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Old 24-12-2012, 10:21   #1
Fil9998
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ereader a rischio estinzione ??

copio-incollo uno dei tanti articoli apparsi sul fatto che gli ereaders sarebbero già morti, o quasi:

si vendono più tablets e quindi gli ereaders sono al declino, secondo sicuramente chi li vende e produce e pure secondo molti "articolisti".


http://www.paginasuccessiva.it/Se-l-...er-e-a-rischio

Bambi incontra Godzilla, come nel titolo scelto dagli analisti di IHS iSuppli per una nefasta panoramica sul futuro del mercato degli ereader. La distribuzione globale dei vari dispositivi di lettura avrebbe già raggiunto il suo picco, con un totale di 23.2 milioni di unità vendute alla fine del 2011. Entro la fine di questo dicembre, la spedizione di ereader scenderà a 14.9 milioni di dispositivi, il 36 per cento in meno rispetto al dicembre 2011. Un calo drastico, inesorabile. Secondo le previsioni di IHS iSuppli – società specializzata nell’analisi dei settori legati all’elettronica di consumo – la distribuzione globale dei lettori digitali scenderà a 10.9 milioni di unità alla fine del 2013, per franare a poco più di 7 milioni nel 2016.
Quali sono i motivi del collasso? In primis, l’espansione inarrestabile registrata nel mercato dei tablet, considerati più efficienti e versatili dai consumatori avvezzi alle nuove tecnologie. Dal 2010, il modello iPad di Apple ha guidato il boom delle tavolette, le cui vendite globali dovrebbero assestarsi sui 120 milioni di unità entro la fine di quest’anno. Numeri destinati a crescere in maniera esponenziale, fino ai 340 milioni previsti di IHS iSuppli nel 2016. 340 milioni di (soli) iPad contro i 7 milioni di dispositivi per la lettura di libri in formato elettronico.
Per i principali osservatori del mercato, le previsioni apocalittiche non rappresentano una grossa sorpresa. Le diverse funzionalità dei tablet – dalla visualizzazione di video alla gestione delle applicazioni – attirerebbero la massa critica degli utenti, al contrario degli ereader che si limitano ad offrire funzionalità basilari per la lettura in mobilità. Lo stesso boss di Amazon Jeff Bezos ha già scelto di puntare sulle potenzialità delle tavolette, a partire dal modello di casa Kindle Fire. A fronte di un fatturato pari a 13.88 miliardi di dollari (oltre 10.5 miliardi di euro), le perdite registrate da Amazon alla fine dello scorso ottobre ammontavano a 28 milioni (22 milioni di euro) nei costi operativi.
Al di là delle ottimistiche previsioni di vendita del nuovo modello Paperwhite, il mercato degli ereader sembra destinato al collasso. Va sottolineata però una sostanziale differenza tra un lettore di libri digitali e un tablet, a prescindere dall’ovvia questione prezzo. La scelta di un tablet presuppone una serie di esigenze diversificate, dalla navigazione online alla visione di filmati in streaming, ma si tratta comunque di un dispositivo non consigliabile per la lettura prolungata, a causa dello schermo retroilluminato. Chi compra un ereader lo fa per leggere con lo stesso comfort di un libro di carta, ma con in più la possibilità di portare sempre con sé un’intera libreria. Gli utenti con una maggiore capacità d’acquisto quindi potrebbero vedere un ereader come aggiunta (e non alternativa) alle attraenti tavolette del mercato mobile.
E anche se le previsioni di IHS iSuppli si rivelassero esatte, gli utenti continuerebbero a visualizzare ebook sui tablet, con buona pace degli scettici e dei nostalgici della carta stampata.
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Old 24-12-2012, 10:31   #2
Fil9998
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L'Avatar di Fil9998
 
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personalmente trovo che i produttori non abbiano investito granchè sull'eink e sui readers:

pochi modelli, prestazioni di cpu ridicole (basterebbe qualche centinaio di megahertz in più), risoluzioni onestamente troppo basse, blindatura eccessiva (specie per amazon) o meccanismi di gestione dei DRM a dir poco bizzantini (adobe DRM), sempre che non sia proprio il DRM il più grosso limite alle vendite degli ereaders.

