Cosa ne pensate voi degli architetti che fanno anche i rendering?

[ciciolo1974]

Senza nemmeno cliccarci, avevo già indovinato che si trattava del buon Alex Roman...meraviglia quel video...☺️

[Dinofly]

Originariamente inviato da EsciSole

FA PREZZI RIDICOLI E ROVINA IL MERCATO.

Continua pure a dirlo ma non cambia la realtà.
Ti sembra ingiusto perché non lo capisci ma il mercato funziona così, e non hai alcuno strumento per proteggerti.

Fattene una ragione.

Tu hai scritto qui perché cercavi comprensione, non ti interessava il dibattito.
Per quanto riguarda il mio lavoro, non c'entra una mazza, basati su quello che scrivo.
In ogni caso lavoro ina società di consulenza (una delle big four)

[Marci]

Originariamente inviato da LucaNoize

@ciciolo1974

Ho visto i render che hai postato e...mi inchino

Pulizia, ottima scelta dell'illuminazione e inquadratura coinvolgente,
praticamente perfetti

Indovinata anche la scelta del blur sulla persona che sale le scale
per evitare l'effetto 'bitmap' (mi pare di capire che non sia un modello 3d)

se posso chiedere...vray o altro? grazie

QUI
trovi render che vanno bene in ambito architettonico, fatti per studi di architettura e non per il cliente finale

[Marci]

Originariamente inviato da LucaNoize

funzionali, e alcuni anche molto piacevoli da vedere (ad es. pag. 38,61,65,66)

Grazie

Volevo aggiungere una cosa; quando ero a Londra mi è capitato di fare quattro chiacchiere con alcuni architetti titolari di studi molto importanti e tutti mi hanno detto la stessa cosa, mandano a fare i render a società che si trovano in Cina o in India perché costano molto meno!
Per cui ringraziate che in Italia si è ancora molto diffidenti riguardo ai mezzi telematici perché quando vi ritroverete come concorrente, al posto di un architetto che comunque i suoi costi li deve sostenere, una grossa società asiatica che ti propone lo stesso servizio con una qualità uguale o superiore a soli 200€ o meno li ci sarà da preoccuparsi davvero

[TheQ.]

Originariamente inviato da EsciSole

Buongiorno a tutti, premetto che mi rendo conto che sia un argomento delicato, in quanto sicuramente molti architetti che fanno anche rendering, non sono d'accordo.

I rendering li fanno i grafici, gli architetti, gli ingegneri...e pure i cinesi.
In genere i cinesi li fanno a 500 euro, o 50 euro a tavola singola, mentre un architetto professionista od un grafico li fa sui 1000 euro.
Questo prima che il mercato esplodesse con la bolla del 2008 e del 2012
Il reddito medio della categoria degli architetti fino a 40 anni è meno di 1000 euro al mese (più o meno come quello degli ingegneri civili), solo che essendo molto a ribasso, per uno che ha uno stipendio decente ce ne sono molti che si portano a casa 300 euro al mese questo perchè con zero euro al mese uno cambia lavoro... ed infatti è pieno di architetti che dopo 5-10 anni di professione cambiano lavoro. Od entrano nel pubblico impiego od aprono negozi stanchi di pagare tasse fisse e non avere alcuna certezza (dovendosi tra l'altro occupare di progettazione, pubblicizzazione, lingue straniere, norme, concorsi, ecc...).
Inoltre causa crisi (ed abolizione dei tariffari minimi con la liberalizzazione Bersani di quei governi riformisti/liberisti del centro politico) siamo in un periodo dove prevale il rapporto velocità/costo invece che qualità/costo.
Dove per velocità la soglia massima è 3 giorni per far piante 2D, calcoli e rendering e il costo finisce sempre per essere al massimo a 1-1,5% del valore finale dell'opera.
Quindi per una casa da 150 mila euro, un architetto si prende sui 1000 euro.
Chi prende di più è molto fortunato, od ha parenti costruttori che investono denaro per realizzare immobili che vendono entro i 7 anni (con spese di IMU dal terzo anno in poi).

