Uno stato tedesco abbandona Windows per Linux: 25 mila computer di stato passeranno all'OS open-source

[cdimauro]

Originariamente inviato da zappy

probabile.
anche se può anche essere che essendo più "nuovo" (e più "limitato") è anche possibile che il raggio d'azione sia più stretto e quindi in sostanza inefficace per malware veramente efficaci.
per dire, da VBA si possono chiamare funzioni di dll, da LO non so, ma visti i 1000 problemi che ha ancora sul fronte scripting, non credo abbia funzioni così avanzate.
poi sinceramente non ho mai provato a scriptare LO (anche perchè manca(va?) il comodo registratore di macro per imbastire una base )

LibreOffice supporta Java, che consente di richiamare DLL et similia: How to call dll files in java

Supporta Python, che consente di fare tranquillamente lo stesso grazie al modulo ctypes della libreria standard: ctypes — A foreign function library for Python

Dunque non è esente da malware, come dicevo prima.

e soprattutto anche roba scritta 25 anni fa bene o male funziona ancora senza doverla toccare (o quasi, m'è capitato giusto da poco di notare comportamenti diversi che hanno richiesto correttivi).
E questo è un must enorme che quando MS toccherà farà gran danno (e magari spingerà molti a cambiare tutto, della serie se devo riscrivere da capo, passo ad altro).

Esattamente, ma non credo che Microsoft toglierà di mezzo VBA proprio per queste ragioni: è talmente diffuso che farebbe un danno enorme.

Ma soprattutto farebbe un danno a se stessa, visto che in questo modo lega a sé aziende e utenti.

Per cui si può immaginare che lavoro ci sarebbe dietro per convertire il tutto a soluzioni diverse. E qui torniamo al tema della notizia, perché VBA sarà sicuramente usato negli enti pubblici. Spesso, come dicevo, usando Access come database + i form per l'interfaccia grafica, e il codice VBA a fare da "collante" fra i due. Ma anche soluzioni basate su Excel sono abbastanza comuni.

Tu che ci lavori in VBA (mi pare di aver capito così) prova a pensare quanto lavoro ti porterebbe a portare il codice che hai scritto su una qualunque altra soluzione diversa di tuo gradimento.

Originariamente inviato da andrew04

Più che riscrivere, credo tu debba RILEGGERE quanto ho scritto, perché quello che non ti è chiaro è che ho scritto esattamente quello.

Windows è più produttivo PER TE.
Ma non significa che questa sia la verità assoluta o che Linux non sia usabile come sistema dalla maggior parte delle persone.

Devi imparare a distinguere la soggettività dall'oggettività, cosa di cui, è evidente, hai problemi a fare.

Riporto nuovamente quel che avevo scritto, sperando che la TERZA volta sia quella buona:
"Per quanto mi riguarda non è incapacità di adattamento, ma di perdita di tempo. Siccome il tempo non lo vendono al mercato, non ne voglio spendere di più per lavorare al PC."

Nessun trollaggio, semplice constatazione di quanto tu sia staccato dalla realtà oggettiva dei fatti.
Pure la microsoft stessa ormai sviluppa per Linux, credo che basti questo per rendersi conto che a sviloppare per e con Linux, non sono esattamente pochi come affermi.

(Eventualmente percentuale minore rispetto a Microsoft, ma è cosa ben diversa dal definirli "pochi", bisogna distinguere valori assoluti e percentuali)

E quando l'avrei negato tutto questo?

Ma, soprattutto, perché non riporti a cosa ti riferisci, visto che non si capisce e non mi è possibile risponderti in maniera puntuale?

Ti svelo un segreto: le porcate che puoi fare facilmente con MS Office per infettare il sistema, con LibreOffice non puoi farle, quantomeno non con la stessa semplicità.

Mi ripeto: E quando l'avrei negato tutto questo?

Io ho affermato questo:
"i malware si possono scrivere tranquillamente con qualunque linguaggio supportato da LibreOffice per macro et similia."

Che è assolutamente vero.

Adesso stai parlando di ALTRO.

E non lo dico io ma Kaspersky (articolo non recentissimo, ma è per rendere l'idea)
https://www.kaspersky.it/blog/ms-off...as-2019/17173/

Ti cito alcuni frammenti interessanti

Peccato che riporti soltanto quello che ti fa più comodo, ma hai tralasciato il più interessante:
"Un dettaglio interessante: nessuna delle vulnerabilità più sfruttate si trova propriamente su MS Office, bensì in componenti relazionati."

Intelligenti pauca...

Ed ancora, questa più recente
https://www.kaspersky.it/blog/cve-20...-mshtml/25487/

Appunto: è un componente esterno a Office...

No, assolutamente falso.

Non perché lo dici: vedi sotto.

Come spesso accade nel caso di Microsoft (vedi OOXML), quello che sta "scritto" non corrisponde a quello necessario per implementare tale funzione senza problemi.

Falso, e ne abbiamo già parlato proprio qui quando abbiamo discusso di OOXML Strict. Di per sé su questo formato, ai tempi, non hai avuto nulla da dire, infatti. Le tue critiche sono state, infatti, di altro tipo.

Poi è possibile implementare anche il formato OOXML Transactional, ovviamente tenendo conto di tutte le sue peculiarità. Le specifiche ci sono anche per questo.