Funzionalità TROPPO TROPPO SCARNE: mancanza totale di un client email, di un visualizzatore di files office, di un browser un minimo più evoluto e con possibilità di lettura off line. Mancata integrazione di servizi che sarebbero killer applications come instapaper e evernote o simili.

Mancanza di mp3 player un minimo evoluti e di text to speech, mancanza di -seppur piccoli- diffusori per una musica di sottofondo o lettura dei text -to speech.

Disponiblità limitata di dispositivi più grandi dei 6" (per usi al di là del mero "romanzo da spiaggia" servirebbero dei 8" o 9").

Su molti dispositivi mancanza di espandibilità via microSD.
MANCANZA DI POSSIBILITA' DI INSTALLARE APP DI TERZE PARTI come si fa su un qualunque device android.

A mio parere, viste tutte queste mancanze la colpa della NON-vendita di molti ereaders è essenzialmente dei produttori in primis e degli editori in secondo luogo.

tenuto poi conto che i "lettori" assidui son comunque meno dei "sfogliatori di siti web"
è evidente che una spesa di 100-130 eur per un ereader dalle funzioni limitatissime è una esagerazione se confrontata con la spesa per un tablet che con 200 eur fa di tutto e di più e che -tanto per legger libri al massimo 30 minuti ogni tanto- va benissimo per la maggior parte della gente.

Che rincaro avranno i produttori di ereaders per vender un device così limitato a quasi il prezzo di un tablet completo??
quatto volte il prezzo di produzione?

Chi è causa del suo mal pianga se' stesso!
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Ultima modifica di Fil9998 : 24-12-2012 alle 10:39.
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Old 24-12-2012, 12:39   #3
fuocoz
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Non sono d'accordo praticamente su niente.

Gli e-reader sono un'oggetto semplicissimo che deve replicare la carta e l'inchiostro, ogni tentativo di gonfiarlo con inutile features tecnologiche è solo uno snaturamento di questi dispositivi. E infatti chi ci ha provato, a parte qualche "enthusiasth" della tecnologia, ha fatto un grosso buco nell'acqua.
La cosa più ridicola è quella del lettore MP3 negli e-reader. Ma cosa diavolo ci azzecca? Ormai ogni smartphone è un ottimo lettore mp3. Ormai si trovano lettori mp3 a 19€ grandi quanto un accendino con un ottima qualità. Cosa diavolo vuoi fare, andare a correre con un kindle sottobraccio?
Adesso arriverà qualcuno a dire che lui legge Chateaubriand ascoltando Mozart in sottofondo ok... per il restante 99.9% della popolazione è inutile.
Prestazioni della cpu? Su un e-reader? La cpu su un e-reader è importante tanto quanto lo è sul mio forno a microonde.
Non ci hanno investito? Non è vero. Ci hanno investito molto coloro che poi hanno un ritorno da questo business, che non è di certo nella vendita del dispositivo ma dal mercato dei libri.

Leggiti un libro di ken follet su un tablet e poi ne parliamo.
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Ultima modifica di fuocoz : 24-12-2012 alle 12:48.
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Old 24-12-2012, 12:48   #4
paultherock
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personalmente trovo che i produttori non abbiano investito granchè sull'eink e sui readers:

pochi modelli, prestazioni di cpu ridicole (basterebbe qualche centinaio di megahertz in più), risoluzioni onestamente troppo basse, blindatura eccessiva (specie per amazon) o meccanismi di gestione dei DRM a dir poco bizzantini (adobe DRM), sempre che non sia proprio il DRM il più grosso limite alle vendite degli ereaders.

Funzionalità TROPPO TROPPO SCARNE: mancanza totale di un client email, di un visualizzatore di files office, di un browser un minimo più evoluto e con possibilità di lettura off line. Mancata integrazione di servizi che sarebbero killer applications come instapaper e evernote o simili.

Mancanza di mp3 player un minimo evoluti e di text to speech, mancanza di -seppur piccoli- diffusori per una musica di sottofondo o lettura dei text -to speech.

Disponiblità limitata di dispositivi più grandi dei 6" (per usi al di là del mero "romanzo da spiaggia" servirebbero dei 8" o 9").

Su molti dispositivi mancanza di espandibilità via microSD.
MANCANZA DI POSSIBILITA' DI INSTALLARE APP DI TERZE PARTI come si fa su un qualunque device android.

