
parlate dell IPCC ma non lo avete letto nemmeno, guardate grafici e tabelle.

nessuno ha considerato l'effetto albedo dell'Aerosol? piu gli oceani sono caldi e piu dimetilsolfuro viene prodotto che per vari processi porta alla formazione di particelle riflettenti di solfati che hanno un potentissimo effetto di raffreddamento, inoltre facilitano la condensazione delle nubi, che ancora una volta riflettono la luce verso l'esterno. Ci sono troppi fattori per poter caratterizzare il sistema terra facendo considerazioni a spanne... gli scienziati di tutto il mondo ci stanno perdendo la testa e nessuno può arrogarsi la presuzione di dire secondo me è cosi...

Non è detto che siamo noi a causare il riscaldamento globale... e se non siamo noi... non ce nulla che possiamo fare... solo prenderne atto

sicuramente abbiamo agito sugli equilibri, ma non sappiano ancora bene come agiscano i meccanismi di feedback negativo e positivo del clima. Tali meccanismi potrebbero aver compensato oppure amplificato le nostre azioni...

Riflettete gente e documentatevi

[lucusta]

io i grafici li ho visti, e soprattutto quelli in relazione alla concentrazione di anidride carbonica e alla temperatura avuta nei passati 630 milioni di anni..

sono tanti 630 milionio di anni, ed anche considerando le rivelazioni poco precise, e' quantomeno curioso vedere come i due grafici abbiano impennate e discese coincidenti nel tempo, che mostrano le ere glaciali.

poi e' quantomeno terrorizzante vedere che negli ultimi 50 anni la concentrazione e' di 50 valte superiore al massimo osservato negli ultimi 630 anni; che i maggiori 10 anni piu' caldi dal 1830 (da quando vengono registrate le temperature giornaliere in america), sono concentrari negli ultimi 14 anni;
che negli ultimi anni si sono prodotti cosi' tanti eventi climatici catastrofici, tali da non essere mai riscontrati prima (nel 2005 c'e' stato il primo tifono sull'oceano atlantico che gironzolava dotto l'equatore, davanti al brasile, mai successo a memoria d'uomo).

milioni di tonnellate di anidride carbonica che si producono ogni anno per mantenere si e no il 20% della popolazione mondiale (perche' e' questo 20% benestante che la produce)..

io non mi arrogo la presunzione di dire che e' cosi', sono quelli che non vogliono credere che esista una relazione tra' inquinamento e clima che si arrogano il diritto di continuare a fare "il bello e cattivo tempo" per mantenere il proprio stile di vita.

scenziati di tutto il mondo si stanno arrovellando la testa nel capire, ma guarda caso quelli che studiano sul campo sono convinti che esista una relazione, mentre quelli che stanno comodi dietro una scrivania, nelle capitali del mondo, accanto a lobbisti di ogni parte, sostengono il contrario!
se permetti la mia fiducia la do a chi non e' legato a sistemi lobbistici....

o mi vuoi far credere che le ultime guerre sono state fatte per aiuti umanitari, invece che per proteggere gl'interessi dei potenti del petrolio americani, dove, guarda caso, il presidente odierno e quello e quello di un mandato fa' lo sono?

non si sta' facendo nulla, e l'indice lo hai gia' solo gurdando il comportamento in alcune situazioni:
negli anni '90 la California ha emanato una legge per la quale, 10 anni piu' tardi, qualunque casa automobilistica, per vendere automobili in California, avrebbe dovuto commercializzare almeno il 30% di mezzi ad inquinamento zero (ZEV);
il risultati sono "storici":
la GM produce e commercializza un'auto elettica di ottime prestazioni, la EV1;
altre case incominciano a proggettare simili veicoli;
s'incomincia a minare le fondamenta dell'atto costituito in california, e questo viene poi cambiato sostanzialmente dicendo che il 30% della produzione avrebbe dovuto avere solo un massimo di produzione di CO2 al km;
altri costruttori incominciano a fabbricare e vendere auto dai consumi irrisori (tutti non americani), da quasi 30 Km/l, tecnicamente costruiti come ibridi (benzina/batterie).
le case americane fanno in modo da far eliminare la ZEV in california.

i limiti stabiliti dalla ZEV non erano altri che i limiti euro1 stabiliti nello stesso periodo in europa.
le case americane hanno sblindato questa legge perche' gli investimenti per riproggettare i loro potenti e golosi motori erano troppo ingenti;
il 50% della produzione motoristica americana si basa su V8 a 2 valvole ad aste e bilancieri, motori nati nei primi anni 30....

