Stoccolma segue l'esempio di Londra

[IpseDixit]

Ticket per l'ingresso in centro

a Svezia arriva terza. Prima di lei Norvegia e Regno Unito hanno scommesso sul ticket d'ingresso in città. Ha cominciato Oslo nel '90. Risultato: 71 milioni di euro l'anno di incasso netto, il 70% investito nella costruzione e manutenzione di nuove strade, il 25% nel trasporto pubblico, il 5% in piste ciclabili. Londra è partita nel 2003, il traffico è calato del 20%, la velocità media del trasporto pubblico di superficie è cresciuta del 30% e le casse dell'amministrazione si sono rimpinguate di 200 milioni di euro l'anno da reinvestire. In Italia? Se ne è parlato, qualcuno lo ha proposto, qualcuno lo ha sperimentato, qualcuno lo ha criticato. Morale: non si fa.

[nestle]

beh a roma se hai il permesso per circolare in centro lo paghi annualmente.

ogni anno per rinnovarlo si paga (anche parecchio), poi dove vadano a finire i soldi....

[sider]

Io sono stato spesso in Nord Europa per lavoro e devo dire che la situazione è ben diversa da qui.
Innanzitutto, un buonsenso del cittadino che effettivamente usa l'auto solo quando ne ha bisogno. Ampia scelta di parcheggi in periferia collegati al centro da efficenti linee di mezzi urbani .

[parax]

Originariamente inviato da nestle

beh a roma se hai il permesso per circolare in centro lo paghi annualmente.

ogni anno per rinnovarlo si paga (anche parecchio), poi dove vadano a finire i soldi....

Infatti a Roma la ZTL la mise er cicoria nel 2000 per il giubileo, non si paga solo se si è residenti, e i residenti possono avere accesso solo al loro settore, chi ha un attività commerciale invece paga ed anche parecchio, da 1 anno la applicano anche a zone serali calde, come trastevere, testaccio ecc.. il sistema informatizzato del controllo accessi è fatto davvero bene.

[parax]

Originariamente inviato da sider

Io sono stato spesso in Nord Europa per lavoro e devo dire che la situazione è ben diversa da qui.
Innanzitutto, un buonsenso del cittadino che effettivamente usa l'auto solo quando ne ha bisogno. Ampia scelta di parcheggi in periferia collegati al centro da efficenti linee di mezzi urbani .

Lo so, quella si chiama civiltà, invece noi siamo gli italioti che se non abbiamo ognuno il sederino nella nostra auto non siamo contenti, io sconsiglierei di usare il sistema londinese, conoscendo gli italiani sarebbero capaci di pagare in massa per poter entrare in centro.

[~ZeRO sTrEsS~]

ma come funziona sta storia? io so stato a londra una settimana con la macchina e non ho mai pagato niente per circolare per il centro...

[evelon]

Usare auto/moto/quad/cazzochevuoi solo quando serve è civiltà

Pagare per circolare nella propria città è medioevale.

Possibile che non ci sia intelligenza per usare la prima senza penalizzare il reddito dei cittadini ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Pagare per circolare nella propria città è medioevale.

Possibile che non ci sia intelligenza per usare la prima senza penalizzare il reddito dei cittadini ?

Tu se prendi un mezzo pubblico paghi.
Poi però non vorresti pagare per usare le strutture della città con la tua automobile? Chi gira in auto arreca un danno, ambientale in primis, ma anche economico, che diventa tanto più pesante quanto più aumenta il traffico. Giustissimo quindi che si paghi di conseguenza.

[Ileana]

Se cofferati avesse un minimo di testa, invece che paralizzare Bologna, avrebbe fatto una cosa del genere.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Tu se prendi un mezzo pubblico paghi.
Poi però non vorresti pagare per usare le strutture della città con la tua automobile? Chi gira in auto arreca un danno, ambientale in primis, ma anche economico, che diventa tanto più pesante quanto più aumenta il traffico. Giustissimo quindi che si paghi di conseguenza.

Sbagliato.

Io pago per l'automobile e per ciò che essa fà (spostarsi).

Io pago per le strade il comune e per la loro manutenzione.

Su come sono destinati i soldi che PER LEGGE sono destinati a questo scopo (compresi i soldi provenienti dalle multe) se ne può discutere e probabilmente saremo d'accordo.