A mio parere, viste tutte queste mancanze la colpa della NON-vendita di molti ereaders è essenzialmente dei produttori in primis e degli editori in secondo luogo.

tenuto poi conto che i "lettori" assidui son comunque meno dei "sfogliatori di siti web"
è evidente che una spesa di 100-130 eur per un ereader dalle funzioni limitatissime è una esagerazione se confrontata con la spesa per un tablet che con 200 eur fa di tutto e di più e che -tanto per legger libri al massimo 30 minuti ogni tanto- va benissimo per la maggior parte della gente.

Che rincaro avranno i produttori di ereaders per vender un device così limitato a quasi il prezzo di un tablet completo??
quatto volte il prezzo di produzione?

Chi è causa del suo mal pianga se' stesso!
Io invece vedo tutte queste cose come una cosa negativa se venissero implementate in un ereader... (logicamente in IMHO). Se si deve avere un oggetto multimediale a tutto tondo si dovrà prima o poi scendere a dei compromessi che magari si possono accettare, ma che andranno sicuramente a discapito della qualità globale.
Io penso che ogni cosa debba essere fatta per fare la meglio una detrminata funzione e non n-mila di cui nessuna fatta benissimo... un lettore musicale deve riprodurre musica al meglio, un table deve poter far lavorare in mobilità con accesso ad internet e mail, etc., un ereder deve permette di leggere alla migliore soluzione possibile, un telefono dovrebbe fare telefona, etc. Sarà una mentalità vetusta forse la mia, ma di ascoltare la musica ad esempio su un telefono mi fa rabbrividire per la qualità insulsa che c'è generalmente, il fatto di voer leggere un libro su un tablet mi fa pensare che è meglio rimanere alla carta piuttosto, etc.
Poi è chiaro che non starà a noi singoli decidere, ma dovremo adeguarci all'evoluzione futura che deciderà per noi, ma non sempre la scelta che sembra più comoda è anche la migliore... (la digitalizzazione della musica in formato MP3 è uno degli esempi più grandi...).
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Old 24-12-2012, 13:12   #5
gbhu
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Secondo me l'eventuale morte sarà legata al fattore costo.
Per sopravvivere l'ereader deve diventare tipo il kobo-glo o kindle paperwhite e costare dai 50 ai 100 euro max. Già 100 è proprio un limite massimo nel senso che dovrebbe stare propio sotto.
Se il prezzo si mantiene superiore diventa troppo concorrenziale un tablet 7'' che si trova ormai a meno di 200 anche di buona qualità. Se poi facessero un tablet 6'' allo stesso prezzo dei 7 sarebbe la botta finale per gli ereader.
Solo se un ereader costa veramente poco diventa interessante per chi ha solo bisogno di fare lettura libri, ma ripeto deve almeno avere la retroilluminazione e touch screen.
Insomma più che un discorso di feature io ci metterei il prezzo come elemento determinante. Le features già ci sono e vanno bene. Facessero un kobo-glo o paperwhite a 80€ non avrebbe problemi a tenere il mercato.
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Old 24-12-2012, 13:18   #6
fuocoz
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ll mio non ha ne la retroilluminazione ne il touch screen, eppure va benissimo, tanto che ne abbiamo 2 in casa.
Quindi quel "avere almeno" proprio non capisco da dove derivi.
Che pessime esperienze hai avuto con un e-reader normale, tanto da dire così?
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Old 24-12-2012, 14:20   #7
miriddin
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L'Avatar di miriddin
 
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A me sembra un cumulo di assurdità!

Ho sia tablet che eBook Reader, proprio perchè soddisfano esigenze estremamente diverse, contro tutte le osservazioni catastrofiche di chi vorrebbe che gli eReaders diventassero dei tablet!

Purtroppo la tendenza è quella di produrre dispositivi sempre più "generalisti" che facciano un pò di tutto, anche se in modo peggiore!

Se sono un lettore, desidero avere un dispositivo che mi permetta di leggere senza stancarmi gli occhi, che possa contenere una biblioteca personale anche corposa e che mi permetta di farlo per due o tre settimane senza costringermi a ricaricarlo ogni 7 o 8 ore: da questo punto di vista gli eReader, e la tecnologia eInk, sono perfetti e non hanno bisogno di ulteriori caratteristiche che non aggiungono niente all'esperienza di lettura. La stessa inclusione del WiFi o del 3G è decisamente superflua e adottata, in modo voluto, da parte di chi commercializza tali dispositivi per invogliare il lettore ad acquistare dal proprio catalogo (vedi politica di Amazon che commercializza lettori a basso costo ma estremamente limitati per imporre il proprio mediocre formato proprietario AWZ!).