Infine ti faccio presente che stiamo parlando di un linguaggio di programmazione e non di un formato di dati. Ma anche qui, le specifiche sono pubbliche e chiunque può implementare un compilatore o un interprete. Come lo sono Java, Python, e tanti altri linguaggi che non sono standard ufficiali, e di cui esistono implementazioni diverse da quelle "ufficiali" / più diffuse.

Infatti
Nè LibreOffice (vedi post precedenti)
Né OnlyOffice
https://www.onlyoffice.com/en/app-directory/macros

Né Google Workspace

Implementano le macro vba, quindi non è esattamente così semplice come la descrivi implementarle.

Mi pare a dir poco ovvio che non le implementino, e la ragione è riportata proprio nel link che hai fornito e che evidentemente non hai letto:
"ONLYOFFICE macros use JavaScript language syntax and ONLYOFFICE Document Builder API scripting notation."

Se implementi soltanto JavaScript mi pare a dir poco ovvio che non sei in grado di far girare le macro scritte in VBA...

TypeScript (che infatti sta venendo usato negli Office Script), JavaScript, ma anche Python (gli ultimi due usati anche tra l'altro in LibreOffice)

Saranno ovviamente più limitati rispetto a VBA, ma considerando i danni che possono fare le macro vba, non credo che sia assolutamente un male.

Attualmente ha di gran lunga più preoccupazioni chi usa Java e l'onnipresente Log4j, che i tanti sviluppatori che da anni usano VBA.

Per il resto ho già scritto sopra in risposta a zappy: i danni di cui parli li puoi fare tranquillamente anche con Java, Python, e qualunque altro linguaggio che consenta di accedere a risorse esterne dal runtime dell'eseguibile e/o dell'interprete del linguaggio.

Ma anche se non fosse possibile, gli attacchi di tipo side-channel, che come dovresti sapere sono fra i più pericolosi, si fanno anche usando Javascript che gira "completamente isolato" nelle sandbox dei browser...

E no, per mia fortuna, non ho mai avuto che fare con aziende che utilizzano macro VBA.

Allora non sarebbe il caso di astenerti dal commentare cose di cui è di chiara evidenza non hai conoscenza?

Il tempo ci dirà che avrà ragione, fatto sta che per il momento delle immortali "macro vba" sulla versione web non ci sta neanche l'ombra.

Semplicemente perché VBA non è stato ancora portato lì, e non per oggettivi impedimenti tecniche, che non ci sono.

Il mondo web di Microsoft è sempre più basato su TypeScript, per cui è naturale nonché estremamente economico averlo usato in Office web.

E credo sia innegabile che Office for Web stia diventando sempre più centrale per MS rispetto a Office for Desktop.

Certamente, visto il modello di business che ha sposato Microsoft negli ultimi anni.

Ma non vedo alcuna decadenza o dismissione di Office per desktop, per tutte le motivazioni che ho elencato sopra.

Non basta, anche OOXML è pubblico, ma la Microsoft lo rende praticamente inutilizzabile.

Anche su questo t'ho risposto sopra.

La tua spiegazione su TypeScript non mi serve, grazie.
(Ma di che mi sorprendo poi? Come se fosse una novità che pensi di essere l'unico a sapere le cose sulla faccia della terra )

Perché si senti perseguitato quando scrivo qualcosa? Ho forse detto che nessun altro a parte me fosse a conoscenza di questo linguaggio?

Hai scritto questo:
"Ma cosa saranno mai questi "Office Script" per Excel, in TypeScript e solo sul web, e solo nelle versioni premium? Saranno mica i successori moderni delle macro in vba?"

e ti ho semplicemente risposto. Sic et simpliciter.

E no, documentazioni di microsoft alla mano. Lo scopo è esattamente quello e vanno a rimpiazzare la macro sullla web.

Il fatto che vadano a RIMPIAZZARE le macro è una tua personalissima deduzione, che NON trova riscontro in quanto scritto da Microsoft.

Dovresti essere trasparente nel suddividere le tue idee dai fatti.

https://docs.microsoft.com/en-us/off...ba-differences

L'ultima frase lascia presumere che gli Office Script arriveranno sulla versione desktop, al contrario non ci sono piani per le macro VBA sulla versione web.

Anche nelle risposte qui si parla di "investigare su una soluzione per rendere tale tecnologiacross-platform" (gli office script, non vba)
https://techcommunity.microsoft.com/...b/ba-p/2352548

Che NON implicano alcun "rimpiazzo".

Un futuro che Office Desktop cesserà di esistere in favore di Office Web, le macro vba cesseranno di esistere con lui in favore degli office script, che nel frattempo saranno stati implementati sulla versione desktop.
(Previsione mia personalissima, ovviamente)

Poi, come detto prima, si vedrà in futuro che avrà avuto ragione.

Un futuro su cui non concordo proprio perché la massa di codice VBA è talmente grande che l'unico modo per far sparire Office desktop è mettere a disposizione VBA anche nella VBA.

Ripeto quanto detto prima: non hai esperienza con VBA, e non hai idea di quanto sia usato, anche nelle amministrazioni pubbliche.

Non puoi pensare di eliminarlo né dall'oggi al domani né con un piano di diversi anni.

