petizione su legge petrolifera

[alenis_2000]

Ce l'abbiamo già fatta con l'eliminazione dei costi per le ricariche
telefoniche, chissà che anche questa volta...



Da Beppe Grillo

Un cittadino italiano ha finalmente deciso che gli fa troppo male
respirare le polveri sottili e vedere persone a cui vuole bene morire di
cancro intorno a sé per il benessere delle multinazionali petrolifere e
ha chiesto alla commissione europea (dipartimento dell'ambiente) di
creare una legge che obblighi i padroni del petrolio ad installare
accanto ad ogni distributore di benzina almeno un distributore ad
idrogeno e di incominciare a produrlo utilizzando energie rinnovabili.


In parole povere questa legge favorirà l'introduzione sul mercato delle
automobili ad idrogeno a ***ZERO INQUINAMENTO*** e ad alte prestazioni!!!
L'auto del futuro esiste già ed in vari modelli!


Bastano 800.000 firme per far abbassare la testa ai padroni del petrolio.
Firmate la petizione per voi, e girate la mail ai vostri amici e parenti!



PER FIRMARE LA PETIZIONE USA IL LINK QUI SOTTO:


http://www.petitiononline.com/idroge...tion-sign.html

[Fritz!]

con sta storia dell'idrogeno grillo ha un po' rotto le balle

l'idrogeno non è una fonte di energia

[Fil9998]

produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...

bisognerebbe che l'idrogeno fosse otenuto soprattutto da energie rinnovabili,

poi però rimane il fatto che aerei , navi e udite udite MEZZI MILITARI inquinano a GO-GO ...

e qui non ci si può far nulla.

Bisognerebbe ridurre sto via -vai da un capo all'atro del mondo di merci su aerei, navi, treni e camion...
tutto questo richiede un quantitativo enorme di idrocarburi e genera la maggior parte dell'inquinamento.


il problema non è solo nelle automobili d ariconvertire ... è più ampio...

BISOGNA AGIRE SU TUTTI I FRONTI.

[Fil9998]

Originariamente inviato da Fritz!

con sta storia dell'idrogeno grillo ha un po' rotto le balle

l'idrogeno non è una fonte di energia

la cosa più intelligente che ho sentito è l'idea di ottenere idrogeno attravesro dei batteri geneticamente modificati che digeriscano biomasse producendo idrogeno, metano o altri gas...

ma è tecnologia di fra 15 anni ...

e se va bene ...



oggidì il problema è che avere l'elettricità per scindere l'acqua in idrogeno e ossigeno serve una marea di altra energia...

e o si trova il sistema di raccoglierla col solare... .
o si devono bruciare idrocarburi.


certo che le multinazionali del petrolio e case automobilistiche fanno DI TUTTO pe rnon mollare i motori a combustione di idrocarburi ...

di sicuro non si smuovono da soli ad abbandonare quel businness ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Fil9998

produrre idrogeno COSTA energia, certo bruciando idrocarburi in adegauato impianto per produrre l'elettricità necessaria per avere idrogeno fa inquinare MENO che non avere come ora OGNI veicolo che brucia idrocarburi ...

bisognerebbe che l'idrogeno fosse otenuto soprattutto da energie rinnovabili,

poi però rimane il fatto che aerei , navi e udite udite MEZZI MILITARI inquinano a GO-GO ...

e qui non ci si può far nulla.

Bisognerebbe ridurre sto via -vai da un capo all'atro del mondo di merci su aerei, navi, treni e camion...
tutto questo richiede un quantitativo enorme di idrocarburi e genera la maggior parte dell'inquinamento.


il problema non è solo nelle automobili d ariconvertire ... è più ampio...

BISOGNA AGIRE SU TUTTI I FRONTI.

io non sono un chimico quindi magari dico castronerie...

ma il metodo classico per produrre idrogeno è l'elettrolisi

quindi si ha una catena di idrocarburi --> elettricita ---> idrogeno--->energia cinetica

col motore a scoppio
si ha direttamente idrocarburi ---> energia cinetica

quindi mi pare difficile pensare che l'idrogeno costituisca un risparmio energetico...

