[3d uniti] Striscia di Gaza

[M@aster]

Ma cosa pensa di ottenere Hamas comportandosi cosi ?

Che senso ha lanciare missili su Israele ?

Perché non si preoccupano di ricostruire e di assistere la popolazione ?

[zerothehero]

Ad Hamas la lezione non è servita.

GERUSALEMME (1 febbraio) - Due razzi tirati da militanti palestinesi dalla Striscia di Gaza sono esplosi oggi nel sud di Israele, senza fare vittime nè danni. Lo ha annunciato l'esercito israeliano. Immediata la risposta: «occorre reagire con la massima serietà, senza alcun indugio»: ha detto alla radio militare il ministro delle infrastrutture Benyamin Ben Eliezer, laburista. «Hamas deve pagarla - ha proseguito il ministro - e che nessuno ci venga a raccontare che i lanci sono condotti da gruppuscoli indisciplinati. Noi sappiamo che Hamas ha il controllo della situazione». Secondo l'emittente nelle zone agricole israeliane vicine alla striscia di Gaza sono esplosi oggi almeno quattro razzi. Uno di essi è caduto in prossimità di un asilo nido. Non si ha notizia di vittime. Ieri miliziani palestinesi avevano colpito con un razzo anche la città israeliana di Ashqelon.

Scontro sul confine Miliziani palestinesi hanno aperto il fuoco contro una pattuglia israeliana che perlustrava la linea di confine con la striscia di Gaza all'altezza dell'ex valico di Kissufim. I soldati israeliani hanno risposto al fuoco. Lo riferiscono fonti locali.

Olmert: reagiremo Israele intende «reagire» alla violazione del cessate il fuoco seguito alla guerra delle scorse settimane, e farlo eventualmente anche in modo «non proporzionale». Lo ha affermato oggi il primo ministro, Ehud Olmert, citato dalla radio militare. Olmert non ha fornito alcuna precisazione ulteriore sull'argomento, limitandosi a dire che la reazione ci sarà «nel luogo e nel momento che Israele riterrà più opportuni». Avvertimenti del genere sono stati ribaditi a più riprese dallo stesso premier e da altri esponenti del governo negli ultimi giorni, in coincidenza con la ripresa delle tensioni al confine con la Striscia dopo il doppio cessate il fuoco unilaterale proclamati da Israele e da Hamas il 18 e il 19 gennaio scorsi. In un riunione del gabinetto di sicurezza di Gerusalemme, la settimana scorsa, è stato in particolare confermato che lo Stato ebraico si riserva di «non lasciare senza risposta alcun attacco di Hamas», quand'anche isolato, al di là degli sforzi diplomatici in atto da parte egiziana per cercare di consolidare la tregua.

Hamas: rientra nella campagna elettorale «Rientrano probabilmente nella campagna elettorale israeliana» le minacce di Olmert. Lo ha detto all'Ansa Ahmed Yussef, un consigliere del leader di Hamas a Gaza, Ismail Haniyeh. Secondo Yussef, i partiti di governo israeliano hanno bisogno di accrescere la propria popolarità in vista delle elezioni del 10 febbraio e dunque «non è da escludersi che Israele cerchi adesso di uccidere un dirigente di Hamas». Quanto ai contatti sul cessate il fuoco, in corso al Cairo, Yussef ha affermato che una delegazione di Hamas si accinge ad arrivare oggi nella capitale egiziana. Per Hamas, ha spiegato, è importante garantire che i valichi della Striscia vengano aperti e che ad Israele sia impedita in futuro la loro chiusura arbitraria. «È impellente far entrare a Gaza i materiali necessari per la ricostruzione», ha notato.
Fonte: messaggero.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Ho letto di sfuggita le risposte di Kharonte.
Mi ha colpito sta frase: Israele senza le armi non si sarebbe mai potuto formare.