E questo è un problema rilevante quando si parla della transazione a tecnologie diverse, come parla appunto la notizia.

Anziché riscrivere il tutto sarebbe, invece, di gran lunga più conveniente avere un'implementazione open source di VBA, in modo da garantire una transizione più semplice e con meno problemi. Questo è il tipo di investimenti che dovrebbero fare gli stati, come avevo già citato prima.

[andrew04]

Originariamente inviato da cdimauro

LibreOffice supporta Java, che consente di richiamare DLL et similia: How to call dll files in java

Supporta Python, che consente di fare tranquillamente lo stesso grazie al modulo ctypes della libreria standard: ctypes — A foreign function library for Python

Dunque non è esente da malware, come dicevo prima.

Esattamente, ma non credo che Microsoft toglierà di mezzo VBA proprio per queste ragioni: è talmente diffuso che farebbe un danno enorme.

Ma soprattutto farebbe un danno a se stessa, visto che in questo modo lega a sé aziende e utenti.

Per cui si può immaginare che lavoro ci sarebbe dietro per convertire il tutto a soluzioni diverse. E qui torniamo al tema della notizia, perché VBA sarà sicuramente usato negli enti pubblici. Spesso, come dicevo, usando Access come database + i form per l'interfaccia grafica, e il codice VBA a fare da "collante" fra i due. Ma anche soluzioni basate su Excel sono abbastanza comuni.

Tu che ci lavori in VBA (mi pare di aver capito così) prova a pensare quanto lavoro ti porterebbe a portare il codice che hai scritto su una qualunque altra soluzione diversa di tuo gradimento.

Riporto nuovamente quel che avevo scritto, sperando che la TERZA volta sia quella buona:
"Per quanto mi riguarda non è incapacità di adattamento, ma di perdita di tempo. Siccome il tempo non lo vendono al mercato, non ne voglio spendere di più per lavorare al PC."

E quando l'avrei negato tutto questo?

Ma, soprattutto, perché non riporti a cosa ti riferisci, visto che non si capisce e non mi è possibile risponderti in maniera puntuale?

Mi ripeto: E quando l'avrei negato tutto questo?

Io ho affermato questo:
"i malware si possono scrivere tranquillamente con qualunque linguaggio supportato da LibreOffice per macro et similia."

Che è assolutamente vero.

Adesso stai parlando di ALTRO.

Peccato che riporti soltanto quello che ti fa più comodo, ma hai tralasciato il più interessante:
"Un dettaglio interessante: nessuna delle vulnerabilità più sfruttate si trova propriamente su MS Office, bensì in componenti relazionati."

Intelligenti pauca...

Appunto: è un componente esterno a Office...

Non perché lo dici: vedi sotto.

Falso, e ne abbiamo già parlato proprio qui quando abbiamo discusso di OOXML Strict. Di per sé su questo formato, ai tempi, non hai avuto nulla da dire, infatti. Le tue critiche sono state, infatti, di altro tipo.

Poi è possibile implementare anche il formato OOXML Transactional, ovviamente tenendo conto di tutte le sue peculiarità. Le specifiche ci sono anche per questo.

Infine ti faccio presente che stiamo parlando di un linguaggio di programmazione e non di un formato di dati. Ma anche qui, le specifiche sono pubbliche e chiunque può implementare un compilatore o un interprete. Come lo sono Java, Python, e tanti altri linguaggi che non sono standard ufficiali, e di cui esistono implementazioni diverse da quelle "ufficiali" / più diffuse.

Mi pare a dir poco ovvio che non le implementino, e la ragione è riportata proprio nel link che hai fornito e che evidentemente non hai letto:
"ONLYOFFICE macros use JavaScript language syntax and ONLYOFFICE Document Builder API scripting notation."

Se implementi soltanto JavaScript mi pare a dir poco ovvio che non sei in grado di far girare le macro scritte in VBA...

Attualmente ha di gran lunga più preoccupazioni chi usa Java e l'onnipresente Log4j, che i tanti sviluppatori che da anni usano VBA.

Per il resto ho già scritto sopra in risposta a zappy: i danni di cui parli li puoi fare tranquillamente anche con Java, Python, e qualunque altro linguaggio che consenta di accedere a risorse esterne dal runtime dell'eseguibile e/o dell'interprete del linguaggio.

Ma anche se non fosse possibile, gli attacchi di tipo side-channel, che come dovresti sapere sono fra i più pericolosi, si fanno anche usando Javascript che gira "completamente isolato" nelle sandbox dei browser...

Allora non sarebbe il caso di astenerti dal commentare cose di cui è di chiara evidenza non hai conoscenza?

Semplicemente perché VBA non è stato ancora portato lì, e non per oggettivi impedimenti tecniche, che non ci sono.

Il mondo web di Microsoft è sempre più basato su TypeScript, per cui è naturale nonché estremamente economico averlo usato in Office web.

Certamente, visto il modello di business che ha sposato Microsoft negli ultimi anni.

Ma non vedo alcuna decadenza o dismissione di Office per desktop, per tutte le motivazioni che ho elencato sopra.

Anche su questo t'ho risposto sopra.

Perché si senti perseguitato quando scrivo qualcosa? Ho forse detto che nessun altro a parte me fosse a conoscenza di questo linguaggio?

