Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[andry18]

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

E qui nasce un dubbio...
Se i deceduti per Covid sono diminuiti a seguito di un ricalcolo, vuol dire che sono state fatte delle autopsie o tamponi post-mortem (non so se siano fattibili... parlo da inesperto).
Ma se non erro, nella fase emergenziale era proibito proprio per evitare contagi.
Quindi potremmo anche immaginare che moltissime morti non sia strettamente correlabili e quindi si sia andati per ipotesi? (non sto rientrando nell'annosa diatriba per/con Covid).

Secondo me hanno fatto ulteriori controllo post-morte, verificando che alcuni decessi erano imputabili ad altre cause, o forse ci sono stati degli errori.

Il problema di fondo è che si reputa una cosa banale fare una raccolta dati, di qualunque tipo, complessiva relativa ad un intero stato. Non è così, anche nel nostro mondo fortemente digitalizzato (ok, forse in Italia di meno rispetto al resto del mondo ).

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?
Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?

[Fatal Frame]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?

Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?

Complotto

[cronos1990]

La cremazione credo sia stata effettuata per ridurre ulteriormente la diffusione del virus.

Inoltre credo che essendo morti per malattie, a meno di decreti arrivati dallo stato (di cui dubito) credo che ogni famiglia abbia il pieno diritto di decidere per la sorte dei propri cari, quindi anche evitare autopsie o richiedere la cremazione.
Poi non sono esperto in materia, ma credo che l'unico vero atto legale in merito sia un certificato di morte, o qualcosa del genere.

[Simonex84]

Originariamente inviato da andry18

Non è mai stato proibito effettuare autopsie

https://www.affaritaliani.it/static/...salutepdf2.pdf

Esami autoptici e riscontri diagnostici
1. Per l’intero periodo della fase emergenziale non si dovrebbe procedere all’esecuzione di autopsie o riscontri diagnostici nei casi conclamati di COVID-19, sia se deceduti in corso di ricovero presso un reparto ospedaliero sia se deceduti presso il proprio domicilio.

[andry18]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi perchè hanno operato la cremazione delle salme impedendo di fatto qualsiasi esame post-mortem?

Non era più sensato attendere qualche giorno e verificare le cause?

Verosimilmente per una questione di sovraffollamento nei cimiteri. Non sapendo come gestire le salme hanno optato per la cremazione...questo tuttavia vale in lombardia (non so se a livello regionale o a seconda delle singole province o comuni), nelle altre regioni le indicazioni sono semplicemente più stringenti: la decisione su sepoltura o cremazione spetta alla famiglia, ma va eseguita entro le 24 ore

La faccenda della mancanza di autopsie non so dove tu l'abbia letta, sono state fatte e si è continuato a farle

[andry18]

Originariamente inviato da Simonex84

https://www.affaritaliani.it/static/...salutepdf2.pdf

Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

[Simonex84]

Originariamente inviato da andry18

Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

A posteriori sappiamo che nelle famose zone di Bergamo/Brescia ne siamo state fatte molto poche.

Un consiglio che per comodità è diventato un obbligo.

[canislupus]

Originariamente inviato da andry18

Sono state sconsigliate per questioni precauzionali, non vi è stato alcun divieto. L'italiano utilizzato mi pare piuttosto chiaro

Certo... peccato che se il medico che dovrebbe fare l'autopsia non viene obbligato, penso che potesse tranquillamente rifiutarsi...
Per obbligarlo doveva esserci una sentenza e quindi siamo di nuovo al punto che per ragioni precauzionali il consiglio è facile diventi di fatto un obbligo... come ha fatto notare Simone...
Poi per me nessun complotto... semplicemente mi piacerebbe che non si giocasse con le parole...
E' facile dire che non si consiglia di fare qualcosa (creando l'illusione che si possa decidere al contrario), ma se mi crei mille ostacoli per esercitare tale diritto, mi sembra scontato che sia un divieto (seppur non formalmente).
Come esempio puoi prendere l'interruzione di gravidanza.
E' tutelata, ma dopo devi trovare un medico che non faccia obiezione di coscienza... quindi nei fatti diventa spesso estremamente complesso, se non impossibile (successo ad una coppia di persone che conosco e che adesso hanno anche un 3 figlio).