Originariamente inviato da EsciSole

Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero,...

Nell'attuale mercato libero (lodi ai liberalizzatori ) pronunciare al committente la parola "problemi" = perdere il lavoro.
Anche le spiegazioni sull'enorme mole di lavoro (magari dette solo per giustificare la richiesta di una paga leggermente superiore) vengono mal recepite. Conviene convertirle nel non dire niente e rinunciare a varie ore di sonno, rovinandosi così la salute.
Ben inteso, molti di coloro che hanno soldi per costruire case sono persone con immense fortune evase in qualche paradiso fiscale... ma sfruttando il fatto che l'economia italiana sta fallendo e sei tu ad aver bisogno di lavorare e non loro che prendono interi stipendi coi soli interessi da depositi bancari ed azioni, ti riducono la retribuzione ai minimi di decenza e sussistenza rispetto al costo della vita.
Tutto ciò fa si che ci sia una riserva infinita di persone che se la passano male ed accettano anche condizioni di retribuzione indecentemente basse (una volta ho visto una neolaureata che non trovava lavoro che si era proposta di far rendering per 5 euro a veduta!!!).

Originariamente inviato da EsciSole

E qui nasce anche aihmè la domanda per la quale ho deciso di aprire questo thread, perchè sinceramente sono abbastanza stufo di questi architetti che si dilettano anche a fare rendering e rovinare il mercato dei grafici. Voglio dire... che ognuno faccia il suo mestiere. Tu fai l'architetto e i rendering lasciali fare ai grafici professionisti per cortesia.

Ideale: mercato libero, i professionisti fanno il prezzo commisurato alla creazione di studi professionali ove lavorano insieme ingegneri che fanno i calcoli della struttura, termotecnici che si dedicano all'aspetto impiantistico, architetti e grafico/disegnatore.
Reale: il geometra fa tutti i lavori sopra detti, eccettuato che metter le firme per la consegna di calcoli sturtturali per edifici superiori al terzo piano per cui è richiesto un ing.civile.
Su un valore dell'opera di X, come già detto le retribuzioni che comunque dipendono molto dall'area geografica e dal gulo del professionista (conoscenze), va un 1% a chi crea l'architettura ed un 1% a chi la calcola (per farti un esempio per i calcoli dell'intervento d'espansione dell'aereoporto di Venezia, un lavoro da decine di milioni di valore, che verrà costruito nel 2017 la società che ha ottenuto il lavoro ha chiesto solo 5-6 mila euro!!!!).
Poi un 10% va in oneri di urbanizzazione ed un'altra percentuale in tasse IMU.
Aggiungici gli stipendi per gli operai/ditta costruttore e materiali e ti renderai conto che l'unica via per aumentare le retribuzioni dei singoli in un mercato asfittico è quella di ridurre il numero di soggetti che intervengono a parità di costo di realizzazione.
Non a caso spesso i costruttori delle ditte di costruzioni hanno la moglie o parenti agenti immobiliari.
Il problema è quindi a monte: la casa è un bene di prima necessità col valore di un bene di lusso (per 150 mila euro infatti ti puoi permettere anche un ferrari).
L'impoverimento della popolazione con stipendi sempre più bassi e la mancata sicurezza di un lavoro per i 35 anni a seguire portano le persone a non investire per costruirsi una casa, col risultato che i prezzi vanno al ribasso.
Il cataclisma ci sarà quando con la rivalutazione dei valori immobiliari con la riforma del catasto succederà che il valore degli immobili per il calcolo delle tasse sarà superiore al valore degli immobili fatto dal mercato di chi compra le case (valore crollato di un 25% in Italia dal 2008 e per certe zone americane del 99,9%, vedi Detroit dove le case costano 1 dollaro l'una).