Hai scritto questo:
"Ma cosa saranno mai questi "Office Script" per Excel, in TypeScript e solo sul web, e solo nelle versioni premium? Saranno mica i successori moderni delle macro in vba?"

e ti ho semplicemente risposto. Sic et simpliciter.

Il fatto che vadano a RIMPIAZZARE le macro è una tua personalissima deduzione, che NON trova riscontro in quanto scritto da Microsoft.

Dovresti essere trasparente nel suddividere le tue idee dai fatti.

Che NON implicano alcun "rimpiazzo".

Un futuro su cui non concordo proprio perché la massa di codice VBA è talmente grande che l'unico modo per far sparire Office desktop è mettere a disposizione VBA anche nella VBA.

Ripeto quanto detto prima: non hai esperienza con VBA, e non hai idea di quanto sia usato, anche nelle amministrazioni pubbliche.

Non puoi pensare di eliminarlo né dall'oggi al domani né con un piano di diversi anni.

E questo è un problema rilevante quando si parla della transazione a tecnologie diverse, come parla appunto la notizia.

Anziché riscrivere il tutto sarebbe, invece, di gran lunga più conveniente avere un'implementazione open source di VBA, in modo da garantire una transizione più semplice e con meno problemi. Questo è il tipo di investimenti che dovrebbero fare gli stati, come avevo già citato prima.

Facciamo così cesare: c'hai ragione tu. E chiudiamo qui.

[andy45]

Originariamente inviato da cdimauro

Anziché riscrivere il tutto sarebbe, invece, di gran lunga più conveniente avere un'implementazione open source di VBA, in modo da garantire una transizione più semplice e con meno problemi. Questo è il tipo di investimenti che dovrebbero fare gli stati, come avevo già citato prima.

Non credo sia conveniente, gli stati fanno migrazioni perché vogliono risparmiare soldi, quindi fare investimenti per ricreare qualcosa che già esiste non credo sia nelle loro idee principali, da ignorante mi sembra preferiscano di più prendere qualcosa di già esistente e usarlo così com'è, quindi adattandosi loro.
Comunque almeno io ho visto usare macro su excel perlopiù quando veniva usato a sproposito, insomma una persona che sa usare quello e fa tutto con quello.

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

...Comunque almeno io ho visto usare macro su excel perlopiù quando veniva usato a sproposito, insomma una persona che sa usare quello e fa tutto con quello.

beh "sproposito" che vuol dire?
c'è di default senza chiedere a qualcuno di comprarti o installarti roba strana, e spesso si impiegano 10 minuti a fare il lavoro che altrimenti ci vorrebbe una settimana...
poi scusa, non è che sia sempre un must professionale aver bisogno di strumenti specifici per fare ogni singola cosa. Qualcuno potrebbe dirti che non ci sono soldi da spendere per le tue fisime sul linguaggio x anzichè y: usa quel che hai e se non sei capace ciao.
VBA è un ottimo e potentissimo strumento per fare una infinità di cose, con un linguaggio che dal commodore64 in poi bene o male fa il suo lavoro, il resto son seghe mentali moderniste

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente, ma non credo che Microsoft toglierà di mezzo VBA proprio per queste ragioni: è talmente diffuso che farebbe un danno enorme

beh, sappiamo che a partire da Vista, dal Ribbon, da 8 ecc, MS è specializzata in far incazzare l'utenza... Per cui c'è da aspettarsi di tutto...
Diciamo che nel bordello assoluto VBA è una delle poche cose che per fortuna è rimasta pressochè uguale a se stessa.

...Tu che ci lavori in VBA (mi pare di aver capito così) prova a pensare quanto lavoro ti porterebbe a portare il codice che hai scritto su una qualunque altra soluzione diversa di tuo gradimento..

lo uso per semplificarmi certi lavori. Diciamo che sono bravino, ma non pro
ho appunto provato (parecchio tempo fa a dire il vero) a portare su LO-basic ed ho lasciato perdere perchè molte funzionalità (e lo stesso IDE) non sono all'altezza (ma si spera lo saranno in futuro).
Per tutto il resto LO è più che adatto, ed in ogni caso adatto per il 99% dell'utenza che va già bene se sa usare SOMMA e gli stili di Word (questi ultimi riservati allo 0.00001% dell'utenza MSO....)

[Saturn]

Oh ma ancora va avanti sta discussione ?

Si sente la mancanza degli aggiornamenti di release di Windows 10 e relative discussioni, eh ?

Dite la verità !

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

beh "sproposito" che vuol dire?
c'è di default senza chiedere a qualcuno di comprarti o installarti roba strana, e spesso si impiegano 10 minuti a fare il lavoro che altrimenti ci vorrebbe una settimana...
poi scusa, non è che sia sempre un must professionale aver bisogno di strumenti specifici per fare ogni singola cosa. Qualcuno potrebbe dirti che non ci sono soldi da spendere per le tue fisime sul linguaggio x anzichè y: usa quel che hai e se non sei capace ciao.
VBA è un ottimo e potentissimo strumento per fare una infinità di cose, con un linguaggio che dal commodore64 in poi bene o male fa il suo lavoro, il resto son seghe mentali moderniste

Per lo più come database al posto di access.