Bravo, hai scoperto l'acqua calda.
Prova tu a costituire uno stato senza un esercito, vediamo poi quali risultati raccoglieresti.

Trovo che ci sia notevole differenza fra creare uno stato per ragioni territoriali e culturali (come l'italia) e creare uno stato dal nulla sul diritto all'esistenza di altre popolazioni che erano già sul territorio (una cosa che assomiglia di piu' alla colonizzazione).

Originariamente inviato da M@aster

Molte terre, desertiche e aride, sono state vendute agli ebrei dagli stessi arabi, mentre altre posizioni sono state conquistate con la vittoria delle guerre che erano state dichiarate da parte degli arabi.

Allora in verità I britannici hanno venduto le terre agli ebrei laddove gli arabi coltivavano...cioè paradossalmente gli arabi possedevano le piante mentre gli ebrei la terre ovvio che la situazione si arroventasse

È da notare che spesso gli attriti tra la popolazione araba maggioritaria preesistente e i coloni non erano dovuti all'immigrazione in sé, ma ai differenti sistemi di assegnazione del terreno e delle risorse: gran parte della popolazione locale per il diritto inglese non possedeva il terreno, ma per le abitudini locali possedeva le piante che vi venivano coltivate sopra e di conseguenza molti terreni usati dai contadini arabi erano ufficialmente (per la legge inglese) senza proprietario e venivano quindi acquistati dai coloni ebrei (o loro affidati) o dall'Agenzia Ebraica. Questo, unito alle regole con cui venivano effettuate le assegnazioni e che erano state criticate dalla commissione Simpson (la terra doveva essere lavorata solo da lavoratori ebrei e non poteva essere ceduta o subaffittata a non ebrei), di fatto toglieva l'unica fonte di sostentamento e lavoro a moltissimi insediamenti arabi preesistenti. La commissione Simpson confermò ufficialmente l'esistenza di questi problemi e mise in guardia il governo sui rischi per la stabilità della regione nel caso di un loro aggravarsi, sostenendo anche che, dati i sistemi di coltura dei coloni e quelli tradizionali della popolazione araba, non erano rimaste più terre fertili libere da assegnare ad eventuali nuovi coloni ebrei.

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele

Originariamente inviato da M@aster

Ovviamente moltissimi arabi, contrari alla guerra e all'odio, sono stati integrati nello stato israeliano con diritti umani che verrebbero loro negati da parte dei militanti islamici.

Gli Arabi israeliani come vengono ora chiamati vivono in Israele ma in condizione di apartheid.

Cioè le condizioni che Israele offre per la pace è che l'arabo deve essere necessariamente "inferiore", deve rinunciare alla piena parità...se si accontenta bene altrimenti se ne va a morire di fame nel deserto come i beduini o a Gaza insieme ai rifugiati e ad Hamas con in regalo annesse bombe di Israele.

Ti pare giusto?

Originariamente inviato da M@aster

Esiste quindi una possibile vita con Israele, ma questa stessa non deve essere basta su attacchi, guerre, assassinii...Ecco che quindi, quelle parti che sono succube dei terroristi, soffrono di una situazione di controllo e segregazione che non gli sarebbe propria se solo si liberassero di quei fanatici, che hanno costruito il loro impero sull' impedire ogni sorta di sviluppo e di vita normale.

Se gli ebrei non avessero avuto i fanatici del sionismo a sostenerli oggi non ci sarebbe nessuno Stato...l'unica differenza è che almeno gli Arabi hanno subito un danno dalla presenza Ebraica mentre invece il contrario (prima che cominciasse la colonizzazione) non era mai successo.

Come ho già detto è la disperazione a creare e ad alimentare la reazione violenta...in questo schema Israele si è inserita aumentando la prima condizione e quindi indirettamente la seconda.

Senza una marcia indietro peggiorerà sempre di più!