La presenza dell'espansione con sd è poi presente praticamente da sempre su buona parte dei lettori, esclusi quelli più mediocri e, permettendo di portarsi dietro una consistente raccolta di testi, appare ovvio come non si abbia la necessità di acquistare ulteriori libri in mobilità (e quinid di connessioni WiFi/3G), visto che è senz'altro più comodo acquistare a casa propria dal proprio computer e poi copiare sull'eReader stesso.

Semmai andrebbe accentuata la somiglianza della resa a schermo con l'implementazione di caratteristiche più specificatamente "tipografiche", come in parte fatto da Booken, oltre a sensibilizzare gli editori di libri elettronici perchè realizzino libri pensati per questo formato, piuttosto che limitarsi a conversioni che sarebbe possibile realizzare con qualsiasi procedimento OCR!

Oltre a questo, ci metterei magari che il bacino di utenza (leggi lettori) di questi dispositivi è estremamente più ridotto di quello "affascinato" dai tablet, in particolare in Italia...

Ultima modifica di miriddin : 24-12-2012 alle 14:25.
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Old 24-12-2012, 14:31   #8
gbhu
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ll mio non ha ne la retroilluminazione ne il touch screen, eppure va benissimo, tanto che ne abbiamo 2 in casa.
Quindi quel "avere almeno" proprio non capisco da dove derivi.
Che pessime esperienze hai avuto con un e-reader normale, tanto da dire così?
Il punto è che un'azienda non si mette a vendere un prodotto solo perché secondo un cliente o pochi va benissimo. Ci deve essere mercato sennò diventa un costo e basta.
Il discorso secondo me non è legato al "far fare più cose" o "somigliare di più a un tablet". L'ereader va bene così com'è, nelle ultime versioni con touch e retroilluminazione, per renderlo adattabile a qualsiasi esigenza. Non serve nemmeno che introducano il colore.
Ma deve costare poco. Se costa quasi come un tablet piccolo la gente si compra il tablet e l'ereader è destinato al declino.
Certo uno dice <<Ma io li ho entrambi>>.
Ok, ma per la massa questa può non essere una risposta.
C'è chi vuole un solo aggeggio e due sono una scocciatura. Per non parlare del costo. Non è che tutti hanno soldi da spendere così.
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Old 24-12-2012, 14:50   #9
miriddin
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Certo uno dice <<Ma io li ho entrambi>>.
Ok, ma per la massa questa può non essere una risposta.
C'è chi vuole un solo aggeggio e due sono una scocciatura. Per non parlare del costo. Non è che tutti hanno soldi da spendere così.
Il fatto che li abbia entrambi era solo per chiarire che non mi sembra logico accomunare i due tipi di dispositivi, non certo un invito a comprarli entrambi!

Proprio perchè soddisfano esigenze diverse, ognuno acquisterà quello dei due che reputa più adatto per il suo tipo di utilizzo.
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Old 24-12-2012, 15:32   #10
fuocoz
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Il punto è che un'azienda non si mette a vendere un prodotto solo perché secondo un cliente o pochi va benissimo. Ci deve essere mercato sennò diventa un costo e basta.
Il discorso secondo me non è legato al "far fare più cose" o "somigliare di più a un tablet". L'ereader va bene così com'è, nelle ultime versioni con touch e retroilluminazione, per renderlo adattabile a qualsiasi esigenza. Non serve nemmeno che introducano il colore.
Ma deve costare poco. Se costa quasi come un tablet piccolo la gente si compra il tablet e l'ereader è destinato al declino.
Certo uno dice <<Ma io li ho entrambi>>.
Ok, ma per la massa questa può non essere una risposta.
C'è chi vuole un solo aggeggio e due sono una scocciatura. Per non parlare del costo. Non è che tutti hanno soldi da spendere così.
E chi lo dice che sono in pochi a dire che va benissimo? Il kindle ormai esiste da anni e con il prezzo prima a 100€ e poi a 79 ha fatto il boom.
Io viaggio in metropolitana che è un ottimo spaccato della società e da un anno a questa parte ne vedo diversa di gente che lo usa per leggere.

