Grande Chirac

[DvL^Nemo]

http://www.repubblica.it/2006/b/sezi...no/chirno.html

"Al termine del Consiglio europeo, ha poi aggiunto le cifre fornite dal Fondo monetario sull'investimento estero nei diversi paesi europei in rapporto al pil: "Il 42% in Francia, il 36% in Gran Bretagna, il 24% in Germania, il 21% in Spagna e il 13% in Italia, tre volte meno della Francia", ha sottolineato Chirac. "

Non ho capito come fa l'Italia ad aumentare il proprio investimeno in paesi esteri se non glielo si permette ? ( Domanda diretta a quel grand'uomo i Chirac )..
Se si fosse permesso Ciampi ( un uomo non un pagiaccio ) gli sarebbero subito saltati addosso tutti come dei lupi..
Ciao !

[p3pp3]

Originariamente inviato da DvL^Nemo

http://www.repubblica.it/2006/b/sezi...no/chirno.html

"Al termine del Consiglio europeo, ha poi aggiunto le cifre fornite dal Fondo monetario sull'investimento estero nei diversi paesi europei in rapporto al pil: "Il 42% in Francia, il 36% in Gran Bretagna, il 24% in Germania, il 21% in Spagna e il 13% in Italia, tre volte meno della Francia", ha sottolineato Chirac. "

Non ho capito come fa l'Italia ad aumentare il proprio investimeno in paesi esteri se non glielo si permette ? ( Domanda diretta a quel grand'uomo i Chirac )..
Se si fosse permesso Ciampi ( un uomo non un pagiaccio ) gli sarebbero subito saltati addosso tutti come dei lupi..
Ciao !

intende dire che gli investimenti stranieri in Francia, sono più che quelli stranieri in Italia, quindi in teoria sarebbe un mercato più aperto... peccato che i settori strategici sono chiusi col lucchetto in Francia

[Adric]

E' evidente che a Chirac non gliene frega niente che in Italia tra pochi giorni ci sono le elezioni politiche e che le relazioni bilaterali potranno peggiorare.

Anche perchè in questo momento Chirac ha ben altro a cui pensare che l'Italia:
http://www.lastampa.it/redazione/cms...3480girata.asp

[A.L.M.]

A parte il gesto un po' da carogna di monsieur Chirac (ma comunque del tutto legittimo), prepariamoci a veder peggiorare quel dato, grazie all'incremento di imposizione sulle rendite finanziarie...

[Adric]

Vertice Ue, si parla di protezionismo
e Chirac difende anche la lingua

BRUXELLES - Tra i temi caldi c'era il protezionismo e il dossier sull'energia francese, ma prima ancora che si entrasse nel vivo della discussione il presidente Chirac ha fatto sfoggio di nazionalismo spinto all'estremo e ha abbandonato l'aula. Al vertice di primavera dei capi di stato e di governo dei paesi dell'Ue, tradizionalmente dedicato ai temi economici, che si è aperto oggi a Bruxelles, il presidente della repubblica francese si è alzato e se n'è andato quando ha sentito il presidente degli industriali europei, il francese Ernest Antoine Seilliere, rivolgersi all'uditorio in inglese.

I capi di stato e di governo erano invitati a un confronto con Seilliere, capo dell'Unice, ma anche con il presidente della Banca centrale europea (Bce), Jean-Claude Trichet, e il responsabile della Confederazione europea dei sindacati, Candido Mendez Rodriguez. Tra i temi caldi del vertice di primavera c'è proprio quello del protezionismo, con il caso scoppiato dopo che alcuni paesi, nello specifico Francia e Spagna, hanno adottato iniziative per sventare Opa lanciate nei confronti di gruppi nazionali dei due stati.

L'agenda del vertice include inoltre il punto sulla strategia di Lisbona per la crescita dell'economia e dell'occupazione e sull'approvvigionamento energetico, dopo la crisi vissuta dall'Europa a seguito delle turbolenze avvenute nell'approvvigionamento del gas, provocata dal contenzioso tra Russia ed Ucraina.

Il presidente Jacques Chirac, però, non ha fatto in tempo a sentir parlare di protezionismo e ha mostrato tutto il suo disappunto prima ancora di sentire le critiche sulla politica dle suo paese. "Parlo in inglese perché è questa la lingua delle imprese", ha esordito il presidente francese dell'Unice, che riunisce tutte le associazioni degli industriali dei diversi paesi Ue.
Immediata la reazione di Chirac: nella sorpresa generale, si è alzato dalla sua poltrona ed è uscito dalla sala, per marcare meglio tutta la sua disapprovazione, raccontano fonti della delegazione francese.