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

Per lo più come database al posto di access.

beh, access va comprato a parte di solito... e spesso non è necessario
cmq ho pasticciato con VBA anche su access

[andy45]

Originariamente inviato da zappy

beh, access va comprato a parte di solito... e spesso non è necessario
cmq ho pasticciato con VBA anche su access

No tranquillo , access era installato, solo che excel veniva usato per qualunque cosa, ci mancava che lo usassero al posto di word per scrivere una lettera .

[zappy]

Originariamente inviato da andy45

No tranquillo , access era installato, solo che excel veniva usato per qualunque cosa, ci mancava che lo usassero al posto di word per scrivere una lettera .

eh, beh, come fai a impaginare "a tabella" altrimenti?...

[zephyr83]

Originariamente inviato da andy45

No tranquillo , access era installato, solo che excel veniva usato per qualunque cosa, ci mancava che lo usassero al posto di word per scrivere una lettera .

purtroppo è così in molte realtà. lavoro in una catena di bricolage che usa excel per qualsiasi cosa, orari di lavoro, tabella ferie, fogioo presenze, griglie prodotti, incidenze, parametriche per valutare il venduto. ovviamente per fare alcune elaborazioni ci vogliono svariati minuti quando con un database decente basterebbero pochi secondi. una porcheria davvero! ma scommetto che andranno avanti così a vita

[cdimauro]

Originariamente inviato da andy45

Non credo sia conveniente, gli stati fanno migrazioni perché vogliono risparmiare soldi, quindi fare investimenti per ricreare qualcosa che già esiste non credo sia nelle loro idee principali, da ignorante mi sembra preferiscano di più prendere qualcosa di già esistente e usarlo così com'è, quindi adattandosi loro.

E' sempre una questione di costi, alla fine: quanto ti costa adattare VBA a una soluzione completamente diversa?

Non è più conveniente finanziare un progetto coi soldi di tanti stati per realizzare un clone di VBA?

Ad esempio PyPy, un compilatore/interprete di Python che è votato alla velocità di esecuzione (e maggior efficienza), è stato finanziato coi fondi dell'UE. Una presentazione in merito: Hacking EU Funding for a FOSS project. Se non ricordo male l'UE tirò fuori due milioni di euro allo scopo.

Comunque almeno io ho visto usare macro su excel perlopiù quando veniva usato a sproposito, insomma una persona che sa usare quello e fa tutto con quello.

Sì, ma il punto è che... vengono usate. Bene, male, a sproposito, quello che vogliamo: ma vengono usate. E abolirle, causa l'enorme diffusione, non è possibile.

Originariamente inviato da zappy

beh "sproposito" che vuol dire?
c'è di default senza chiedere a qualcuno di comprarti o installarti roba strana, e spesso si impiegano 10 minuti a fare il lavoro che altrimenti ci vorrebbe una settimana...
poi scusa, non è che sia sempre un must professionale aver bisogno di strumenti specifici per fare ogni singola cosa. Qualcuno potrebbe dirti che non ci sono soldi da spendere per le tue fisime sul linguaggio x anzichè y: usa quel che hai e se non sei capace ciao.
VBA è un ottimo e potentissimo strumento per fare una infinità di cose, con un linguaggio che dal commodore64 in poi bene o male fa il suo lavoro, il resto son seghe mentali moderniste

Ma infatti è pure un bel linguaggio di programmazione, che è stato ammodernato con tanti nonché utili costrutti sintattici.

Forse un po' troppo verboso rispetto a tanti altri, ma quello del Commodore 64, a confronto di VBA, è un giocattolo per bambini.

beh, sappiamo che a partire da Vista, dal Ribbon, da 8 ecc, MS è specializzata in far incazzare l'utenza... Per cui c'è da aspettarsi di tutto...
Diciamo che nel bordello assoluto VBA è una delle poche cose che per fortuna è rimasta pressochè uguale a se stessa.

Hum... no. Meno male che VBA si è evoluto, perché da programmatore non mi troverei coi pochi strumenti sintattici che metteva a disposizione all'inizio: limiterebbe troppo la mia espressività.

lo uso per semplificarmi certi lavori. Diciamo che sono bravino, ma non pro
ho appunto provato (parecchio tempo fa a dire il vero) a portare su LO-basic ed ho lasciato perdere perchè molte funzionalità (e lo stesso IDE) non sono all'altezza (ma si spera lo saranno in futuro).
Per tutto il resto LO è più che adatto, ed in ogni caso adatto per il 99% dell'utenza che va già bene se sa usare SOMMA e gli stili di Word (questi ultimi riservati allo 0.00001% dell'utenza MSO....)

Ma infatti qui parliamo di un uso più avanzato.

Originariamente inviato da Saturn

Oh ma ancora va avanti sta discussione ?

Si sente la mancanza degli aggiornamenti di release di Windows 10 e relative discussioni, eh ?

Dite la verità !

Quelle non mancano mai (finché c'è Svelgen... c'è speranza ).

Almeno qui finalmente c'è non soltanto un po' di varietà, ma anche un po' di discussioni squisitamente tecniche di cui sente la mancanza da tempo.