L'inquinamento viene spostato, certo, ha dei vantaggi locali per le città ma globalmente l'effetto è discutibile... Se poi ci si ritrova ad avere centrali a carbone per produrre enrgia mi sembra sensibilmente peggio

e in ogni caso le lobby petrolifere mi paiono secondarie... tanto gas e petrolio verrebbe usato comunque per produrre elettricità.. La demonizzazione dell'industria petrolifera mi pare in questo caso come fa grillo, solo un capro espiatorio per fare facile demagogia

Leggendo vari articoli sulla auto elettriche e ibride, mi pare che come tecnologia sia ben preferibile all'idrogeno, anche se pure li non è certo la panacea

[the_joe]

Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?

[nomeutente]

Originariamente inviato da the_joe

Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?

Domanda abbastanza idiota: considerando che il metano arriva sostanzialmente dappertutto, perché non usare il metano?
Finirà anche quello, prima o poi, ma al momento è la soluzione maggiormente a portata di mano (basta mettere l'impianto sul normale motore a benzina) ed è meno inquinante del petrolio.
Chi sa, parli!

[Fil9998]

però certamente si inquina meno con una unica centrale che brucia idrocarburi per produrre idrogeno che non con un casino di auto che bruciano idrocarburi.

COM'UNQUE LA CONVENIENZA NON STA NEL BRUCIARE L'IDROGENO, MA
NELL'USARLO NELLE CELLE A COMBUSTIONE!!!

[evelon]

Grillo sull'idrogeno ha sparato tante di quelle balle che non si contano più...

In parte le ha ritrattate, alcune le ha lasciate cadere nel dimenticatoio ma non può pretendere che siano tutti idioti...


Secondo lui perchè i maggiori sostenitori e finanziatori delle ricerche sull'auto ad idrogeno sono le imprese petrolifere ?

I CEO sono impazziti ?

Le case automobilistiche fiutando l'aria che tira (e tirerà in futuro con milioni di consumatori che vorranno l'auto ad idrogeno con politici compiacenti e soddisfatti) stanno facendo una ricerca fortissima in questo settore (se interessa posso postare i risultati finora raggiunti che vengono da pubblicazioni specializzate) ma i problemi tecnici da risolvere sono ancora molti e molto limitanti.

[evelon]

Originariamente inviato da Fil9998

però certamente si inquina meno con una unica centrale che brucia idrocarburi per produrre idrogeno che non con un casino di auto che bruciano idrocarburi.

COM'UNQUE LA CONVENIENZA NON STA NEL BRUCIARE L'IDROGENO, MA
NELL'USARLO NELLE CELLE A COMBUSTIONE!!!

Forse intendi "celle a combustibile"

Comunque il "certamente si inquina meno" non è proprio così.

A livello di efficenza complessiva della filiera un'auto ibrida è molto migliore

[as10640]

Originariamente inviato da the_joe

Ma accontentarsi di Biodiesel o motori ad alcool intanto per iniziare e visto che la cosa sarebbe sicuramente più attuabile dell'idrogeno, non sarebbe meglio?

Basterebbe fare come in Francia che ricaricano la macchina a metano in garage con il gas del fornello....

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Domanda abbastanza idiota: considerando che il metano arriva sostanzialmente dappertutto, perché non usare il metano?
Finirà anche quello, prima o poi, ma al momento è la soluzione maggiormente a portata di mano (basta mettere l'impianto sul normale motore a benzina) ed è meno inquinante del petrolio.
Chi sa, parli!

Invece che agli arabi consegnamo le palle ai russi

Comunque se si vuole (davvero) utilizzare il metano su scala più ampia si dovrebbero utilizzare motori ad hoc.