Il presidente francese è stato seguito anche dai suoi due ministri presenti, il responsabile dell'Economia Thierry Breton e quello degli Affari esteri Philippe Douste-Blazy. La delegazione è rientrata solo al termine della relazione dell'ex presidente della Confindustria francese che, se ascoltato, probabilmente avrebbe forse ulteriormente urtato qualche suscettibilità.

Seillerie ha tuonato contro "il patriottismo economico" difeso dalla Francia nel dossier Enel-Suez-Gdf e ha ripetuto, nel suo intervento in un buon inglese, che gli imprenditori europei sono contrari ai protezionismi nazionali "per l'effetto domino che avrebbero sulla crescita e l'occupazione".

Il francese, con l'inglese e il tedesco, è lingua di lavoro delle istituzioni comunitarie, mentre in occasione dei vertici europei ogni capo di stato e di governo si esprime nella propria lingua con una traduzione simultanea.
(L'Espresso Finanza)

[Onisem]

Originariamente inviato da A.L.M.

A parte il gesto un po' da carogna di monsieur Chirac (ma comunque del tutto legittimo), prepariamoci a veder peggiorare quel dato, grazie all'incremento di imposizione sulle rendite finanziarie...

Mi spieghi in che modo?

[A.L.M.]

Gli investimenti in Borsa sono probabilmente il principale modo (ed il più semplice) per investire all'estero, fornendo capitali alle aziende locali. Se sulle rendite che si possono ottenere si pagherà il 60% in più rispetto ad oggi (20% vs. 12.5%, l'aliquota del 27% non riguardava molto gli investitori stranieri), mi spieghi quale fesso investirà in Italia, sapendo che se lo fa, ad esempio, in UK, tramite una holding, non pagherà praticamente 1 € di tasse (alla faccia della sinistra di ispirazione "blairiana")?
Già ora alcuni analisti parlano di "esodo preventivo"...

[Enel]

Originariamente inviato da A.L.M.

Gli investimenti in Borsa sono probabilmente il principale modo (ed il più semplice) per investire all'estero, fornendo capitali alle aziende locali. Se sulle rendite che si possono ottenere si pagherà il 60% in più rispetto ad oggi (20% vs. 12.5%, l'aliquota del 27% non riguardava molto gli investitori stranieri), mi spieghi quale fesso investirà in Italia, sapendo che se lo fa, ad esempio, in UK, tramite una holding, non pagherà praticamente 1 € di tasse (alla faccia della sinistra di ispirazione "blairiana")?
Già ora alcuni analisti parlano di "esodo preventivo"...

Se non sbaglio gli investitori esteri pagano le loro tasse così come se io investo negli stati uniti pago l'imposta sostitutiva del 12.5%.

Ma non sono sicuro eh?

[Mailandre]

Nel mese di luglio 2005 è entrata in vigore una direttiva europea che ha la finalità di rendere possibile ai singoli Stati , di tassare i propri residenti per gli interessi percepiti all’estero. Questo per adeguare lo scambio di informazioni fra paesi membri.

Per gli interessi pagati in Belgio, Lussemburgo e Austria, ( non hanno aderito allo scambio di informazioni e nei principali paesi terzi ,primo fra tutti la Svizzera), è prevista l’applicazione di misure "equivalenti": una ritenuta alla fonte inizialmente pari al 15 per cento, ma destinata a crescere fino al 35 per cento, il cui gettito deve essere retrocesso, per il 75 per cento, al paese di residenza del percettore.

Lettura più articolata:
http://www.cahiers.org/new/htm/articoli/bazzani.htm

in dettaglio:
http://www.tuttomap.it/download/pdf/..._2005_free.pdf


ciao

[Tom Joad]

Originariamente inviato da A.L.M.

Gli investimenti in Borsa sono probabilmente il principale modo (ed il più semplice) per investire all'estero, fornendo capitali alle aziende locali. Se sulle rendite che si possono ottenere si pagherà il 60% in più rispetto ad oggi (20% vs. 12.5%, l'aliquota del 27% non riguardava molto gli investitori stranieri), mi spieghi quale fesso investirà in Italia, sapendo che se lo fa, ad esempio, in UK, tramite una holding, non pagherà praticamente 1 € di tasse (alla faccia della sinistra di ispirazione "blairiana")?
Già ora alcuni analisti parlano di "esodo preventivo"...

Già, perché investire in un paese dove si possono falsificare allegramente i bilanci è cosa che gli investitori fanno notoriamente a cuor leggero.