Originariamente inviato da zephyr83

purtroppo è così in molte realtà. lavoro in una catena di bricolage che usa excel per qualsiasi cosa, orari di lavoro, tabella ferie, fogioo presenze, griglie prodotti, incidenze, parametriche per valutare il venduto. ovviamente per fare alcune elaborazioni ci vogliono svariati minuti quando con un database decente basterebbero pochi secondi. una porcheria davvero! ma scommetto che andranno avanti così a vita

Roba che funziona... non si cambia...

[andy45]

Originariamente inviato da cdimauro

E' sempre una questione di costi, alla fine: quanto ti costa adattare VBA a una soluzione completamente diversa?

Non è più conveniente finanziare un progetto coi soldi di tanti stati per realizzare un clone di VBA?

Come ha scritto Helloworld2021 le macro sono disattivate di default nelle pubbliche amministrazioni, quindi non c'è proprio la necessità di finanziare un progetto simile.

Originariamente inviato da cdimauro

Roba che funziona... non si cambia...

Dipende sempre da chi dirige, qualcuno si accontenta, qualcuno no...si può pure fare come un mio ex collega che per disegnare una funzione stava mezz'ora su calc, quando gli bastava semplicemente scrivere su gnuplot "plot [-1:1] x**2;", qui poi sono scelte.

[zappy]

Originariamente inviato da zephyr83

purtroppo è così in molte realtà. lavoro in una catena di bricolage che usa excel per qualsiasi cosa, orari di lavoro, tabella ferie, fogioo presenze, griglie prodotti, incidenze, parametriche per valutare il venduto. ...

cosa sono griglie prodotti e incidenze?

Originariamente inviato da cdimauro

...Ma infatti è pure un bel linguaggio di programmazione, che è stato ammodernato con tanti nonché utili costrutti sintattici.
...
Forse un po' troppo verboso rispetto a tanti altri, ma quello del Commodore 64, a confronto di VBA, è un giocattolo per bambini.

è per quello che mi piace. Preso un listato si capisce cosa fa senza sbattersi troppo... già python (per il poco che lo conosco) lo trovo molto più astruso e illeggibile, come tutta la roba simil-c.
insomma, più "umano"

Hum... no. Meno male che VBA si è evoluto, perché da programmatore non mi troverei coi pochi strumenti sintattici che metteva a disposizione all'inizio: limiterebbe troppo la mia espressività.

non mi pare che dal 97 (data a cui credo risalga l'attuale IDE) sia molto cambiato...
forse prima di office97 era diverso, ma francamente non so.

Ma infatti qui parliamo di un uso più avanzato.

io troverei già avanzatissimo trovare dei banali documenti di word (o LO) costruiti con gli stili e non forzando le formattazioni... Non credo di averne MAI incrociato uno (salvo quelli fatti da me che per chissà quali giri mi ritornano in mano...)
VBA è l'empireo stratosferico dell'uso iper-ulta-pro di pochissimi guru che in qualunque azienda di qualunque tipo (anche informatica) si contano sulle dita di mezza mano

[zephyr83]

Originariamente inviato da cdimauro

Roba che funziona... non si cambia...

e non cambieranno anche se potrebbero aumentare la produttività con un investimento minimo che riguarderebbe più che altro la formazione del personale a strumenti più adeguati.....che poi è il fulcro di questa discussione.
comunque da noi in negozio sono passati da meno di due anni da xp a Windows 10. a dire il vero c'era un computer nuovo con Windows 7 ma quello principale collegato alla casa era ancora con XP. tanto l'interfaccia di as400 ci girava lo stesso, excel 2003 pure.....hanno risparmiato fino alla fine di dover aggiornare i computer.

[zephyr83]

Originariamente inviato da zappy

cosa sono griglie prodotti e incidenze?

l'elenco dei prodotti di un fornitore e come vanno dispositivi sugli scaffali. le incidenze i dati di vendita dei vari fornitori, chi sta vendendo di più in un dato periodo e ogni voglia bisogna fare una richiesta diversa. enormi database gestiti con excel

[zappy]

Originariamente inviato da zephyr83

l'elenco dei prodotti di un fornitore e come vanno dispositivi sugli scaffali. le incidenze i dati di vendita dei vari fornitori, chi sta vendendo di più in un dato periodo e ogni voglia bisogna fare una richiesta diversa. enormi database gestiti con excel

beh, excel è una griglia, mi sembra perfetto per definire come piazzare i prodotti sugli scaffali
sarei curioso di vedere uno di sti tabelloni per capire se con vba si potrebbero gestire meglio e più velocemente... perchè in realtà riesce a frugare varie decine di migliaia di celle in pochissimi istanti...

[cdimauro]

Originariamente inviato da andy45

Come ha scritto Helloworld2021 le macro sono disattivate di default nelle pubbliche amministrazioni, quindi non c'è proprio la necessità di finanziare un progetto simile.

Sì, ma come dovresti sapere c'è un bel pulsatino che ti appare quando apri un documento che le contiene, e che ti consente di riattivarle.

Cosa necessaria se consideri che, come dicevo, tanti progetti sono proprio basati su di esse.

Se, ad esempio, hai un foglio di calcolo in cui un ingegnere del genio civile del comune ha implementato il calcolo strutturale in VBA, è chiaro che avrà bisogno di avere le macro abilitate, perché altrimenti si scorda di poterlo usare.