Ricordo solo che il diritto alla mobilità privata và garantito e che il "danno ambientale" che citi è (oltre che basso e non confrontabile con altri) in realtà funzione dell'efficenza e della scorrevolezza delle strade stesse.
Se ci vogliamo nascondere dietro al dito delle auto/moto in fila facciamolo pure...ma chiamiamolo per nome: demagogia.

E pensare che proprio a Londra sono nate e si sono sviluppate alcune tra le migliori ricerche sui flussi di traffico cittadino.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax

Tu se prendi un mezzo pubblico paghi.
Poi però non vorresti pagare per usare le strutture della città con la tua automobile? Chi gira in auto arreca un danno, ambientale in primis, ma anche economico, che diventa tanto più pesante quanto più aumenta il traffico. Giustissimo quindi che si paghi di conseguenza.

Quoto.

LuVi

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da IpseDixit

Ticket per l'ingresso in centro

a Svezia arriva terza. Prima di lei Norvegia e Regno Unito hanno scommesso sul ticket d'ingresso in città. Ha cominciato Oslo nel '90. Risultato: 71 milioni di euro l'anno di incasso netto, il 70% investito nella costruzione e manutenzione di nuove strade, il 25% nel trasporto pubblico, il 5% in piste ciclabili. Londra è partita nel 2003, il traffico è calato del 20%, la velocità media del trasporto pubblico di superficie è cresciuta del 30% e le casse dell'amministrazione si sono rimpinguate di 200 milioni di euro l'anno da reinvestire. In Italia? Se ne è parlato, qualcuno lo ha proposto, qualcuno lo ha sperimentato, qualcuno lo ha criticato. Morale: non si fa.

Che io sappia a Parigi sono anni che funziona più o meno in questo modo, almeno per quanto riguarda i pullman turistici, me lo disse almeno 15 anni fa un mio amico che faceva appunto la guida turistica.

Si lamentava del fatto che a Roma per andare a visitare il Colosseo dovevi parcheggiare il bus alla stazione Ostiense, mentre a Parigi potevi parcheggiare anche sotto la torre Eiffel. Pagando l'equivalente di 50.000 lire/ora dell'epoca, certo, ma almeno non perdevi due ore negli spostamenti (che poi, considerando il numero degli occupanti del pullman la quota procapite era bassa e la gente era disposta a pagare, alla fine spendevi meno dei biglietti andata/ritorno della metro)

[recoil]

dopo un miglioramento dei mezzi pubblici sarebbe da applicare anche a Milano questa idea, almeno di giorno

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

Sbagliato.

Io pago per l'automobile e per ciò che essa fà (spostarsi).

Io pago per le strade il comune e per la loro manutenzione.

Su come sono destinati i soldi che PER LEGGE sono destinati a questo scopo (compresi i soldi provenienti dalle multe) se ne può discutere e probabilmente saremo d'accordo.

Ricordo solo che il diritto alla mobilità privata và garantito e che il "danno ambientale" che citi è (oltre che basso e non confrontabile con altri) in realtà funzione dell'efficenza e della scorrevolezza delle strade stesse.
Se ci vogliamo nascondere dietro al dito delle auto/moto in fila facciamolo pure...ma chiamiamolo per nome: demagogia.

E pensare che proprio a Londra sono nate e si sono sviluppate alcune tra le migliori ricerche sui flussi di traffico cittadino.

Per legge? No guarda non sta scritto da nessuna parte che le mie tasse per legge debbano servire a creare infrastrutture e rimediare ai danni che tu arrechi con la tua macchina. Il "diritto alla mobilità privata" non impilica mobilià privata gratis per tutti... vuoi fare lo splendido e anzichè prenderti un autobus come facciamo tutti per andare in centro tiri fuori la macchina? Magari per fare 3 km, col motore freddo (e consumi elevatissimi, catalizzatore inefficiente) per parcheggiare sotto l'ufficio? Bene. PAGHI!!!! Paghi e anche salato quello che è un LUSSO. E' ora di finirla con queste politiche di sperpero di denaro pubblico... costeresti meno alla collettività se prendessi un autobus senza pagare il biglietto. E non c'è nessuna esigenza sociale in questo... in centro con la macchina dovrebbe essere gratuito solo per i disabili, stop. Per gli altri ci sono gli autobus, le biciclette, le gambe i taxi, la metro i treni...

[coldd]

se facessero davvero cosi xo dovrebbero utilizzare parte dei soldi x far diminuire il prezzo del trasporto pubblico

qui da noi ha raggiunto i 0.95 a biglietto, ma siamo pazzi!!!

