Torvalds e C++

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho specificato KDE perché, per quanto mi riguarda, è l'unico wm decente e che offre un'interfaccia simile a quella di Windows (come look & feel).

Se cerchi Windows usa Windows
Il fatto che Gnome non sia simile a Windows significa che non è decente ?
A me Gnome sembra più che decente...o forse sono scemo io ad usarlo

Riguardo al discorso che fate...io mi trovo pienamente d'accordo a metà () con Torvalds.
In parte ha ragione: la gente (io compreso, un tempo) fa tante di quelle schifezze con il C++ che ti verrebbe da metterti la mano nei capelli. Il problema di base è che in C++ è possibile programmare come si fa in C e questo a creato una moltitudine di persone che dice di saper programmare in C++ scrivendo in C con i in più l'uso di cin e cout
Questo è sicuramente colpa del linguaggio che ti permette di farlo. Io sarei tanto contento se prima o poi venisse dato un approccio Java-like al C++ anche solo per quanto riguarda l'entry point.

Tornando a Torvalds ovviamente non mi trova d'accordo sulla questione delle "astrazioni"...anche lui fa sicuramente astrazioni programmando in C, solo che si vedono meno

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Io non dubito di questo e sono sinceramente estasiato di fronte a tanta abbondanza. Ma con me non lo fa. Sarà che gli sto sui finferli.

Non sono io ad avere qualcosa contro linux è linux ad avere qualcosa contro me!

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Se cerchi Windows usa Windows
Il fatto che Gnome non sia simile a Windows significa che non è decente ?
A me Gnome sembra più che decente...o forse sono scemo io ad usarlo

Ho provato Gnome, ma non trovo che sia usabile quanto KDE (tra l'altro sull'argomento Linus sparò un'altra delle sue cazzate tempo fa, affermando di buttare Gnome e passare a KDE perché Gnome era un progetto inutile ).

Poi in queste cose si sa che è una questione di gusti.

E non è che sia assuefatto da Windows tanto da pretendere un'interfaccia come la sua, visto che usato la fortuna e il piacere di usare tantissime GUI.

Riguardo al discorso che fate...io mi trovo pienamente d'accordo a metà () con Torvalds.
In parte ha ragione: la gente (io compreso, un tempo) fa tante di quelle schifezze con il C++ che ti verrebbe da metterti la mano nei capelli. Il problema di base è che in C++ è possibile programmare come si fa in C e questo a creato una moltitudine di persone che dice di saper programmare in C++ scrivendo in C con i in più l'uso di cin e cout

Esattamente, ma com'è emerso da diversi messaggi in quel thread, i programmatori sono capaci di scrivere minchiate con qualunque linguaggio di programmazione.

Nel caso in questione è vero: tanti usano il C++ come fosse C.

Questo è sicuramente colpa del linguaggio che ti permette di farlo. Io sarei tanto contento se prima o poi venisse dato un approccio Java-like al C++ anche solo per quanto riguarda l'entry point.

Potresti essere più chiaro?

Tornando a Torvalds ovviamente non mi trova d'accordo sulla questione delle "astrazioni"...anche lui fa sicuramente astrazioni programmando in C, solo che si vedono meno

Le camuffa con la programmazione procedurale. Roba che si faceva una ventina d'anni fa.

[cionci]

Originariamente inviato da cdimauro

Potresti essere più chiaro?

Già solo il fatto di dover essere obbligati a creare una classe per definire l'entry point del programma potrebbe portare a migliorare notevolmente il modo di programmare di molte persone.
Il problema di fondo è che secondo me chi programma in C++ dovrebbe scordarsi il C, ma questo non avviene.

[franklar]

Originariamente inviato da cdimauro

Come ho detto prima, sulla STESSA macchina (con 1GB di ram) passando da XP x64 a Vista x64 il sistema era NETTAMENTE più reattivo e veloce.

Dunque la gestione della memoria e il superfetch, almeno per la mia esperienza, hanno influito, eccome, sulle prestazioni della macchina.

Questa, ripeto ancora una volta, è la MIA esperienza.

[OT]
Dipende dal software che usi: se fai un giro nella sezione giochi, che poi tra i software di larga diffusione sono quelli più esosi in termini di richieste di ram, ti rendi conto che non solo molti utenti hanno notato che lo stesso gioco con x GB di ram va liscio su XP e scatta su Vista, ma le stesse case produttrici raccomandano per lo stesso gioco un sistema con x GB per WinXP e (x+x/2) per Vista.
Comunque mi pare ovvio che un SO più recente sia più complesso e sfrutti di più le risorse di sistema, altrimenti io starei qui a postare col mio vecchio PC da 64MB di ram di quando usavo Win98
[/OT]

[cdimauro]

Originariamente inviato da cionci

Già solo il fatto di dover essere obbligati a creare una classe per definire l'entry point del programma potrebbe portare a migliorare notevolmente il modo di programmare di molte persone.
Il problema di fondo è che secondo me chi programma in C++ dovrebbe scordarsi il C, ma questo non avviene.