Dipende sempre da chi dirige, qualcuno si accontenta, qualcuno no...si può pure fare come un mio ex collega che per disegnare una funzione stava mezz'ora su calc, quando gli bastava semplicemente scrivere su gnuplot "plot [-1:1] x**2;", qui poi sono scelte.

Sì, è chiaro, ma il punto è un altro: c'è TANTA roba esistente nella pubblica amministrazione (e non) che usa VBA. Ovvio che puoi reimplementare il tutto usando altro, ma... a quali costi?

Mezz'oretta nel caso che hai citato sarebbero fattibili, ma a parte che devi sapere come implementare quel plot in un altro modo (cosa tutt'altro che banale), i casi sono tutti così semplici? Non mi pare. Vedi anche l'esempio di zephyr83 (anche se qui non mi pare centri VBA. Ma è eloquente di quante realtà complesse esistano, e che richiedano tempo per essere reimplementate in altro modo e/o in maniera corretta).

Originariamente inviato da zappy

è per quello che mi piace. Preso un listato si capisce cosa fa senza sbattersi troppo... già python (per il poco che lo conosco) lo trovo molto più astruso e illeggibile, come tutta la roba simil-c.
insomma, più "umano"

GLOM. No, ti prego: Python non ha proprio niente a che vedere con C et similia.

E per fortuna direi. Il mio primo linguaggio è stato il BASIC Commodore, per l'appunto, e successivamente mi sono innamorato di (Turbo) Pascal et similia, per cui l'uso di linguaggi leggibili (OK, a parte gli interminabili spaghetti code col BASIC: ma quello era più che altro frutto dell'estrema limitatezza di quei linguaggi) è sempre stato un mio pallino.

Python è molto leggibile, ma non verboso. Di C ha preso soltanto alcuni operatori (== != ecc.) e alcune istruzioni di assegnazione (+= -= ecc. ). Per il resto non ha veramente nulla a che vedere con questo linguaggio.

non mi pare che dal 97 (data a cui credo risalga l'attuale IDE) sia molto cambiato...
forse prima di office97 era diverso, ma francamente non so.

L'ultimo aggiornamento è stato nel 2010, con la versione 7 di VBA.

io troverei già avanzatissimo trovare dei banali documenti di word (o LO) costruiti con gli stili e non forzando le formattazioni... Non credo di averne MAI incrociato uno (salvo quelli fatti da me che per chissà quali giri mi ritornano in mano...)
VBA è l'empireo stratosferico dell'uso iper-ulta-pro di pochissimi guru che in qualunque azienda di qualunque tipo (anche informatica) si contano sulle dita di mezza mano

Meglio, no? Ti puoi "rivendere" facendoti pagare di più.

Originariamente inviato da zephyr83

e non cambieranno anche se potrebbero aumentare la produttività con un investimento minimo che riguarderebbe più che altro la formazione del personale a strumenti più adeguati.....che poi è il fulcro di questa discussione.
comunque da noi in negozio sono passati da meno di due anni da xp a Windows 10. a dire il vero c'era un computer nuovo con Windows 7 ma quello principale collegato alla casa era ancora con XP. tanto l'interfaccia di as400 ci girava lo stesso, excel 2003 pure.....hanno risparmiato fino alla fine di dover aggiornare i computer.

Infatti il problema rimane sempre quello: i soldi. Se non hanno i soldi per corsi di aggiornamento, tanto meno ci sono per la transizione a strumenti migliori.

Bisogna arrivare con l'acqua alla gola per poter avere qualche fondo da spendere su una di quelle attività.

Originariamente inviato da zephyr83

l'elenco dei prodotti di un fornitore e come vanno dispositivi sugli scaffali. le incidenze i dati di vendita dei vari fornitori, chi sta vendendo di più in un dato periodo e ogni voglia bisogna fare una richiesta diversa. enormi database gestiti con excel

Originariamente inviato da zappy

beh, excel è una griglia, mi sembra perfetto per definire come piazzare i prodotti sugli scaffali
sarei curioso di vedere uno di sti tabelloni per capire se con vba si potrebbero gestire meglio e più velocemente... perchè in realtà riesce a frugare varie decine di migliaia di celle in pochissimi istanti...

Ha ragione zephyr83: questo è un chiarissimo esempio di utilizzo di un database quale soluzione per questo tipo di lavori e problematiche. Senzadubbiamente (!).

E' il tipo software gestionale, per intenderci.

Mi viene la pelle d'oca a pensare come abbiano potuto realizzarlo in Excel...

[andy45]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, ma come dovresti sapere c'è un bel pulsatino che ti appare quando apri un documento che le contiene, e che ti consente di riattivarle.

Cosa necessaria se consideri che, come dicevo, tanti progetti sono proprio basati su di esse.

Se, ad esempio, hai un foglio di calcolo in cui un ingegnere del genio civile del comune ha implementato il calcolo strutturale in VBA, è chiaro che avrà bisogno di avere le macro abilitate, perché altrimenti si scorda di poterlo usare.

Almeno dalle misure minime di sicurezza scritte dall'AGID le macro devono essere disattivate e così devono restare...e comunque gli ingegneri civili in particolare usano matlab pure per andare in bagno, sono peggio di noi matematici .