Sono comunque d'accordo che l'e-reader va bene così ma non sul fatto che è destinato al declino, chi legge parecchio non usa un tablet, neanche se questo costasse 60€ contro gli 80 del kindle.
Parlo di lettori abituali eh, appassionati, gente che in un anno spende decine se non centinaia di € in libri, non della lettura sporadica. Chi vende e-reader pensa soprattutto ai primi, se poi amazon vende qualche libro anche agli altri tanto meglio... ma ripeto, voglio vedere su 1000 persone quanto riescano a leggersi un romanzo di ken follet sul tablet
Alla fine, come minimo, ne esci abbronzato
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Ultima modifica di fuocoz : 24-12-2012 alle 15:34.
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Old 24-12-2012, 18:13   #11
roccia1234
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Per me le features in più sono perfettamente inutili.

Un e-reader serve a leggere, e quelli sul mercato lo fanno già egregiamente, meglio di qualunque tablet.
In primis lo schermo: tra leggere su un eink (FRONTilluminato o meno) e un lcd RETROilluminato c'è una differenza pari a quella tra il giorno e la notte, con un netto vantaggio dell'eink, soprattutto per quanto riguarda il comfort per gli occhi.

Secondariamente (ma neanche tanto) la batteria: dubito che un tablet, se utilizzato per leggere seriamente, vada oltre i due giorni di autonomia... un qualunque ebook reader (anche frontilluminato) supera senza battere ciglio le due settimane di autonomia, e alcuni vanno ben oltre.
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Old 24-12-2012, 19:11   #12
inferorumdominus
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Dovrebbero fare un eink anche per chi legge assiduamente questo forum!!! Sto leggendo tutta questa sezione da un paio di settimane e arrivo a metà giornata con gli occhi stile Caporetto!
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Old 26-12-2012, 08:35   #13
ParolaDiFrancescoAmadori
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L'Avatar di ParolaDiFrancescoAmadori
 
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Fare un confronto tra tablet ed ereader non ha alcun senso, già il "lettore sperimentale" che è installato sul paperwhite mi lascia un po' perplesso...
Sembra che il confronto sia basato sul fatto che abbiano una forma simile, ma la somiglianza si ferma là..
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"Bravi, dieZi più!!"
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Old 02-01-2013, 22:12   #14
luca.08
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Iscritto dal: Jun 2011
Messaggi: 597
Quote:
Originariamente inviato da inferorumdominus Guarda i messaggi
Dovrebbero fare un eink anche per chi legge assiduamente questo forum!!! Sto leggendo tutta questa sezione da un paio di settimane e arrivo a metà giornata con gli occhi stile Caporetto!
Infatti e' per questo che ci gli hanno inventati

Casomai dovrebbero fare dei reader veloci e collegabili alla rete, in bianco e nero per chi ha esigenze esclusive di lettura siti, forum ecc...ben altra cosa degli schermi ultralucidi, specchi per le allodole nei centri commerciali.
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Old 08-01-2013, 10:30   #15
marco_1984
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L'Avatar di marco_1984
 
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c'è ancora tanta ignoranza in giro riguardo gli e-reader, dovunque mettono in paragone tablet e e-reader, anche nelle recensioni, l'immaginario comune non riesce ancora a vedere i due dispositivi come due cose completamente diverse. Secondo me l'e-reader non è minimamente a rischio estinzione, ora anche nelle grandi catene si cominciano a vedere i veri e-link, fino a poco fa si vedevano sugli scaffali il sony e-link che costava tanto e tutti gli altri erano pessime imitazioni lcd retroilluminati in bianco e nero, ora invece si cominciano a vedere anche le altre marche compresa amazon. Chi li ha già comprati ne è soddisfatto e non sente il bisogno imminente di cambiarlo con uno "nuovo" che fa le stesse cose con l'aggiunta di una retroilluminazione, la massa però ancora non li conosce bene o li paragona ancora ai tablet e preferisce questi ultimi... ci vuole tempo
marco_1984 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 08-01-2013, 10:34   #16
Fil9998
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L'Avatar di Fil9998
 
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siamo onesti:
la gente NON legge, ma
sfoglia siti internet guardando immagini e video e leggendo quando è tanto 30 righe. per questo sono migliori i tablet.