Mi spieghi l'oscuro - almeno per me - motivo per il quale chi fa semplicemente circolare denaro senza produrre neanche uno spillo debba essere tassato in misura inferiore rispetto a chi produce beni e/o servizi e crea posti di lavoro?

A parte il fatto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più bassa rispetto alla media europea, forse ti sfugge che la disincentivazione degli investimenti speculativi potrebbe dirottare capitali verso attività produttive.

Ciao.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Enel

Se non sbaglio gli investitori esteri pagano le loro tasse così come se io investo negli stati uniti pago l'imposta sostitutiva del 12.5%.

Ma non sono sicuro eh?

Certo, ma esistono anche investitori esteri che creano una sede in loco (banche d'affari, sim straniere, ecc...).

[Lorekon]

ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria?

NON intendo con questo dire che il terziario e i servizi siano un settore con meno dignità delgli altri, ma solo che il LAVORO deve (dovrebber) essere più tutelato della RENDITA e delle speculazioni.

se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo.
Sennò a che serv, la politica?

EDIT ho chiarito meglio, visto che sembra un messaggio poco chiaro.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Tom Joad

Già, perché investire in un paese dove si possono falsificare allegramente i bilanci è cosa che gli investitori fanno notoriamente a cuor leggero.

Ti sei mai chiesto perchè tanta gente venga fregata in banca con bond di paesi a rischio default, obbligazioni strutturate, azioni/obbligazioni di aziende in crisi, ecc...? Certo è colpa di impiegati/promotori senza scrupoli, ma è anche dovuto al fatto che molta gente mette in cima ai propri criteri guida di investimento il rendimento al netto dell'imposizione.

Mi spieghi l'oscuro - almeno per me - motivo per il quale chi fa semplicemente circolare denaro senza produrre neanche uno spillo debba essere tassato in misura inferiore rispetto a chi produce beni e/o servizi e crea posti di lavoro?

Perchè comunque anche quelle attività creano posti di lavoro (non esistono solo gli operai, l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese, ad esempio). In più finanziano le aziende e creano un mercato finanziario florido, che attira altri investitori, e così via. Forse non sai che persino la Spagna ha + società quotate di noi. Poi ci lamentiamo perchè in Italia i manager sono sempre i soliti, le aziende sono governate male, ecc...
In Italia la proprietà aziendale è fortemente centralizzata, se invece si cercasse di incentivare l'investimento in Borsa si creerebbe una proprietà diffusa (certo non in poco tempo, urgerebbe anche un cambiamento di mentalità), che certamente gioverebbe al governo delle imprese (in termini di democrazia nelle decisioni, ad esempio).
Invece noi favoriremo i libretti di risparmio, roba dell'anteguerra.

A parte il fatto che la tassazione delle rendite finanziarie in Italia è più bassa rispetto alla media europea, forse ti sfugge che la disincentivazione degli investimenti speculativi potrebbe dirottare capitali verso attività produttive.

Su questo sei poco informato, mi pare. E' vero che qualcuno ha aliquote superiori a noi, ma ci sono anche paesi che esentano dall'imposizione le holding finanziarie (UK, Irlanda, un paese dal quale c'è solo da imparare, Lussemburgo...).
Dimmi altri metodi per investire in attività produttive che non sia quello di acquistare strumenti finanziari... Cos'è, se uno vuole investire deve per forza aprire una fabbrica? Con le tasse e i sindacati che abbiamo noi?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Lorekon

ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria?

se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo.
Sennò a che serv, la politica?

Giusto, tutti nei campi a zappare la terra.
Chi lavora in Borsa o in una banca d'affari allora ruba, giusto?

[Lorekon]

Originariamente inviato da A.L.M.

Giusto, tutti nei campi a zappare la terra.
Chi lavora in Borsa o in una banca d'affari allora ruba, giusto?

ho detto questo?
ho detto che i bancari rubano?

Ti sembra possibile che l'Italia insegua le isole Cayman sul terreno dei vantaggi fiscali per attrarre capitali?

Non saranno altri i sistemi per migliorare la competitività del paese?

[Tom Joad]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ti sei mai chiesto perchè tanta gente venga fregata in banca con bond di paesi a rischio default, obbligazioni strutturate, azioni/obbligazioni di aziende in crisi, ecc...? Certo è colpa di impiegati/promotori senza scrupoli, ma è anche dovuto al fatto che molta gente mette in cima ai propri criteri guida di investimento il rendimento al netto dell'imposizione.