Mi spiego: un motore progettato per la benzina può funzionare a metano ma non sfrutta nel modo migliore possibile l'energia dello stesso.
Non è difficile (relativamente) progettare motori del genere e sono fattibili senza problemi.

Il problema però è un'altro: una famiglia di motori viene progettata da un'industria con investimenti enormi (una famiglia dà origine a molti propulsori anche diversi tra loro) ed è pensata tipicamente per un'arco di vita di almeno una decina d'anni (ci sono stati casi più brevi ma si è andati spesso in rimessa).

Deve quindi prevedere già nel progetto la possibilità di rispettare le norme presenti ma soprattutto future, deve garantire prestazioni adeguate a ciò che il mercato chiede oggi e presumibilmente domani etc.

Previsioni del genere sono difficili e lanciare sul mercato un motore così di nicchia è davvero un azzardo, infatti anche le cosiddette bifuel delle case sono essenzialmente motori a benzina adattati a GPL o metano.
Inoltre c'è il problema da non sottovalutare dei punti rifornimento che sono ancora pochini specie in alcune regioni

Però sarebbe tecnicamente fattibile

[Fil9998]

Originariamente inviato da evelon

Forse intendi "celle a combustibile"

si, quelle ho sbagliato...

[Fil9998]

Originariamente inviato da as10640

Basterebbe fare come in Francia che ricaricano la macchina a metano in garage con il gas del fornello....

già quello sarebbe un OTTIMO inizio ...

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Invece che agli arabi consegnamo le palle ai russi

Beh, questo è un altro problema
In ogni caso a meno di non ricavare energia dall'Etna, non abbiamo grandi risorse energetiche naturali mi pare
Era un discorso escludivamente legato alla qualità dell'aria.

Originariamente inviato da evelon

Comunque se si vuole (davvero) utilizzare il metano su scala più ampia si dovrebbero utilizzare motori ad hoc.
Mi spiego: un motore progettato per la benzina può funzionare a metano ma non sfrutta nel modo migliore possibile l'energia dello stesso.
Non è difficile (relativamente) progettare motori del genere e sono fattibili senza problemi.

D'accordo, ma in teoria qualsiasi veicolo a benzina può utilizzare il metano, anche la vecchia 500 per dire (a differenza del gpl che deve essere riscaldato e quindi su un motore raffreddato ad aria non hai i tubi dove scaldarlo a meno di non mettere un riscaldatore ad hoc).
Che poi non sia efficientissimo è un altro paio di maniche, se però includiamo nell'equazione di efficienza di un motore a benzina (e soprattutto diesel) i costi delle esternalità negative dovute alle scorie, presumo che il metano diventi già maggiormente appetibile da ora (e può migliorare con l'evoluzione dei motori).

Originariamente inviato da evelon

Inoltre c'è il problema da non sottovalutare dei punti rifornimento che sono ancora pochini specie in alcune regioni

La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.

[as10640]

Originariamente inviato da nomeutente

La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.

C'è un impedimento tecnico
Si chiama tassa sui carburanti per autotrazione....

a buon intenditor..... poche parole....

[evelon]

Originariamente inviato da nomeutente

Beh, questo è un altro problema
In ogni caso a meno di non ricavare energia dall'Etna, non abbiamo grandi risorse energetiche naturali mi pare
Era un discorso escludivamente legato alla qualità dell'aria.

Ma guarda, in teoria io sarei d'accordo (se fatto con tempi tali da non impattare pesantemente sul tessuto economico), solo cottolineavo la necessità per questioni di efficenza di fare le cose "per bene".

Una trasizione del genere se ben gestita sarebbe fattibilissima anche dal punto di vista tecnico.

Immagino che si dovrebbe dare all'industria il tempo necessario per sviluppare nuove famiglie di motori specifici (ed auto che sostituiscano il serbatoio del carburante conq ualcosa di più efficente del classico "bombolone") contemporaneamente ad un impegno politico per agevolare l'infrastruttura di distribuzione.