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Per legge? No guarda non sta scritto da nessuna parte che le mie tasse per legge debbano servire a creare infrastrutture e rimediare ai danni che tu arrechi con la tua macchina.

No, è proprio scritto.
Ogni comune DEVE destinare una parte del suo bilancio alla manutenzione strade.
I proventi delle multe devono essere investiti sulle strade (e non a ripianare i bilanci )

Anche enti privati (ma del settore) come le private Autostrade S.p.A. devono, oltre al giusto lucro, investire una parte consistente nelle strade (e mi pare ovvio).
La cosa è però regolata dalla legge anche nel privato (perchè di utilità pubblica).
Se vuoi entrare nel merito di come dovrebbe essere nelle intenzioni del legislatore possiamo farlo.

Originariamente inviato da jumpermax

Il "diritto alla mobilità privata" non impilica mobilià privata gratis per tutti...

NON E' GRATIS!!!

Lo stato tramite i suoi enti locali ha tra i suoi compiti la manutenzione e l'ampliamento della viabilità ordinaria.
E questo NON lo fà a gratis bensì lo fà con apposite voci di bilancio previste in ogni finanziaria.

E' importante stabilirlo perchè la falsa convinzione che le strade siano uno strumento "a fondo perduto" è molto diffusa.

In realtà ogni strada (nuova/manutenuta) è stata pagata dai cittadini che ne devono usufruire.
Contando il servizio che le strade danno al paese ed ai cittadini si ripagano migliaia di volte...

Originariamente inviato da jumpermax

vuoi fare lo splendido e anzichè prenderti un autobus come facciamo tutti per andare in centro tiri fuori la macchina? Magari per fare 3 km, col motore freddo (e consumi elevatissimi, catalizzatore inefficiente) per parcheggiare sotto l'ufficio? Bene. PAGHI!!!! Paghi e anche salato quello che è un LUSSO. E' ora di finirla con queste politiche di sperpero di denaro pubblico...

Guarda, se dobbiamo metterla sul piano emozionale e non razionale; magari con il "solito" ed antico stereotipo del mezzo privato=lusso e auto/moto = lusso e danno allora ti lascio ad un bel monologo.

Ho già scritto sopra che l'uso và garantito e l'uso deve essere intelligente.

Nell'ipotesi di uso intelligente non rientra l'auto/moto per 100mt nè l'auto/moto a 300Km/h fuori da una pista.

Esaurito questo argomento, su cui non voglio tornare, torniamo all'utilizzo.

E soffermiamoci, in particolare, all'utilizzo nel nostro paese.

Per quanto riguarda le merci si è già ripetuto più volte che il modello misto ferro/gomma sulle tratte/distribuzione è il modello vincente (ferro sulle medie e lunghe distanza e gomma per le consegne capillari ove non possibile col ferro).

Ora si può discutere all'infinito che mancano le infrastrutture, che la rete è obsoleta etc..

Per quanto riguarda la mobilità privata (quindi si parla di cittadini e non di merci) sia essa a scopo lavorativo che a scopo ludico/diporto le soluzioni variano da città a città ed, in linea generale, nessuna và nella direzione prospettata...

Escludendo il ritorno al dopoguerra con biciclette e carri trainati da cavalli improponibili in metropoli moderne resta da stabilire il metodo migliore di conciliare mezzi pubblici e privati

Le soluzioni migliori non sono ultratassazione del mezzo privato visto che porta solo all'incasso da parte di chi riscuote...i dati di londra che non avevo confermano ciò che dico...

Intanto il punto cardine dello studio dei flussi di traffico è completamente cambiato da pochi anni a questa parte: se prima si tendeva a rallentare e, spesso, a fermare il traffico con vari metodi consapevoli (semafori, cartelli, limiti bassissimi ... ) o inconsapevoli (divieti d'accesso, sensi unici senza un filo logico etc..) oggi la tendenza è quella di "fluidificare" la circolazione.
Questo approccio nasce da una considerazione molto semplice: statisticamente un automobilista in una grossa città europea perde un'ora al giorno per cercare parcheggio (tra andata e ritorno dal lavoro a Roma si impiega molto più tempo...).

Somma la massa di veicoli che si accumulano nelle ore critiche (entrata ed uscita dai luoghi di lavoro) e capirai perchè quest'approccio è vincente.