Originariamente inviato da EsciSole

Allora io vi dico che se volete pagare meno, o addirittura nulla, i rendering fateveli voi, oppure non fate mille richieste, perchè è una cosa normale che più c'è da fare e più il prezzo cresce. Caro cliente che mi hai contatto, sappi che per un lavoro del genere avrei anche potuto chiederti più di 1000€. E voi Egregi architetti, fateci la cortesia di lasciar fare a noi il nostro mestiere che i tempi già sono di per se duri. Penso che anche a voi, non farebbe affatto piacere se i grafici iniziassero a fare anche gli architetti, o no? Bene! Grazie davvero.

L'altro problema è questo.
La società negli anni '90 è andata sempre più verso l'ultra-specializzazione, per cui c'era l'ing. l'archi il grafico, ecc... ed ogni singola figura professionale aveva il suo flusso di cassa mensile che gli permetteva di vivere (quando non c'era il CAD le case costavano meno e gli studi si potevano permettere persino dei geometri per fare i disegni a matita!!!).
Ora che l'economia è in fase calante (il 50% della ricchezza è in mano ad un 1% della popolazione che non la investe per economia reale come creare negozi, costruire case, aprire aziende, ecc...) ed i costi in fase crescente (esaurimento delle fonti fossili provoca ondate di rialzo dei costi di produzione, trasformazione e trasporto...ovvero e non solo dell'energia), si tenderà sempre più verso l'unione di più discipline nella stessa figura professionale, in modo tale da ricavare più lavoro dalla medesima paga, per ovviare al problema che le retribuzioni vanno sempre più a ribasso.
Risolvere questi problemi richiede scelte nette in ambiti politici ed economici.
I politici degli ultimi 20 anni non ci pensano minimamente di risolvere tutto questo, perchè rientrano nell'1% di committenti che ne trae vantaggio raschiando il fondo del barile.
In effetti mi rammarica dirti che il futuro più probabile per l'Italia è simile alle favelas brasiliane, con grossi centri ricchi e delle periferie ultra-povere.

[AceGranger]

Originariamente inviato da LucaNoize

già, è una gioia per gli occhi...e anche un pò di invidia per un talento così grande

rispetto per Alex Roman, ho comprato pure il suo libro dedicato a quel progetto, c'è il talento, c'è bravura, c'è tutto, MA, ci ha messo un anno e mezzo per farlo.... in rete si trovano molti bellissimi render, ma per molti di quelli le tempistiche che ci stanno dietro non sono per nulla compatibili con la normale situazione italiana...

Originariamente inviato da Marci

QUI
trovi render che vanno bene in ambito architettonico, fatti per studi di architettura e non per il cliente finale

Marci è il tuo Portfolio ? stazione di servizio Agip in piazzale accursio a Milano, avrai mica fatto il laboratorio di Postiglione/Dolce ?

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da TheQ.

I rendering li fanno i grafici, gli architetti, gli ingegneri...e pure i cinesi.
In genere i cinesi li fanno a 500 euro, o 50 euro a tavola singola, mentre un architetto professionista od un grafico li fa sui 1000 euro.
Questo prima che il mercato esplodesse con la bolla del 2008 e del 2012
Il reddito medio della categoria degli architetti fino a 40 anni è meno di 1000 euro al mese (più o meno come quello degli ingegneri civili), solo che essendo molto a ribasso, per uno che ha uno stipendio decente ce ne sono molti che si portano a casa 300 euro al mese questo perchè con zero euro al mese uno cambia lavoro... ed infatti è pieno di architetti che dopo 5-10 anni di professione cambiano lavoro. Od entrano nel pubblico impiego od aprono negozi stanchi di pagare tasse fisse e non avere alcuna certezza (dovendosi tra l'altro occupare di progettazione, pubblicizzazione, lingue straniere, norme, concorsi, ecc...).
Inoltre causa crisi (ed abolizione dei tariffari minimi con la liberalizzazione Bersani di quei governi riformisti/liberisti del centro politico) siamo in un periodo dove prevale il rapporto velocità/costo invece che qualità/costo.
Dove per velocità la soglia massima è 3 giorni per far piante 2D, calcoli e rendering e il costo finisce sempre per essere al massimo a 1-1,5% del valore finale dell'opera.
Quindi per una casa da 150 mila euro, un architetto si prende sui 1000 euro.
Chi prende di più è molto fortunato, od ha parenti costruttori che investono denaro per realizzare immobili che vendono entro i 7 anni (con spese di IMU dal terzo anno in poi).