[giuliop]

C'era anche un fattore pratico, in quel momento serviva più personale possibile in corsia, fra scegliere di allocare il personale ad occuparsi delle persone vive piuttosto che di quelle morte non ci dovrebbero essere dubbi.

[!fazz]

Originariamente inviato da Simonex84

A posteriori sappiamo che nelle famose zone di Bergamo/Brescia ne siamo state fatte molto poche.

Un consiglio che per comodità è diventato un obbligo.

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

[CYRANO]

Oggi una mia collega complottara ha condiviso su Fb il messaggio di un'altra complottara che si fa una domanda retorica facendo intendere che il covid ha colpito un sacco bergamo perchè i bergamaschi si erano vaccinati in massa contro l'influenza



Cò,sò,,sò,sò,òl,s

[giuliop]

Originariamente inviato da CYRANO

Oggi una mia collega complottara ha condiviso su Fb il messaggio di un'altra complottara che si fa una domanda retorica facendo intendere che il covid ha colpito un sacco bergamo perchè i bergamaschi si erano vaccinati in massa contro l'influenza

La fallacia logica si chiama "cum hoc ergo propter hoc", ma visto che non c'è la versione in italiano, puoi mandarle anche il link a "post hoc ergo propter hoc"; anche se sono sostanzialmente certo che non servirebbe a niente.

[canislupus]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

Però se senti alla televisione ci sono state tantissime famiglie che hanno lamentato di aver "subito" la cremazione dei propri parenti senza molta possibilità di scelta.
Ora io non so se qualcuno abbia in qualche modo chiesto anche un'autopsia, ma credo che sarebbe dovuta passare comunque per una richiesta di un tribunale con relativa denuncia.
Quindi torniamo al punto di partenza... non era vietato fare delle indagini post-mortem, ma era reso estremamente complesso (anche per motivi di sicurezza del personale stesso).

[cronos1990]

Io eviterei di dare troppo peso ai programmi televisivi di "vita vissuta" degli intervistati. Non solo non fanno statistica, ma sono scelti oculatamente per dimostrare quello che vogliono dimostrare.

Nella fattispecie posso anche essere d'accordo che alcune famiglie possano aver subito situazioni di cremazioni non volute, ma se vai a cercare quelle situazioni col lanternino e (cosa ancora più grave) non fai ricerche sulle specifiche situazioni e/o non le contestualizzi, sono solo un modo per far arrivare l'acqua al proprio mulino.

[canislupus]

Originariamente inviato da giuliop

C'era anche un fattore pratico, in quel momento serviva più personale possibile in corsia, fra scegliere di allocare il personale ad occuparsi delle persone vive piuttosto che di quelle morte non ci dovrebbero essere dubbi.

Non sono esperto, ma un coroner (non conosco l'equivalente italiano) ha le stesse competenze (lo so che è un dottore, ma operare su un defunto forse è diverso che su un vivo) ed esperienza per essere di aiuto nel curare un malato?
Non rischierebbe (come sicuramente sarà successo con i neo medici) di doversi sempre affidare al personale infermieristico in quanto più presenti sul campo?

[Simonex84]

Originariamente inviato da !fazz

ma anche no, ti assicuro che ne hanno fatte anche a bergamo e confermo che non c'era obbligo di cremazione è solo la soluzione più economica e più logisticamente accettabile tanto che si poteva optare per quello che la famiglia desiderava

Ricordo parecchie interviste di medici che nella fase peggiore si lamentavano dell’impossibilità di effettuare autopsie, vuoi per mancanza di tempo, per mancanza di medici o per seguire i consigli del ministero.