Le considerazioni tecniche alla base di questo sono altrettanto convincenti: i motori termici esprimono il miglior rendimento se usati a velocità costante mentre questo peggiora (così come i consumi) quando devono accelerare la vettura.
In questo senso saranno le benvenute le auto di tipo "mild ibrid" che si vedranno a breve (non mi sono dimenticato dei documenti che dovevo postare in un altro thread, non ho tempo di scansionarli) mentre per le moto ibride bisognerà aspettare forse un pò di più ma la ricaduta tecnologica dal settore auto è comunque prevista.

Tutto ciò implica che le vetture e le moto possano trovare un parcheggio in tempi ragionevoli ottenendo il duplice obiettivo di fermare i motori e liberare la strada.
Con una densità di traffico diminuita è possibile (e doveroso) ottimizzare i flussi di traffico per la fluidificazione cercando di far mantenere a tutti i veicoli una velocità quanto possibile costante ed omogenea.

L'approccio deve cambiare anche per i mezzi pubblici: ai grossi mezzi diesel attuali che sono buoni per le periferie dove le strade sono generalmente più larghe e fatte meglio si devono sostituire nei centri storici dei mezzi più compatti e maneggevoli (che cominciano a vedersi) che non ostacolino il resto del flusso del traffico e che abbiano una manovrabilità ed un agilità molto più vicina a delle vetture (o furgoni) che non ad un TIR.
Dove è possibile a trazione ibrida (ne ho visti alcuni ma sono solo elettrici)

Le corsie preferenziali sono realizzabili ove possibile: per ogni strada bisogna (bisognerebbe) valutare l'impatto sul flusso del traffico della realizzazione della corsia preferenziale ed agire di conseguenza.

Il concetto di "flusso del traffico" (che se non erro deriva da un modello matematico sviluppato al MIT ma non vorrei sbagliare) è insomma la parte centrale dell'urbanistica (teorica) attuale.

In realtà parlando con un mio conoscente architetto ed urbanista si hanno dei corollari non da poco: per quanto riguarda la movimentazione delle merci (punto molto critico in quanto deve avvenire sempre blocchi o non blocchi) la strada (teorica) è quella di eliminare totalmente i grossi camion e TIR per le città sostituendoli con furgoni leggeri.
Ma non basta: recenti ricerche hanno constatato che i furgoni attualmente utilizzati per le consegne nelle grandi città viaggiano mediamente carichi solo per il 40% (secondo il TG a Roma viaggiano carichi al 30%)
Questo è un grave spreco; sia di carburante, sia di spazio visto che ogni furgone occupa spazio (e nelle zone commerciali questo scarseggia).
Si deve incentivare quindi la possibilità di ridurre il numero di mezzi commerciali aumentandone il carico medio.

E ci sono ancora tante altre cose da dire...

Originariamente inviato da jumpermax

costeresti meno alla collettività se prendessi un autobus senza pagare il biglietto. E non c'è nessuna esigenza sociale in questo... in centro con la macchina dovrebbe essere gratuito solo per i disabili, stop. Per gli altri ci sono gli autobus, le biciclette, le gambe i taxi, la metro i treni...

si, vabbeh..

[recoil]

a Milano il biglietto per girare su metro, passante e mezzi di superficie costa 1 euro. con le lire costava di meno, però lo trovo tutto sommato accettabile. l'importante è avere agevolazioni sui mensili e settimanali per non spendere una fortuna se devi prenderli tutti i giorni

è più penalizzante il biglietto del treno che ti costa tra andata e ritorno dai 2 agli 8 euro se stai entro una cinquantina di km. allora puoi trovare conveniente dividere la macchina con un amico e lasciar perdere il treno.
treni che come le metropolitane e i bus sono strapieni al mattino, ma viaggiano semivuoti in altri orari del giorno ed è quella la fregatura perché il treno ti costa, pieno o vuoto che sia. quindi va incentivato l'uso, aggiungendo qualche treno al mattino e la sera per tornare e facendolo pagare poco invogliando la gente a lasciare a casa l'auto.
stesso discorso deve valere per il trasporto pubblico locale, di paesi più piccoli. da noi ci sono pulman vuoti. io piuttosto darei il biglietto ad un prezzo ridicolo, almeno la signora che deve fare la spesa lascia a casa la macchina e va in paese con i mezzi, lo studente evita il motorino e così via.
vedere un mezzo pubblico vuoto è una cosa che mi manda veramente in bestia...