Originariamente inviato da M@aster

Chiedo scusa per la mia ignoranza, ma nego il fatto che i tunnel siano stati costruiti per il trasporto di beni di prima necessità, in quanto il ruolo delle associazioni umanitarie verrebbe cosi sminuito. E' stato provato, con filmati e fotografie, che i tunnel sono serviti solo per trasportare materiale bellico per attaccare israele.
Infatti l' offensiva Israeliana, a detta di alcuni, sia servita per impedire che Hamas venisse in possesso di nuovi missili iraniani.

Ma neanche per idea, nemmeno il corriere arriva a dire tanto...forse solo i media Israeliani:

http://www.corriere.it/esteri/09_gen...4f02aabc.shtml

Originariamente inviato da M@aster

Il problema primario non è la presenza di Israele, ma il comportamento di quest'ultimo ( a causa dei terroristi ) nei confronti di molti che non vogliono la guerra, ma che, per ragioni di comodo e di paura, sono succubi del terrore islamico di Hamas.
I confini violati... I confini di Israele sono stati inizialmente concessi dall 'O.N.U e poi si sono espansi, poiché israele stessa, vincendo le guerre, si é appropriata delle terre.
Terre che poi, in una piccola percentuale, ha restituito per la pace con gli arabi.
Un grande gesto di pace è stato quello di restituire il Sinai all' Egitto.

Invece è proprio il problema dei rifugiati palestinesi e delle terre occupate ad essere cruciale...per Israele ovviamente non è un problema ma per i palestinesi sì.

Originariamente inviato da M@aster

Beh ovvio che nessuno parla di santi, ma di persone che hanno ucciso da una parte e dall' altra. Una cosa lodevole, che devi riconoscere agli israeliani, è quello di essere riusciti a trasformare il deserto in terre fertili per l'agricoltura.

Ovviamente hanno trasformato quella terra in una prosperosa realtà ma cio' non è una giustificazione per aver colonizzato una popolazione Araba che già prima di allora ci viveva.

Originariamente inviato da M@aster

Si amico... gli arabi non si fermerebbero mai se non fino alla distruzione di tutti gli ebrei in quella terra. Prendi esempio da Gaza e osserva come, una volta concessa la terra, Hamas ne abbia usufruito per avvicinarsi ai confini e sparare i missili. La prima cosa che hanno fatto è stata quella di pensare al meglio come colpire e uccidere, invece che pensare a mantenere i kibbutz e usufruire del cibo agricolo per dare da mangiare alle persone.

Non credo...forse per alcuni sarebbe così ma solo perchè gli ebrei si sono fatti odiare in questi 60anni, perche' l'antisemitismo arabo non è mai esistito prima della nascita di Israele, prima i pochi ebrei che vivevano in palestina sono sempre stati abbastanza ignorati.

Io credo che gli ebrei abbiano la percezione distorta di essere perseguitati dagli arabi come lo erano stai prima dai cristiani e dai nazisti...non si rendono conto che gli arabi sono soprattutto antisionisti per motivi legati alla "terra rubata": Hamas al potere è una figlia di Israele.

[shambler1]

Hanno fatto "fiorire il deserto", LOL

[yossarian]

Originariamente inviato da zerothehero

Secondo me non hai capito proprio un bel nulla.
Proviamo a semplificare quindi, perchè la vicenda è molto semplice e non incasinata e "marxisteggiante" come la butti tu.

BP ha i diritti allo sfruttamento dei giacimenti, Israele è la potenza occupante delle acque territoriali della Striscia, Hamas è un partito milizia che di fatto è anche stato-organizzazione nella Striscia dopo il golpe militare anti-Fatah, quindi teoricamente dovrebbe avere la sovranità su quel tratto di mare (che da 0 a 20miglia marine è analogo al territorio statale su base convenzionale).
Quindi a livello teorico, in base ai futuri accordi BP-HAMAS una parte dei proventi dovrebbero andare ad Hamas e una parte a BP, dipende dalle percentuali e dalla natura degli accordi.