Originariamente inviato da cdimauro

Mezz'oretta nel caso che hai citato sarebbero fattibili, ma a parte che devi sapere come implementare quel plot in un altro modo (cosa tutt'altro che banale), i casi sono tutti così semplici? Non mi pare. Vedi anche l'esempio di zephyr83 (anche se qui non mi pare centri VBA. Ma è eloquente di quante realtà complesse esistano, e che richiedano tempo per essere reimplementate in altro modo e/o in maniera corretta).

No, semplicemente era un fissato di excel, che si è dovuto convertire a calc, e qualsiasi compito gli davano per lui diventava una sfida da portare a termine con il suo software preferito...questo fino a quando non è cambiato il capo, al nuovo questo atteggiamento faceva girare le scatole, soprattutto perché condito da voli pindarici per giustificare l'uso di un software non adatto allo scopo.

[zappy]

Originariamente inviato da cdimauro

...GLOM. No, ti prego: Python non ha proprio niente a che vedere con C et similia.

beh, questo ti fa capire quanto io ne sappia di C e di Python
py cmq è talmente diffuso che prima o poi dovrò impararne un po' di più. certo che rispetto a vba è un supplizio...

...Python è molto leggibile, ma non verboso. Di C ha preso soltanto alcuni operatori (== != ecc.) e alcune istruzioni di assegnazione (+= -= ecc. ). Per il resto non ha veramente nulla a che vedere con questo linguaggio.

rispetto a VBA lo trovo immensamente illeggibile e stringatissimo.
Limite mio sicuramente.
per la cronaca, sfido chiunque digiuno di programmazione a capire cosa significa = (in basic, chiarissimo) e == != += -= (altrove, e che sta a dire?) con questi ultimi che matematicamente/algebricamente non significano nulla.
troppo stringato, semplicemente per rendere veloce la scrittura del codice (ok, chiaro, certo) ma di fatto antiintuitivi

Meglio, no? Ti puoi "rivendere" facendoti pagare di più.

e come? da qualcuno che non sa neanche cosa sia lo scripting?
come vendere un pc ad un topo... non te lo compra, volere formaggio!
mi tengo il vantaggio di fare in un attimo cose che altri ci mettono giorni... non è $ ma t

Ha ragione zephyr83: questo è un chiarissimo esempio di utilizzo di un database quale soluzione per questo tipo di lavori e problematiche.
...
Mi viene la pelle d'oca a pensare come abbiano potuto realizzarlo in Excel...

ok certo, ma a me invece viene curiosità di vedere come è fatto... W l'open source

[cdimauro]

Originariamente inviato da andy45

Almeno dalle misure minime di sicurezza scritte dall'AGID le macro devono essere disattivate e così devono restare...

Penso si riferiscano a file provenienti dall'esterno, perché altrimenti ci sarebbero enormi problemi proprio dovuti all'uso esteso di VBA.

T'immagini un'applicazione così rigida in tutte le pubbliche amministrazioni? Sarebbe il caos...

e comunque gli ingegneri civili in particolare usano matlab pure per andare in bagno, sono peggio di noi matematici .

Ormai sì (anche se si sta affermando Python anche in questo campo), ma tanti si sono dovuti arrangiare diversamente quando Matlab non esisteva, o non hanno avuto la possibilità di usarlo.

No, semplicemente era un fissato di excel, che si è dovuto convertire a calc, e qualsiasi compito gli davano per lui diventava una sfida da portare a termine con il suo software preferito...questo fino a quando non è cambiato il capo, al nuovo questo atteggiamento faceva girare le scatole, soprattutto perché condito da voli pindarici per giustificare l'uso di un software non adatto allo scopo.

Deve ringraziare che sia ancora lì...

Originariamente inviato da zappy

beh, questo ti fa capire quanto io ne sappia di C e di Python
py cmq è talmente diffuso che prima o poi dovrò impararne un po' di più. certo che rispetto a vba è un supplizio...

rispetto a VBA lo trovo immensamente illeggibile e stringatissimo.
Limite mio sicuramente.

Perché sei abituato con VBA, per cui è naturale che qualunque altra cosa ti sia indigesta o illegibile.

Ma vedrai che apprezzerai Python. Se ti ci metti imparerai a usarlo già dopo pochissimo tempo, specialmente se smanetti con shell interattive avanzate come DreamPie (c'è un vecchio articolo in merito su Appunti Digitali).

per la cronaca, sfido chiunque digiuno di programmazione a capire cosa significa = (in basic, chiarissimo) e == != += -= (altrove, e che sta a dire?) con questi ultimi che matematicamente/algebricamente non significano nulla.
troppo stringato, semplicemente per rendere veloce la scrittura del codice (ok, chiaro, certo) ma di fatto antiintuitivi

Questione di abitudine.

Ma anche in BASIC puoi scrivere roba così:

A = B = C
A = B <> C

che matematicamente/algebricamente non significano niente.

Ogni linguaggio ha roba "incomprensibile", a seconda del proprio bagaglio culturale.

ok certo, ma a me invece viene curiosità di vedere come è fatto... W l'open source

LOL

A me viene la curiosità di sapere come si possa ancora mantenere roba così, e a quali costi.