[parax]

Decuplicare il bollo auto è la soluzione, bloccare non solo il centro ma tutto l'anello ferroviario come la ZTL è un'altra soluzione, il resto sono solo chiacchiere perchè città come Roma non potranno mai e dico mai sostenere 2 milioni di veicoli circolanti al giorno, poi vedi come non ci saranno + 2-3 macchine per famiglia e vedrai i mezzi pubblici sfrecciare per Roma, ci vorrano 30 minuti per attraversarla da capo a capo.
Ad Amsterdam cui ho vissuto 4 mesi per entrare nell'anello ferroviario ci vogliono 20 euro, quella città è un paradiso.
Non è che ammiri tantissimo le soluzioni economica, perchè come al solito premia il più ricco che continuerà a girare col suo SUV, come già adesso fa con la ZTL, ma ahimè questa è la nostra società e questa è quindi l'unica soluzione.

[goldorak]

Originariamente inviato da jumpermax

Per legge? No guarda non sta scritto da nessuna parte che le mie tasse per legge debbano servire a creare infrastrutture e rimediare ai danni che tu arrechi con la tua macchina. Il "diritto alla mobilità privata" non impilica mobilià privata gratis per tutti... vuoi fare lo splendido e anzichè prenderti un autobus come facciamo tutti per andare in centro tiri fuori la macchina? Magari per fare 3 km, col motore freddo (e consumi elevatissimi, catalizzatore inefficiente) per parcheggiare sotto l'ufficio? Bene. PAGHI!!!! Paghi e anche salato quello che è un LUSSO. E' ora di finirla con queste politiche di sperpero di denaro pubblico... costeresti meno alla collettività se prendessi un autobus senza pagare il biglietto. E non c'è nessuna esigenza sociale in questo... in centro con la macchina dovrebbe essere gratuito solo per i disabili, stop. Per gli altri ci sono gli autobus, le biciclette, le gambe i taxi, la metro i treni...

Ma Jumpermax, e' una missione impossibile far cambiare l'atteggiamento all'italiano medio su questo argomento.
D'altronde l'italia e' stato il paese in cui si e' ipotecato il nostro futuro sull'altare delle autostrade solo perche' in questo modo la Fiat poteva vendere le sue auto.

[evelon]

Originariamente inviato da parax

Decuplicare il bollo auto è la soluzione, bloccare non solo il centro ma tutto l'anello ferroviario come la ZTL è un'altra soluzione, il resto sono solo chiacchiere perchè città come Roma non potranno mai e dico mai sostenere 2 milioni di veicoli circolanti al giorno, poi vedi come non ci saranno + 2-3 macchine per famiglia e vedrai i mezzi pubblici sfrecciare per Roma, ci vorrano 30 minuti per attraversarla da capo a capo.
Ad Amsterdam cui ho vissuto 4 mesi per entrare nell'anello ferroviario ci vogliono 20 euro, quella città è un paradiso.
Non è che ammiri tantissimo le soluzioni economica, perchè come al solito premia il più ricco che continuerà a girare col suo SUV, come già adesso fa con la ZTL, ma ahimè questa è la nostra società e questa è quindi l'unica soluzione.

Amsterdam un paradiso ?

Boh, io non ci son mai stato ma a me hanno raccontato l'opposto.

Intanto è meglio che non ti sbilanci a definire altre posizioni "solo chiacchiere" sia perchè non è educato sia perchè potresti sbagliare.

Detto questo torniamo in topic:
Alzare i prezzi di auto/moto a livelli troppo alti per il reddito medio è una soluzione....ma bisogna vedere a quale problema.

Se l'obiettivo è la riduzione del numero di mezzi privati allora l'aumento dei costi è una soluzione.

Anche se in combinazione a ciò che ho detto prima possa sembrare a prima vista incoerente sono d'accordo a questa soluzione purchè sia presa dalla maggioranza della popolazione.

Nell'adottare questa soluzione basta aver chiaro che si tratta di un grosso passo indietro rispetto alla società; ovvero si fà tornare l'auto uno strumento di lusso riservato a pochi com'era ad inizio secolo.

Altra soluzione *un pelino* più garantista potrebbe essere un riadattamento della trovata giapponese: per fronteggiare la cronica sovrappopolazione delle immense città (ed il conseguente scarseggiare di posti) fino a qualche anno fà (ora non saprei) la legge consentiva l'acquisto di un auto solo a chi poteva dimostrare di avere un posteggio dove tenerla.
Nel giro di pochi anni (per il normale ricambio del parco circolante) il numero di auto eguaglia più o meno il numero dei parcheggi e statisticamente il parcheggio si trova facilmente quasi ovunque (zone critiche rimangono ma in misura minore) e le strade sono soggette ad una densità di veicoli più bassa.