Questo tutto in teoria.
Cosa avverrà nella realtà?
BP dovrà, sempre se vorrà sfruttare i giacimenti, mettersi d'accordo con Israele, a meno che tu non pensi che uns multinazionale possa estrarre fattivamente il gas contro un occupante con le motovedette e le navi da guerra che pattugliano quel tratto di mare. Non sto a spiegarti cosa si potrebbe fare con quelle navi per rendere difficile l'estrazione (qualche incidentucolo accidentale ad es. o qualche altra attività che renderebbe di fatto impossibile l'estrazione...che sò esercitazioni militari continue o ispezioni continue della piattaforma )
La prima condizione è la seguente: ad Hamas non dovrà andare neanche un cent.
Ed è quello che puoi stare sicuro avverrà, con mio somma e massima soddisfazione, si intende.
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Parte 2: gli obiettivi della guerra.
Gli obiettivi della guerra non sono mai stati l'acquisizione dei diritti allo sfruttamento del gas, anche perchè l'acquisizione (in forma teorica) dei diritti allo sfruttamento ce l'ha BP e questo non potrebbe cambiare neanche con una guerra atomica portata a GAZA. L'obiettivo è la permanenza dello status quo nei rapporti di forza tra Hamas e Tshal, con un'Hamas costretta ad accettare la tregua alle condizioni di Israele (no lancio razzi, si controllo valichi a Tshal, entrambi gli obiettivi sono stati conseguiti)
Piuttosto se Israele lo volesse, in quanto occupante, potrebbe tranquillissimamente fare un atto illegale, cioè sfruttarsi pro domo sua i giacimenti, scavalcando BP.
O pensi che la cosa non sarebbe fattibile?
Quindi quello che dici tu non ha senso (infatti arrivi alla conclusione del "ma non l'hanno ottenuto"..e ci credo nessuno l'aveva come obiettivo ), specie per il fatto che Israele quel tratto di mare lo controlla già in scioltezza..non ha dovuto togliere nulla ad Hamas (fattivamente, poi a livello teorico Hamas avrebbe come diritto i 4mld di euro del gas).

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Parte 3: Israele ha perso la guerra.
Militarmente ha vinto e anche politicamente.
Hamas ha accettato la tregua, non lancia più razzi (per il momento) nonostante la Striscia sia sottoposta ad embargo economico.
Hamas, e non si può far finta di ignorarlo, la tregua l'aveva rotta a fine dicembre, affermando che finchè ci fosse stato il controllo dei valichi in mano ad Israele avrebbe continuato le operazioni militari.
Dopo appena 20 giorni e un uso assolutamente moderato della forza (appena 10000 riservisti mandati nella striscia) hanno capitolato accettando l'armistizio.
E Israele non ha mandato neanche i mezzo milione di riservisti per uccidere i 15000 hamasiani.
Hamas è forza anti-status quo, perchè non può rimanere a vita ingabbiata dentro la Striscia sottoposta ad embargo economico, alla lunga cadrebbe o diverebbero inoffensivi..Israele è pro-status quo, cioè vuole mantenere la Striscia sotto embargo finchè rimarrà Hamas e al contempo deve impedire che il suo territorio venga colpito dai razzi di Hamas.
Chi ha vinto?
Israele.
Chi ha perso?
Hamas.
Vittoria definitiva non c'è stata, perchè per vincere bisogna eliminare i tunnel e per eliminarli c'è bisogno o di un accordo Israele-Egitto (entrambi interessati a schiacciare Hamas) oppure di una bella operazione drastica nella Striscia, tipo che sò spianare al confine con l'Egitto un km di abitazioni minando il tutto.
Dopo qualche mese si mobiliterebbero tutti i riservisti e partirebbe la guerra casa per casa per eliminare tutti gli amici di Hamas.
Operazioni drastiche, perchè per eliminare 15000 miliziani di Hamas si dovrebbe fare un bagno di sangue (difficoltoso perchè quelli di Hamas vedendo la mala parata abbandonebbero le armi e si mescolerebbero con i civili) , leggermente inferiore a quello che fece l'armata rossa nella battaglia di Berlino per cancellare i nazistelli.
Per ora queste due soluzioni drastiche non sono state prese, non ce ne è neanche tutta questa necessità, visto che per ora si possono esplorare altre vie di concerto con l'egitto.