OK grazie, adesso ho capito a cosa ti riferivi (ed era pure semplice, solo che ieri sera non so dove avevo la testa, e rileggendo i messaggi che ho scritto ho notato una quantità industriale di errori grammaticali ), e sono d'accordo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da franklar

[OT]
Dipende dal software che usi: se fai un giro nella sezione giochi, che poi tra i software di larga diffusione sono quelli più esosi in termini di richieste di ram, ti rendi conto che non solo molti utenti hanno notato che lo stesso gioco con x GB di ram va liscio su XP e scatta su Vista, ma le stesse case produttrici raccomandano per lo stesso gioco un sistema con x GB per WinXP e (x+x/2) per Vista.
Comunque mi pare ovvio che un SO più recente sia più complesso e sfrutti di più le risorse di sistema, altrimenti io starei qui a postare col mio vecchio PC da 64MB di ram di quando usavo Win98
[/OT]

Esattamente, il punto è proprio questo: Vista è profondamente diverso da XP, ed è un s.o. decisamente più complesso.

Questo implica che facendo girare la STESSA applicazione il comportamento di quest'ultima è facile che sia diverso; può girare meglio oppure peggio.

Nel mio caso e per il tipo di uso che faccio nel PC ho notato dei netti miglioramenti.
Nel caso che esponi non ho motivo di dubitare che, invece, crei dei problemi (dubito della formuletta x + x/2, invece; "a naso" esisterà una soglia y fissa per cui la memoria necessaria in questo caso risulterà essere x + y). Poi c'è da tenere anche in considerazione i driver video che sono completamente diversi e che ancora oggi sono oggetto di affinamento da parte di nVidia e Ati.

Finiamo questo continuo OT però, perché non se ne esce più.

[mindwings]

Originariamente inviato da cdimauro

Esattamente, il punto è proprio questo: Vista è profondamente diverso da XP, ed è un s.o. decisamente più complesso.

Questo implica che facendo girare la STESSA applicazione il comportamento di quest'ultima è facile che sia diverso; può girare meglio oppure peggio.

Nel mio caso e per il tipo di uso che faccio nel PC ho notato dei netti miglioramenti.
Nel caso che esponi non ho motivo di dubitare che, invece, crei dei problemi (dubito della formuletta x + x/2, invece; "a naso" esisterà una soglia y fissa per cui la memoria necessaria in questo caso risulterà essere x + y). Poi c'è da tenere anche in considerazione i driver video che sono completamente diversi e che ancora oggi sono oggetto di affinamento da parte di nVidia e Ati.

Finiamo questo continuo OT però, perché non se ne esce più.

Ci sono tante tue affermazioni che vuoi far passare
per LA verità .

Non puoi paragonare Photoshop a Gimp il primo è un software commerciale
il secondo è free sotware. Il primo per usarlo devi sborsare fior di din dini
il secondo è libero è permette di fare dell'ottima grafica...
Il tuo confronto non ha senso. Chi usa PhotoShop? I Grafici o cmq dei professionisti , o magari qualcuno che l'ha scaricato a SCROCCO... Perchè di PhotoShop si conosce il nome .

Per quanto rigurada l'editor il mio era un esempio!
Io per primo per fare un piccolo programmino in java ho usato
Eclipse . Ma non disprezzo chi usa Vim o altri strumenti (Emacs?-GDB?)
alla fine è sempre la persona a scrivere il codice... Le cagate le puoi fare anche con il miglior strumento.
La ma metafora tennistica era messa li apposta. Mi dispiace che non l'hai compresa. O credi di esprimerti come Torvalds (ehm Federer )

[cdimauro]

Originariamente inviato da mindwings

Ci sono tante tue affermazioni che vuoi far passare
per LA verità .

Se non ti piacciono puoi sempre provare a smontarle.

Non puoi paragonare Photoshop a Gimp il primo è un software commerciale
il secondo è free sotware.

Sono software che si collocano nello stesso segmento di mercato, esattamente come Windows e Linux, per cui li confronto.

I tuoi confronti fra Windows e Linux li hai fatti, mi pare.