le case americane hanno avuto paura della concorrenza delle case straniere, che producono motori piu' piccoli ed efficenti, tanto che il valore medio di CO2/km prodotto dalle auto che circolavano 15 anni fa' da noi e' la meta' di quello medio che si riscontra ora in quelle americane (la catalitica elimina gli incombusti, non l'anidride carbonica, che e' direttamente relazionata al consumo).
li avrebbero demoliti e fatti uscire dal mercato in meno di 5 anni, con la ZEV.

questo episodio mostra come gli interessi di poche aziende possano soverchiare i diritti del mondo intero...
se noi qui non produciamo piu' nemmeno 1/kg di CO2 per l'autortazione, ci staranno sempre paesi come l'america che ne producono in abbondanza per tutti, per mantenere il loro stile di vita senza preoccuparsi degli altri, nemmeno delle loro prossime generazioni...

possono trovare 1000 modi per contrastare a parole quello che sta' succedendo, ma il fatto e' che oggi i ghiacci artici si stanno riducendo, i ghiacciai di tutto il mondo stanno scomparendo (vuoi vedere le alpi?), la groenlandia si sta' scongelando, l'antartico anche...

se solo uno di quei ghiacciai si scioglie avremmo non un inalzamento delle temperature, ma una glaciazione, in quanto si fermeranno le correnti calde che arrivano in europa, oltre al fatto che prima di questo saremo con il livello del mare piu' alto di 6 metri...

quello che indichi tu:
"nessuno ha considerato l'effetto albedo dell'Aerosol? piu gli oceani sono caldi e piu dimetilsolfuro viene prodotto che per vari processi porta alla formazione di particelle riflettenti di solfati che hanno un potentissimo effetto di raffreddamento, inoltre facilitano la condensazione delle nubi, che ancora una volta riflettono la luce verso l'esterno"
e' un processo indotto, ma sai quantificare quanto dimetilsolfuro ci vuole per compensare le tonnellate di CO2, che hanno un effetto diretto?

[DarthPlasma]

Guardati i grafici nell IPCC edizione 2007 e guarda l'effetto albedo dell'aerosol.

[Pancho Villa]

Quoto lucusta sulla parte del discorso relativa alle case automobilistiche americane. E' assurdo che in un Paese così evoluto la tecnologia automobilistica sia rimasta così indietro. A parte le dimensioni e i pesi dei loro mezzi (semplicemente esagerati, anzi folli) i motori che usano sono semplicemente obsoleti. Basti pensare che il consumo di combustibili per autotrazione pro capite là è più del doppio del nostro, e non è che in Italia l'auto sia un bene di lusso... .
Però qualcosa sta cambiando e ormai le case straniere (che producono mezzi ben più evoluti e razionali) hanno conquistato più della metà del mercato americano, senza contare la spinta verso i biocombustibili che permettono di ridurre le emissioni di gas serra teoricamente a zero.
Da quel che ho capito le normative anti-inquinamento riguardano soltanto le emissioni di gas nocivi, ma non di anidride carbonica che è un prodotto inevitabile del processo di combustione. Quindi non toccano il problema dell'effetto serra, ma solo quello dell'inquinamento locale. Perciò permettono lo stesso la commercializzazione di mezzi assurdi come l'Hummer & company che devono soltanto dotarsi di una marmitta catalitica. Allora ci vorrebbe una normativa che tocchi anche le emissioni di CO2, ma temo che non la vedremo mai: sarebbe la fine di case come Mercedes, BMW, Audi, Ferrari ecc. E via con le lobby...

[treslunas]

Originariamente inviato da lucusta

milioni di tonnellate di anidride carbonica che si producono ogni anno per mantenere si e no il 20% della popolazione mondiale (perche' e' questo 20% benestante che la produce)..

Mmm, ma la cina non ha praticamente le stesse emissioni di CO2 degli usa e il suo trend (positivo) è tremendamente maggiore di quello di qualsiasi altro paese?

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da treslunas

Mmm, ma la cina non ha praticamente le stesse emissioni di CO2 degli usa e il suo trend (positivo) è tremendamente maggiore di quello di qualsiasi altro paese?

ma i loro prodotti chi li usa?

cosi come chi usa il petrolio che viene estratto inquinando nel vicino oriente?

[jumpjack]

avete mai pensato che forse non è un problema di effetto serra (cioe' di calore proveniente dal sole), ma di calore autoprodotto?
In meno di 200 anni abbiamo liberato in atmosfera l'energia solare accumulata in alcuni MILIONI di anni dentro ai combustibili fossili: ci credo che l'atmosfera si riscalda!!!

[stbarlet]

Originariamente inviato da jumpjack

avete mai pensato che forse non è un problema di effetto serra (cioe' di calore proveniente dal sole), ma di calore autoprodotto?
In meno di 200 anni abbiamo liberato in atmosfera l'energia solare accumulata in alcuni MILIONI di anni dentro ai combustibili fossili: ci credo che l'atmosfera si riscalda!!!

no... non scherzare nemmeno, il calore autoprodotto e' nulla in confronto a quello che viene dalla Terra e dal Sole



Oltretutto, correggetemi sesbaglio, il petrolio non ha legami con il Sole, principalmente perche i processi che portano alla sua formazione si svolgono in assenza di ossigeno..