parte 1: è fallito il piano che si prefiggeva di fare ciò che gli usa hanno fatto in Iraq per i contratti petroliferi cinesi e russi e in afghanistan per il controllo delle linee di rifornimento che vanno dal mar nero al pakistan e all'india.
Resta BG con un regolare contratto per cui può chiedere i danni a chi di fatto gli impedisce di estrarre gas e realizzare i giusti profitti (come vedi, più che marxisteggiante, il mio discorso è improntato al più bieco capitalismo ).
BG non raggiungerà mai un accordo con israele. I tentativi ci sono stati ed il risultato è che BG ha deciso di chiudere la sua sede in israele. Quindi ad israele non andrà un cent dei proventi dell'estrazione del gas nè potrà beneficiarne da un punto di vista energetico e se la cosa possa o meno essere di tua soddisfazione è del tutto irrilevante. Come ripeto, non sempre funziona il modello iraq, a volte funziona meglio il modello iran .

parte 2: in iraq la guerra è stata sufficiente far annullare dei contratti in essere. In afghanistan pure (anche se non è servita a permettere la realizzazione dell'intero piano per le difficoltà economiche di unocal).
In quanto all'accettazione della tregua senza condizioni, ti sei risposto da solo qualche post più giù. Cosa che i "geni" dello stato maggiore israeliano potevano ampiamente prevedere. Quindi,s e lo scopo era costringere hamas all'accettazione della tregua senza condizioni, il fallimento è palese.
In quanto allo sfruttamento da parte di israele dei giacimenti, senza regolare permesso, può avvenire solo nei tuoi sogni, non certo nella realtà. Neppure gli americani hanno potuto fare a meno di far annullare dai governi fantoccio di iraq e afghanistan i precedenti contratti per stipularne di nuovi a loro vantaggio. Tanto meno può farlo israele che non è legittimata a fare un bel niente e non ha in mano il governo della striscia di gaza.

parte 3: ti sei ancora una volta risposto da solo: se veramente sono stati lanciati altri razzi a pochi giorni dal cessate il fuoco (che dubito sia stato rispettato da parte di israele), il massacro di 1300 civili non può che ritenersi un clamoroso autogol da parte di un manipolo di strateghi da 4 soldi.

Eh si, non ho capito niente come al solito: infatti la guerra in afghanistan era contro il terrorismo (la famigerata spectre che, a proposito, che fine ha fatto? ); quella in iraq, nell'ordine, per la distruzione delle wdm (che non si sono trovate ma solo grazie al tempestivo intervento dell'esercito usa ), per combattere il terrorismo, per liberare il popolo da un feroce dittatore, che, chissà come, era finito li, ed esportare la "democrazia" (barrare la risposta che si ritiene più corretta ). Quest'ultima è per la sopravvivenza dello stato di israele messo in pericolo dal lancio dei pericolosissimi e micidiali razzi kassam che hanno, finora, mietuto migliaia, ma che dico migliaia, centinaia, anzi decine (forse qualche) di vittime .