Questo per non impattare pesantemente sui costi industriali ed evitare che i primi che aquistano questi modelli siano costretti a pagare cifre assurde

Originariamente inviato da nomeutente

D'accordo, ma in teoria qualsiasi veicolo a benzina può utilizzare il metano, anche la vecchia 500 per dire (a differenza del gpl che deve essere riscaldato e quindi su un motore raffreddato ad aria non hai i tubi dove scaldarlo a meno di non mettere un riscaldatore ad hoc).
Che poi non sia efficientissimo è un altro paio di maniche, se però includiamo nell'equazione di efficienza di un motore a benzina (e soprattutto diesel) i costi delle esternalità negative dovute alle scorie, presumo che il metano diventi già maggiormente appetibile da ora (e può migliorare con l'evoluzione dei motori).

Su questo ho qualche dubbio.

mi spiego: è vero che il metano ha una combustione pulitissima in virtù della sua struttura chimica (un tetraedro regolare di carbonio ed idrogeno CH4) ma è pur vero che la tecnologia della catalizzazione trivalente è arrivata a livelli tali che è l'inquinamento da uso dei motori è oggi davvero basso.

tanto che oggi gli inquinanti prima sono pressoche quasi scomparsi e non a caso si è passato a considerare inquinanti secondari di pericolosità molto bassa (tipo le "solite" polveri sottili).
Per gli inquinanti primari (HC, CO, NOx) a volte gli strumenti non riescono nemmeno a rilevarli allo scarico delle auto....

Anche se non viene detto l'aria delle città di tutti i paesi europei (ho i dati solo di questi ma penso che in USA, Giappone, Australia.. sia lo stesso) stà costantemente migliorando con un trend positivo dalla metà degli anni '80.

Ormai l'inquinamento da utilizzo delle auto (si parla ovviamente di auto correttamente manutenute, guidate con criterio ed usate bene) è piuttosto basso e, se ci sarà una risposta positiva del mercato, le ibride possono virtualmente arrivare a livelli così bassi da renderli quasi ininfluenti.

Originariamente inviato da nomeutente

La mia domanda in effetti verteva su questo: mi risulta (ma forse mi risulta male) che la scarsa distribuzione sia anche dovuta a divieti di impiantare distributori a metano all'interno dei centri urbani.
Considerando che il metano arriva dappertutto (anche se mescolato ad altri gas per dargli il caratteristico odore) mi sembra sciocco non utilizzare questa rete anche per l'autotrazione, a meno che io non sia all'oscuro di qualche impedimento tecnico.

Sinceramente non sono a conoscenza di impedimenti simili, almeno a livello tecnico.

Certo il gas è leggermente più "ostico" da maneggiare della benzina che è (a meno di grosse, grosse, grosse cazzate) molto sicura.

Però è pur vero che milioni di casalinghe lo utilizzano giornalmente per cuocere la pasta....e non sono tutte ingegneri energetici

Forse ci sono impedimenti legislativi come è stato ipotizzato?

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fil9998

oggidì il problema è che avere l'elettricità per scindere l'acqua in idrogeno e ossigeno serve una marea di altra energia...

e o si trova il sistema di raccoglierla col solare... .
o si devono bruciare idrocarburi.

Che io sappia di notte le centrali idroelettriche potrebbero produrre elettricità senza alcun problema, e non lo fanno solo perché non c'è modo per immagazzinarla. Basterebbe immagazzinarla sotto forma di idrogeno...

[drakend]

Basta tornare al buon vecchio asinello!

[gabi.2437]

Pure qua?

Allora

1)No, immagazzinare elettricità sotto forma di idrogeno NON è una buona idea perchè è un metodo ASSAI inefficiente, sarebbe fattibile volendo ma non avrebbe senso

2)Le fantomatiche macchine a idrogeno, senza idrogeno non vanno e come lo facciamo sto idrogeno? a pedali?