[Lucrezio]

L'effetto serra è causato da quei gas che, assorbendo fortemente nell'IR, impediscono che la terra irraggi verso lo spazio l'energia proveniente dal sole.
Il vapor acqueo è sicuramente il principale gas serra, tantìè che satura completamente la zona IR dove assorbe: i gas serra in senso stretto sono quelli che assorbono fuori dalle regioni occupate dall'acqua!
Riporto uno spettro IR dell'aria che ho registrato io in laboratorio:

Si vedono chiaramente gli assorbimenti dell'acqua (quelli più intensi, sopra i 3000cm^-1 e fra i 1000 e i 2000), il resto (a circa 2350 e 650 cm^-1) è dovuto alla CO2
In generale i gasi serra sono l'anidride carbonica, il protossido d'azoto, tutti i CFC, il metano, il monossido di Carbonio e buona parte dei prodotti volatili dell'industria chimica.
E questi non sono certo stati emessi da madre natura!
La concentrazione di CO2, di metano, di propano, di CFC è aumentata notevolmente negli anni, come riportato da alcune misure sperimentali, purtroppo su un arco temporale non vastissimo (diciamo gli ultimi 40 anni, per le temperature invece sono presenti dati da diverse regioni del globo relativi agli ultimi 150 anni!), dunque negare l'esistenza dell'effetto serra mi sembra quantomeno antiscientifico

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da Lucrezio

L'effetto serra è causato da quei gas che, assorbendo fortemente nell'IR, impediscono che la terra irraggi verso lo spazio l'energia proveniente dal sole.
Il vapor acqueo è sicuramente il principale gas serra, tantìè che satura completamente la zona IR dove assorbe: i gas serra in senso stretto sono quelli che assorbono fuori dalle regioni occupate dall'acqua!
Riporto uno spettro IR dell'aria che ho registrato io in laboratorio:

Si vedono chiaramente gli assorbimenti dell'acqua (quelli più intensi, sopra i 3000cm^-1 e fra i 1000 e i 2000), il resto (a circa 2350 e 650 cm^-1) è dovuto alla CO2
In generale i gasi serra sono l'anidride carbonica, il protossido d'azoto, tutti i CFC, il metano, il monossido di Carbonio e buona parte dei prodotti volatili dell'industria chimica.
E questi non sono certo stati emessi da madre natura!
La concentrazione di CO2, di metano, di propano, di CFC è aumentata notevolmente negli anni, come riportato da alcune misure sperimentali, purtroppo su un arco temporale non vastissimo (diciamo gli ultimi 40 anni, per le temperature invece sono presenti dati da diverse regioni del globo relativi agli ultimi 150 anni!), dunque negare l'esistenza dell'effetto serra mi sembra quantomeno antiscientifico

Complimenti! Per caso hai anche un grafo come questo relativo alla sola CO2? Se potessi postarlo sarebbe veramente interessante.
Però non mi tornano le unità di misura. 1000 cm^-1 sarebbe una lunghezza d'onda di 1 micrometro? e 3000 cm^-1 sono 0,333 micrometri? E "single beam" sono i fotoni assorbiti? Grazie

[stbarlet]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Complimenti! Per caso hai anche un grafo come questo relativo alla sola CO2? Se potessi postarlo sarebbe veramente interessante.
Però non mi tornano le unità di misura. 1000 cm^-1 sarebbe una lunghezza d'onda di 1 micrometro? e 3000 cm^-1 sono 0,333 micrometri? E "single beam" sono i fotoni assorbiti? Grazie

quel numero, rappresenta quante onde di data larghezza stanno in un centimetro.


1000 cm-1 dovrebbe corrispondere a 10 micrometri

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Complimenti! Per caso hai anche un grafo come questo relativo alla sola CO2? Se potessi postarlo sarebbe veramente interessante.
Però non mi tornano le unità di misura. 1000 cm^-1 sarebbe una lunghezza d'onda di 1 micrometro? e 3000 cm^-1 sono 0,333 micrometri? E "single beam" sono i fotoni assorbiti? Grazie

Qui c'è un particolare dello stretching asimmetrico della CO2

e qui del bending!

Purtroppo la scansione non è proprio il massimo di leggibilità... comunque sono particolari dello spettro che ho già riportato
Single Beam significa che lo strumento è a singolo raggio (in particolare è uno strumento che lavora in trasformata di Fourier), la frequenza è data in numeri d'onda... 1cm^-1 corrisponde alla lunghezza d'onda di un cm, 1000 cm^-1 a 10 micrometri e così via!