Il primo per usarlo devi sborsare fior di din dini
il secondo è libero è permette di fare dell'ottima grafica...

L'ottima grafica la realizza l'ottimo grafico.

PhotoShop e The GIMP sono strumenti che permettono all'ottimo grafico di realizzare ottima grafica in un certo tempo, determinato dalla bontà dei tool che mettono a disposizione.

Poiché il tempo è DENARO, realizzare grafica con PhotoShop o The GIMP ha sempre un costo, anche se quest'ultimo non devi comprarlo e il primo sì.

Il tuo confronto non ha senso. Chi usa PhotoShop? I Grafici o cmq dei professionisti , o magari qualcuno che l'ha scaricato a SCROCCO...

Non ha senso invece il fatto che tiri in ballo professionisti et similia quando si fanno dei confronti perfettamente legittimi su due prodotti che si collocano nella stessa fascia di mercato.

Perchè di PhotoShop si conosce il nome .

Vero, e si conosce proprio perché è un ECCELLENTE prodotto nel settore del fotoritocco.

Per quanto rigurada l'editor il mio era un esempio!
Io per primo per fare un piccolo programmino in java ho usato
Eclipse . Ma non disprezzo chi usa Vim o altri strumenti (Emacs?-GDB?)
alla fine è sempre la persona a scrivere il codice... Le cagate le puoi fare anche con il miglior strumento.

Questo mi sembra che nessuno l'avesse messo in dubbio. Io avevo aggiunto altro.

La ma metafora tennistica era messa li apposta. Mi dispiace che non l'hai compresa.

Mi spiace che tu non abbia compreso che un buon giocatore ha bisogno anche di buoni strumenti per realizzare un buon gioco.

O credi di esprimerti come Torvalds (ehm Federer )

Fortunatamente no, anche perché l'accostamento fra Torvalds e Federer è a dir poco una bestemmia.

P.S. Con te andiamo sempre troppo OT. Preferirei ci mantenessimo sull'argomento del thread senza continuare a tirare in ballo programmi open e closed, free e non free, ecc. anche perché, come vedi, si entra in un tunnel da cui non se ne esce fuori.

[k0nt3]

Originariamente inviato da PGI-Bis

L'orientamento agli oggetti (un possibile orientamento agli oggetti) non è un generico avvicinarsi al modo di pensare di un essere umano ma è consentire ad un essere umano di esprimere il proprio pensiero senza trasformazioni intermedie.

io è su questo che sono molto dubbioso.. il fatto delle trasformazioni intermedie
la programmazione a oggetti come è oggi ha la sua maggiore utilità in fase di progettazione e manutenzione del codice, ma a livello di scrittura del codice non è molto diversa dalla programmazione procedurale.
infatti si usano sempre gli stessi costrutti per il controllo del flusso, si assegnano valori a variabili ecc... tutte cose estranee al ragionamento di tipo umano.
prima che mi fraintendete devo dire che io assolutamente preferisco la programmazione OO, ma ho i miei dubbi che sia l'approccio migliore in tutti i casi. è vero che da un supporto notevole in fase di progettazione/manutenzione, ma non a gratis. quando scrivo un diagramma uml (o penso a come le classi interagiscono tra di loro) DEVO convertire il mio pensiero in un grafo che descrive le classi, le loro interazioni ecc.., quando implemento queste classi DEVO convertire il mio pensiero in algoritmo e poi in codice.
se pensiamo agli oggetti della programmazione OO e agli oggetti della realtà, notiamo che non c'è una corrispondenza univoca. sono concetti molto diversi e il primo è molto più restrittivo del secondo, questo perchè in qualche modo si fa l'assunzione di mondo chiuso (cioè che qualsiasi cosa non specificata è falsa), mentre nella realtà noi se non sappiamo una cosa non la sappiamo e basta (o ce la inventiamo ). magari ci sono anche linguaggi senza questo limite, ma valutare linguaggio per linguaggio non è lo scopo del mio discorso.
detto questo l'unica maniera per programmare qualcosa senza tradurre il proprio pensiero in qualcos'altro è allenare una rete neurale cioè abbandonare von Neumann, perchè finchè gli oggetti sono puntatori a aree di memoria non si può programmare senza sapere cos'è un'area di memoria
spero di essermi spiegato

[mindwings]

Originariamente inviato da cdimauro

Fortunatamente no, anche perché l'accostamento fra Torvalds e Federer è a dir poco una bestemmia.

era per rimanere nel titolo del thread (visto il pesante Off Topic)
(
La verità non esiste è una continua ricerca...
Cmq vedrò col tempo se ciò che dici ha fondamento (preferisco verificare di persona) . Tu rifatti un giro su linux magari verso gennaio (la befana porta consiglio e si spera un kde4 stabile)