Perchè comunque anche quelle attività creano posti di lavoro (non esistono solo gli operai, l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese, ad esempio). In più finanziano le aziende e creano un mercato finanziario florido, che attira altri investitori, e così via. Forse non sai che persino la Spagna ha + società quotate di noi. Poi ci lamentiamo perchè in Italia i manager sono sempre i soliti, le aziende sono governate male, ecc...
In Italia la proprietà aziendale è fortemente centralizzata, se invece si cercasse di incentivare l'investimento in Borsa si creerebbe una proprietà diffusa (certo non in poco tempo, urgerebbe anche un cambiamento di mentalità), che certamente gioverebbe al governo delle imprese (in termini di democrazia nelle decisioni, ad esempio).
Invece noi favoriremo i libretti di risparmio, roba dell'anteguerra.


Su questo sei poco informato, mi pare. E' vero che qualcuno ha aliquote superiori a noi, ma ci sono anche paesi che esentano dall'imposizione le holding finanziarie (UK, Irlanda, un paese dal quale c'è solo da imparare, Lussemburgo...).
Dimmi altri metodi per investire in attività produttive che non sia quello di acquistare strumenti finanziari... Cos'è, se uno vuole investire deve per forza aprire una fabbrica? Con le tasse e i sindacati che abbiamo noi?

Ora non ho tempo per addentrarmi nella discussione. Ti rispondo quotando questo intervento:

Originariamente inviato da Lorekon

ma l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro o sulla speculazione finanziaria?
se c'è un punto in cui la politica DEVE prevalere sull'economia è questo. Sennò a che serv, la politica?

Poi mi spieghi, con calma, tanto sarò offline fino a domani, cosa c'entra la tassazione delle rendite finanziarie con la scarsa diffusione del terziario. Leggendo questa frase...

l'Italia ha pochissime società di servizi alle imprese

... mi è sembrato che secondo te ci sia un nesso tra le due cose. Forse ho interpretato male.

Il tutto, sia chiaro, senza polemica ma solo con la voglia di discutere di temi che mi interessano

Ciao.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Tom Joad

... mi è sembrato che secondo te ci sia un nesso tra le due cose. Forse ho interpretato male.

Il tutto, sia chiaro, senza polemica ma solo con la voglia di discutere di temi che mi interessano

Ciao.

ho editato per non essere frainteso

penso di aver sgombrato il campo dai dubbi.

[Tom Joad]

Originariamente inviato da Lorekon

ho editato per non essere frainteso

penso di aver sgombrato il campo dai dubbi.

Guarda che ho citato il tuo post perché meritevole

La richiesta di spiegazioni era rivolta ad A.L.M., non a te, che tra l'altro sei stato chiarissimo.

Ciao.

[Lorekon]

sorry, è che ormai sono deformato mentalmente dalla dialettica dei forum, di solito un quote viene fatto per controbattere, a meno di non specificare "sono d'accordo".

tanto meglio

[barbera]

Originariamente inviato da Lorekon

Ti sembra possibile che l'Italia insegua le isole Cayman sul terreno dei vantaggi fiscali per attrarre capitali?

Per favore ti prego di non fare sparate puramente demagogiche su cose che non conosci.

Ora provo a farti ragionare sperando di esserti utile nel chiarire delle cose.
Sei pronto con la mente sgombra? Ok. Si parte!
Allora facciamo finta che esista un signor Infame in Italia che possiede 2 milioni di euro. Il signor Infame decide di utilizzare questi 2 milioni di euro in Borsa, facendo trading, per ottenere un guadagno. Facciamo finta che il signor Infame si comporterà nel modo più deprecabile, perchè per sua scelta farà solo speculazioni comprando e rivendendo azioni di botto lucrando sulle variazioni delle quotazioni. Al caso limite il signor Infame sposterà interamente i 2 milioni di euro dalle azioni di una società alle azioni di un'altra società a seconda delle quotazioni di mercato. Ora ci sarà un'azienda HoBisognoDiFondi SpA quotata in Borsa che un giorno si ritroverà con i 2 milioni di euro che il signor Infame mette dentro l'azienda (come capitale di rischio, non di prestito!!! quindi nessuna tutela, il capitale può perdersi anche tutto) acquistando le azioni di quella azienza in Borsa. L'azienda userà quei 2 milioni di euro per comprare capannoni, macchinari, impianti, attrezzature per il personale (questo vuol dire "capitale"). Siccome il signor Infame è uno speculatore tre giorni dopo vende i 2 milioni di euro di azioni e compra altre azioni di un'altra società HoAnch'ioBisognoDiFondi SpA che a sua volta si ritroverà con 2 milioni di euro in più di capitale proprio (dell'azienda).
Nel frattempo la prima azienda si ritrova con un "buco" di 2 milioni di euro.