Infatti poi, facendo le dovute verifiche, si sono accorti che la mortalità era dovuta anche a coaguli polmonari e hanno inserito l’eparina nelle terapie

[Unax]

Originariamente inviato da Simonex84

https://www.affaritaliani.it/static/...salutepdf2.pdf

bastava continuare a leggere gli altri paragrafi

L’Autorità Giudiziaria potrà valutare, nella propria autonomia, la possibilità di limitare l’accertamento alla sola
ispezione esterna del cadavere in tutti i casi in cui l’autopsia non sia strettamente necessaria. Analogamente le
Direzioni sanitarie di ciascuna regione daranno indicazioni finalizzate a limitare l’esecuzione dei riscontri
diagnostici ai soli casi volti alla diagnosi di causa del decesso, limitando allo stretto necessario quelli da eseguire per motivi di studio e approfondimento.
3. In caso di esecuzione di esame autoptico o riscontro diagnostico, oltre ad una attenta valutazione preventiva dei
rischi e dei vantaggi connessi a tale procedura, devono essere adottate tutte le precauzioni seguite durante
l’assistenza del malato. Le autopsie e i riscontri possono essere effettuate solo in quelle sale settorie che
garantiscano condizioni di massima sicurezza e protezione infettivologica per operatori ed ambienti di lavoro:
sale BSL3, ovvero con adeguato sistema di aerazione, cioè un sistema con minimo di 6 e un massimo di 12 ricambi
aria per ora, pressione negativa rispetto alle aree adiacenti, e fuoriuscita di aria direttamente all’esterno della
struttura stessa o attraverso filtri HEPA, se l’aria ricircola. Oltre agli indumenti protettivi e all’impiego dei DPI,
l’anatomo patologo e tutto il personale presente in sala autoptica indosseranno un doppio paio di guanti in lattice,
con interposto un paio di guanti antitaglio.
4. È obbligatorio l’impiego di dispositivi di protezione delle vie respiratorie (FFP2 o superiori) associati a dispositivi
di protezione di occhi e mucose (visiera o schermo facciale).
5. Si deve evitare l’effettuazione di procedure e l’utilizzo di strumentario che possono determinare la formazione di
aerosol.
6. Deve essere evitata l’irrigazione delle cavità corporee; il lavaggio di tessuti ed organi deve essere eseguito
utilizzando acqua fredda a bassa pressione, fatta defluire a distanza ravvicinata in modo da evitare la formazione
di aerosol; i fluidi corporei devono essere raccolti per mezzo di materiale assorbente, immesso nelle cavità
corporee.
7. Campioni di tessuti ed organi, prelevati per esami istologici, debbono essere immediatamente fissati con soluzione
di Zenker, formalina al 10% o glutaraldeide per la microscopia elettronica.
8. Al termine dell’autopsia o del riscontro diagnostico, la sala settoria deve essere accuratamente lavata con
soluzione di ipoclorito di sodio o di fenolo.
9. Sono da evitare le manipolazioni non necessarie, così come qualsiasi contatto con la salma da parte di parenti,
conviventi o altre persone diverse da quelle incaricate delle operazioni necessarie e indicate dal presente
documento.

[Mparlav]

La circolare del Ministero parla chiaro: le autopsie erano sconsigliate a chi non era in grado di garantire le precauzioni previste in caso di malattie infettive.
Infatti ci sono ospedali che le hanno effettuate senza problemi perchè attrezzati per farlo (disponibilità sale BLS3):

Ospedali di Milano e Bergamo, pubblicazione dei risultati delle autopsie:
https://www.thelancet.com/journals/l...434-5/fulltext

Questa la circolare precedente dell'8 aprile:
https://olympus.uniurb.it/index.php?...d=6&Itemid=137

realizzata sulla base delle prescrizioni per i medici legali del 23 marzo:
https://www.simlaweb.it/wp-content/u...-ISS-COVID.pdf

Inoltre ci sono le prescrizioni per i feretri per non dover incorrere in quanto accaduto a San Marco in Lamis il 27/2:

https://www.borderline24.com/2020/03...are-lepidemia/