[k0nt3]

quasi mi mancavano questi botta-risposta secchi

Originariamente inviato da fek

Il preprocessore non fa parte del linguaggio. Ed e' ovvio che non si possono esprimere "in altro modo" in C i concetti a compile time che possono essere espressi in C++ attraverso i template.

eh no il preprocessore FA parte del linguaggio ed è specificato nello standard. altrimenti ogni compilatore avrebbe direttive discordanti con le altre e a quel punto sarebbero tanti dialetti del linguaggio. e invece no, tutti usano #include #define #ifdef perchè sono definiti nello standard (6.10 Preprocessing directives )

Originariamente inviato da fek

Ad esempio non c'e' modo in C di fare questo in maniera altrettanto efficiente:

std::sort(vector.begin(), vector.end());

Dove il tipo di vector puo' essere parametrizzato, quindi sconosciuto a priori al momento della scrittura. Qualunque implementazione in C sarebbe meno efficiente e meno mantenibile.

questo è solo ed esclusivamente perchè il C++ è dotato di una libreria standard più completa. infatti se si usasse questa libreria http://moonflare.com/code/ctl/list.php sarebbe semplice, efficiente (forse più efficiente dei templates) e chiaramente procedurale

ps. mi pare che per ora il sort non è implementato, ma chiaramente ci vuole pochissimo a implementare l'algoritmo che si desidera (anche qui è una mancanza della libreria e non del linguaggio)

Originariamente inviato da fek

Esprimere un concetto in un linguaggio e' cosa differente dall'implementare qualcosa: tutto puo' essere implementato anche in assembly per ovvi motivi. Ma linguaggi a piu' alto livello sono piu' espressivi e "migliori". Il C++ essendo un superset del C e' piu' "espressivo", ne supporta tutti i costrutti e i paradigmi con la medesima efficienza, quindi e' migliore sotto ogni punto di vista.

sono daccordo sul fatto che il C++ si può usare come il C, ma non sono daccordo sul fatto che questo sia un modo "sano" di programmare.
per intenderci... o usi gli oggetti o non li usi e se non li usi il C è la scelta migliore. se fai un minestrone delle due cose viene fuori una schifezza, quindi non ha senso dire uso il C++ come se fosse il C e poi se mai mi servirà un'oggetto lo userò.

[cdimauro]

Originariamente inviato da mindwings

era per rimanere nel titolo del thread (visto il pesante Off Topic)
(
La verità non esiste è una continua ricerca...
Cmq vedrò col tempo se ciò che dici ha fondamento (preferisco verificare di persona) . Tu rifatti un giro su linux magari verso gennaio (la befana porta consiglio e si spera un kde4 stabile)

Mi spiace, ma non ho più un briciolo di tempo per smanettare, come amavo fare "in gioventù".
Con Linux c'ho lavorato un anno e mezzo e m'è bastato; non metto in dubbio che migliori sempre, ma al momento non ci sono le condizioni.

Poi ti faccio notare una cosa che hai scritto "si spera un kde4 stabile". Ecco, non ce la faccio proprio a provare un'applicazione poco stabile perdendo tempo dietro alle sue magagne; prima di rilasciare un'applicazione è necessario adeguato testing, e questo purtroppo manca spesso e volentieri (specialmente il mercato dei videogiochi per PC è diventato ormai una croce: prodotti rilasciati troppo in fretta e strapieni di bug, soltanto perché la società cerca di recuperare gli investimenti fatti e confidando poi sulle successive patch per i bug fix).

Siamo andati ancora una volta OT.

Comunque lo spirito che mostri è quello giusto: bisogna verificare sempre (se possibile ovviamente: a volte mancano le conoscenze) la consistenza di ciò che si legge in giro. C'è troppo fanatismo in giro e la cieca accettazione di idee soltanto "perché l'ha detto tizio che è un guru" non fa peggiorare la situazione.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da mindwings

Per quanto rigurada l'editor il mio era un esempio!
Io per primo per fare un piccolo programmino in java ho usato
Eclipse . Ma non disprezzo chi usa Vim o altri strumenti (Emacs?-GDB?)
alla fine è sempre la persona a scrivere il codice... Le cagate le puoi fare anche con il miglior strumento.
La ma metafora tennistica era messa li apposta. Mi dispiace che non l'hai compresa. O credi di esprimerti come Torvalds (ehm Federer )