i LETTORI sono gente che inizia e finisce almeno un libro SENZA FIGURE in un mese e
ce ne sono POCHI, molto POCHI.
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Old 08-01-2013, 13:24   #17
paultherock
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Quote:
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siamo onesti:
la gente NON legge, ma
sfoglia siti internet guardando immagini e video e leggendo quando è tanto 30 righe. per questo sono migliori i tablet.

i LETTORI sono gente che inizia e finisce almeno un libro SENZA FIGURE in un mese e
ce ne sono POCHI, molto POCHI.
Questo può essere vero (anche se in metropolitana a Milano ne vedo tanti di e-reader in azione). Ed è assolutamente vero che se devi vedere siti o immagini/video il table è l'unica soluzione. Ma se fai questo non hai assolutamente bisogno di un e-reader. Se invece vuoi leggere bene non puoi prescidere da un e-reader al giorno d'oggi, come se vuoi ascoltare musica seriamente non lo farai mai in MP3 con un cellulare (per fare un esempio similare). Si può accettare compromessi se la cosa interessa poco, altrimenti è chiaro che i due dispositivi non sono alternativi, ma diventano del tutto complementari.
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Old 08-01-2013, 17:33   #18
marco.toselli
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L'Avatar di marco.toselli
 
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Effettivamente l'unico problema per e-readers è che di veri appassionati di lettura ce ne sono pochi. Chiunque dica che ci vorrebbe la retro illuminazione non legge per molto tempo. Io possiedo da più di due anni un ebook reeder a inchiostro elettronico e ho letto anche 10 ore consecutive senza nessun affaticamente e per leggere in viaggio è fantastico. un tablet dopo un po hai due occhi come tizoni ardenti e un e-reader con retroilluminazione è un tablet travestito. Io penso che per aumentare le vendite l' e-reader dovrebbe andare nella direzione opposta: dispositivo il più semplice possibile, con poche funzioni oltre la lettura, schermo almeno da 8" e abbassamento del costo a livelli di un medio lettore mp3. gli appassionati di lettura pian piano si convertirebbero tutti.
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Old 08-01-2013, 20:04   #19
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L'Avatar di mandarell
 
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Originariamente inviato da marco.toselli Guarda i messaggi
Chiunque dica che ci vorrebbe la retro illuminazione non legge per molto tempo. Io possiedo da più di due anni un ebook reeder a inchiostro elettronico e ho letto anche 10 ore consecutive senza nessun affaticamente e per leggere in viaggio è fantastico. un tablet dopo un po hai due occhi come tizoni ardenti e un e-reader con retroilluminazione è un tablet travestito. Io penso che per aumentare le vendite l' e-reader dovrebbe andare nella direzione opposta: dispositivo il più semplice possibile, con poche funzioni oltre la lettura,
Quoto in pieno !
Sono una lettrice compulsiva ed amo l'e-ink. Lo scorso anno mi son fatta convincere a provare un Kindle Fire (acquistato di seconda mano da un utente che l'aveva acquistato in USA). Una delusione ! Ho provato a leggerci su due sere (leggo soprattutto di notte) e l'ho mollato a mio marito, tornando a bomba al mio PRS T1.
Certo, ho dovuto rootarlo per sopperire alle mancanze di mamma Sony (dizionari, ecc.. ) ma ora va che è una bomba ed ha tutto quello che mi serve per leggere senza stress, compresa Wikipedia Offline !
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Old 08-01-2013, 21:48   #20
marco_1984
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L'Avatar di marco_1984
 
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Originariamente inviato da marco.toselli Guarda i messaggi
Io penso che per aumentare le vendite l' e-reader dovrebbe andare nella direzione opposta: dispositivo il più semplice possibile, con poche funzioni oltre la lettura, schermo almeno da 8" e abbassamento del costo a livelli di un medio lettore mp3. gli appassionati di lettura pian piano si convertirebbero tutti.
sono d'accordo, imho le uniche cose che dovrebbero avere sono: funzione di lettura, dizionario, note e internet per fare ricerche, comprare libri online e sfruttare il cloud per archiviare libri. Stop.
Praticamente è la descrizione del kindle 4 base che ora sta a 79 euro, secondo me il migliore di tutti gli e-reader amazon. Retroilluminazione, lettore mp3 e touch sono controproducenti oltre che fanno lievitare il costo.
marco_1984 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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