[cocis]

cecchini israeliani sparano a donne e bambini ..

http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3045

http://www.terrasantalibera.org/COMU...anoBambini.htm

stato il tiro su Asma Mughayar a spazzare via tutti gli ultimi dubbi che avevo sul modo in cui I soldati israeliani uccidevano tanto dei bambini che dei civili palestinesi.
Asma, 16 anni, e il suo fratellino Ahmad, raccoglievano la biancheria sul tetto della loro casa nel sud della striscia di Gaza nel mese di maggio dell’anno scorso, quando furono abbattuti da un cecchino dell’esercito israeliano.
Né l’uno né l’altra erano armati o minacciavano il soldato che sparò, invisibile, da un foro nel muro di un blocco di appartamenti vicini.
L´esercito disse che tutti e due erano saltati su una bomba palestinese piantata nel suolo per uccidente dei soldati. I cadaveri raccontano una storia diversa*.
All’obitorio di Rafah, Asma era stesa con un solo foro di proiettile nella tempia; suo fratello di 13 anni aveva un solo impatto di proiettile, alla fronte. Non aveva nessun’altra ferita, certamente non conseguente ad un’esplosione.
Messo di fronte a questo, l’esercito cambiò il suo rapporto e pretese che entrambi fossero stati uccisi da un tiratore palestinese, questo malgrado le prove che indicavano il rifugio del cecchino israeliano.
Quello che i militari non fecero fu chiedere ai loro soldati perché avessero fornito un falso rapporto del decesso o parlare ai genitori dei ragazzi o ai testimoni.
Quando i giornalisti fecero pressione sulla questione, l’esercito promise una completa indagine, ma alcunee settimane dopo essa fu tranquillamente abbandonata.

[cocis]

http://www.megachip.info/modules.php...cle&artid=8638

Per l'ennesima volta i media stanno capovolgendo la cronologia e le responsabilità della violenza a Gaza[1], ma la realtà è che dal 18 Gennaio a oggi Israele non ha mai rispettato il cessate il fuoco.

[Ventresca]

[quote=cocis;26121542]cecchini israeliani sparano a donne e bambini ..

http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3045

http://www.terrasantalibera.org/COMU...anoBambini.htm

Originariamente inviato da cocis

http://www.megachip.info/modules.php...cle&artid=8638

Ma fonti più attendibili e non schierate?

[usa9999999999]

Originariamente inviato da cocis

cecchini israeliani sparano a donne e bambini ..

http://www.luogocomune.net/site/modu...p?storyid=3045

http://www.terrasantalibera.org/COMU...anoBambini.htm

stato il tiro su Asma Mughayar a spazzare via tutti gli ultimi dubbi che avevo sul modo in cui I soldati israeliani uccidevano tanto dei bambini che dei civili palestinesi.
Asma, 16 anni, e il suo fratellino Ahmad, raccoglievano la biancheria sul tetto della loro casa nel sud della striscia di Gaza nel mese di maggio dell’anno scorso, quando furono abbattuti da un cecchino dell’esercito israeliano.
Né l’uno né l’altra erano armati o minacciavano il soldato che sparò, invisibile, da un foro nel muro di un blocco di appartamenti vicini.
L´esercito disse che tutti e due erano saltati su una bomba palestinese piantata nel suolo per uccidente dei soldati. I cadaveri raccontano una storia diversa*.
All’obitorio di Rafah, Asma era stesa con un solo foro di proiettile nella tempia; suo fratello di 13 anni aveva un solo impatto di proiettile, alla fronte. Non aveva nessun’altra ferita, certamente non conseguente ad un’esplosione.
Messo di fronte a questo, l’esercito cambiò il suo rapporto e pretese che entrambi fossero stati uccisi da un tiratore palestinese, questo malgrado le prove che indicavano il rifugio del cecchino israeliano.
Quello che i militari non fecero fu chiedere ai loro soldati perché avessero fornito un falso rapporto del decesso o parlare ai genitori dei ragazzi o ai testimoni.
Quando i giornalisti fecero pressione sulla questione, l’esercito promise una completa indagine, ma alcunee settimane dopo essa fu tranquillamente abbandonata.

Affermazioni non corredate da alcuna prova, e pertanto tutt'altro che sicure...