E ora colpo di scena signori!!! Questo esempio è una finzione. Nella realtà di signor Infame ce ne sono non 1 ma moltissimi (e più la tassa sulle rendite è bassa, più saranno tanti i signor Infame) e tante sono pure le società quotate in Borsa ma comunque sono un numero ben definito.
Ora il mercato della Borsa e la legge sui grandi numeri è tale per cui i 2 milioni di euro del signor Infame continueranno a passare da un'azienda all'altra, ma per ogni signor Infame che li toglie ce ne è un'altro che ce li mette.
Il risultato è che più sono i signor Infame MEGLIO E' per tutte le aziende quotate in Borsa che NEL COMPLESSO avranno molti più fondi a disposizione da impiegare nella produzione. Certo tra le aziende quotate ce ne sarà una che subisce e una che gode ma sono comunque soldi che passano in continuazione tra le poche società quotate in Borsa, ma i passaggi sono milioni e quelli di segno opposto si compensano. Il risultato finale è che il sistema economico delle società quotate in Borsa HA MOLTI PIU' FONDI SU CUI CONTARE. Tradotto: ci sono più soldi per gli stabilimenti, le fabbriche, i materiali, le attrezzature, le tecnologie, la ricerca, gli stipendi. C'è più CAPITALE all'interno di queste aziende. E questo non può che essere un bene.

Quindi smettiamola di farci prendere dall'odio e dall'invidia e di voler a tutti i costi rendere la vita difficile a chi investe in Borsa quindi nelle maggiori aziende del Paese. Perchè dal comportamento opportunistico di milioni di piccoli speculatori (di Ricucci in tutta Italia ce ne sono al massimo un migliaio, è demagogia pura paragonare tutti gli altri milioni di investitori a un Ricucci che ha un patrimonio di mille miliardi) NASCE QUALCOSA DI VIRTUOSO E POSITIVO PER TUTTO IL SISTEMA ECONOMICO ITALIANO: le imprese quotate hanno più soldi a disposizione per aumentare la produttività.

La aziende italiane notoriamente sono sottocapitalizzate cioè hanno poco capitale di rischio degli azionisti e tanti debiti verso le banche.
Tassando ulteriormente le rendite finanziarie si disincentiva ulteriormente a mettere i soldi in azioni e le azioni altro non sono che il capitale di rischio proprio delle imprese. Cioè con il capitale di rischio ci fanno quello che vogliono mentre il capitale di prestito delle banche lo devono restituire a caro prezzo: spesso non ce la fanno ed ecco che le banche diventano mezze proprietarie delle aziende cui hanno concesso i prestiti.

Per questi motivi la tassazione delle rendite finanziare AGGRAVERA' I MALI DEL PAESE ANZICHE' PORVI RIMEDIO. Povera Italia.




P.S.
da sempre per produrre occorrono tipicamente 2 cose: il lavoro dell'uomo e il capitale. il capitale sono le macchine, sono le "cose" usate dall'uomo per produrre, sono i capannoni, sono le tecnologie, sono i furgoni, i cacciaviti, i computer, l'officina di un meccanico: tutte le "cose" che si comprano per produrre sono CAPITALE.
Il capitale è giusto e sacrosanto che abbia una sua remunerazione (la rendita) perchè il capitale MOLTIPLICA INFINITAMENTE la produttività di un essere umano.
Un'operaio senza attrezzi cosa produce? Poco o niente.
Un'elettrauto senza strumentazione e senza officina cosa riesce a fare? Niente.
Tutti i dipendenti dell'Alitalia senza aerei (ebbene sì: sono CAPITALE) cosa fanno? Vanno a zappare i campi tenendo ben presente che pure la zappa è capitale: a meno che il contadino non se la sia autocostruita legando un sasso piatto al ramo di un albero.


Quindi smettiamola di DEMONIZZARE il capitale. Perchè chi ha dei risparmi (anche milioni di euro perchè no, anzi più sono meglio è PER TUTTI!) è bene che sia tassato poco o niente se decide di investirli nelle realtà industriali italiane (comprare azioni vuol dire diventare soci di quell'azienda, assumendosene pure i rischi) quotate in Borsa.

Il contadino senza il trattore (capitale), solo col suo lavoro farà un raccolto mille volte inferiore. Giusto quindi che chi gli da' i soldi per il trattore sia ben remunerato!