Per un piccolo programmino o per un sempice progetto puoi usare quello ke ti pare...
Ma per progetti dell'ordine delle centinaia di KLOC con decine e decine di persone che ci mettono le mani dimmi come fai a non suicidarti quando devi mettere mani a parti di codice che non avevi visto fino a quella mattina (magari con classi da 7-8000 righe )senza usare tutti gli strumenti forniti da eclipse
ah.. dimenticavo..
ovviamente ci sono anke le classi generate...
indovinate quanto occupa il codice sorgente di una classe generata che ho visto l'altro giorno?
poco + di 1 MB
Per fortuna sapevo + o - dove mettere le mani altrimenti avrei iniziato a cercare chi ha progettato quell'obbrobrio di architettura per farlo sodomizzare da una decina di big bamboo

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da cdimauro

PhotoShop e The GIMP sono strumenti che permettono all'ottimo grafico di realizzare ottima grafica in un certo tempo, determinato dalla bontà dei tool che mettono a disposizione.

io sono rimasto schokkato dai video su youtube di quei pazzi ke disegnano cose assurde col PAINT
http://it.youtube.com/results?search...t&search=Cerca
dategli un okkiata

[mindwings]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Per un piccolo programmino o per un sempice progetto puoi usare quello ke ti pare...
Ma per progetti dell'ordine delle centinaia di KLOC con decine e decine di persone che ci mettono le mani dimmi come fai a non suicidarti quando devi mettere mani a parti di codice che non avevi visto fino a quella mattina (magari con classi da 7-8000 righe )senza usare tutti gli strumenti forniti da eclipse

In quei casi sono il primo a dire che un semplice Editor di testo non basta.

[k0nt3]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Per un piccolo programmino o per un sempice progetto puoi usare quello ke ti pare...
Ma per progetti dell'ordine delle centinaia di KLOC con decine e decine di persone che ci mettono le mani dimmi come fai a non suicidarti quando devi mettere mani a parti di codice che non avevi visto fino a quella mattina (magari con classi da 7-8000 righe )senza usare tutti gli strumenti forniti da eclipse

se non avessero avuto gli strumenti di eclipse non sarebbero riusciti a produrre quell'obbrobrio

[franklar]

Originariamente inviato da cdimauro

Poi ti faccio notare una cosa che hai scritto "si spera un kde4 stabile". Ecco, non ce la faccio proprio a provare un'applicazione poco stabile perdendo tempo dietro alle sue magagne; prima di rilasciare un'applicazione è necessario adeguato testing, e questo purtroppo manca spesso e volentieri (specialmente il mercato dei videogiochi per PC è diventato ormai una croce: prodotti rilasciati troppo in fretta e strapieni di bug, soltanto perché la società cerca di recuperare gli investimenti fatti e confidando poi sulle successive patch per i bug fix).

Quello che voleva dire mindwings è "speriamo che esca la versione stabile nei tempi previsti" e non "speriamo che la 4.0 sia stabile". Di sicuro è che quando uscirà KDE 4.0 sarà stabile , non ci piove, chi ama smanettare può sempre provare le varie alpha, beta e rc che si stanno susseguendo, ma da queste parti quando si dice che una versione è stabile lo è per davvero

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da k0nt3

io è su questo che sono molto dubbioso..

Gli oggetti non sono puntatori nè è necessario usare un puntatore per rappresentare un oggetto.

"Oggetto", nella prospettiva orientata agli oggetti, significa "definizione autonoma". E' la descrizione di qualcosa dove "qualcosa" comprende anche tutto ciò da cui la descrizione dipende, vale a dire tutto ciò la cui definizione deve esistere affinchè io possa fornire la descrizione. Questa definizione di oggetto è fondata sul minimo logicamente necessario affinchè l'uomo possa essere consapevole di sè e del mondo che lo circonda. E' anche direttamente applicabile alla programmazione. Una semplicissima prova consiste nel prendere il codice sorgente di un programma e togliere dei pezzi: se togliendo quel pezzo non puoi più compilare allora hai eliminato parte di un oggetto. Il fatto che una parte di un programma sia anche un oggetto ha un certo numero di conseguenze, totalmente off-topic, di cui mi pare si sia già discusso in passato.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k0nt3

se non avessero avuto gli strumenti di eclipse non sarebbero riusciti a produrre quell'obbrobrio

veramente ancora non esisteva eclipse quando hanno iniziato a scrivere quello skifo
All'inizio non ho idea cosa usassero..
poi sono passati al borland jbuilder e infine ad eclipse da quando è arrivato alla versione 2.
Cmq il problema non è lo strumento è la testa malata che avevano