Nell'attuale mercato libero (lodi ai liberalizzatori ) pronunciare al committente la parola "problemi" = perdere il lavoro.
Anche le spiegazioni sull'enorme mole di lavoro (magari dette solo per giustificare la richiesta di una paga leggermente superiore) vengono mal recepite. Conviene convertirle nel non dire niente e rinunciare a varie ore di sonno, rovinandosi così la salute.
Ben inteso, molti di coloro che hanno soldi per costruire case sono persone con immense fortune evase in qualche paradiso fiscale... ma sfruttando il fatto che l'economia italiana sta fallendo e sei tu ad aver bisogno di lavorare e non loro che prendono interi stipendi coi soli interessi da depositi bancari ed azioni, ti riducono la retribuzione ai minimi di decenza e sussistenza rispetto al costo della vita.
Tutto ciò fa si che ci sia una riserva infinita di persone che se la passano male ed accettano anche condizioni di retribuzione indecentemente basse (una volta ho visto una neolaureata che non trovava lavoro che si era proposta di far rendering per 5 euro a veduta!!!).


Ideale: mercato libero, i professionisti fanno il prezzo commisurato alla creazione di studi professionali ove lavorano insieme ingegneri che fanno i calcoli della struttura, termotecnici che si dedicano all'aspetto impiantistico, architetti e grafico/disegnatore.
Reale: il geometra fa tutti i lavori sopra detti, eccettuato che metter le firme per la consegna di calcoli sturtturali per edifici superiori al terzo piano per cui è richiesto un ing.civile.
Su un valore dell'opera di X, come già detto le retribuzioni che comunque dipendono molto dall'area geografica e dal gulo del professionista (conoscenze), va un 1% a chi crea l'architettura ed un 1% a chi la calcola (per farti un esempio per i calcoli dell'intervento d'espansione dell'aereoporto di Venezia, un lavoro da decine di milioni di valore, che verrà costruito nel 2017 la società che ha ottenuto il lavoro ha chiesto solo 5-6 mila euro!!!!).
Poi un 10% va in oneri di urbanizzazione ed un'altra percentuale in tasse IMU.
Aggiungici gli stipendi per gli operai/ditta costruttore e materiali e ti renderai conto che l'unica via per aumentare le retribuzioni dei singoli in un mercato asfittico è quella di ridurre il numero di soggetti che intervengono a parità di costo di realizzazione.
Non a caso spesso i costruttori delle ditte di costruzioni hanno la moglie o parenti agenti immobiliari.
Il problema è quindi a monte: la casa è un bene di prima necessità col valore di un bene di lusso (per 150 mila euro infatti ti puoi permettere anche un ferrari).
L'impoverimento della popolazione con stipendi sempre più bassi e la mancata sicurezza di un lavoro per i 35 anni a seguire portano le persone a non investire per costruirsi una casa, col risultato che i prezzi vanno al ribasso.
Il cataclisma ci sarà quando con la rivalutazione dei valori immobiliari con la riforma del catasto succederà che il valore degli immobili per il calcolo delle tasse sarà superiore al valore degli immobili fatto dal mercato di chi compra le case (valore crollato di un 25% in Italia dal 2008 e per certe zone americane del 99,9%, vedi Detroit dove le case costano 1 dollaro l'una).



L'altro problema è questo.
La società negli anni '90 è andata sempre più verso l'ultra-specializzazione, per cui c'era l'ing. l'archi il grafico, ecc... ed ogni singola figura professionale aveva il suo flusso di cassa mensile che gli permetteva di vivere (quando non c'era il CAD le case costavano meno e gli studi si potevano permettere persino dei geometri per fare i disegni a matita!!!).
Ora che l'economia è in fase calante (il 50% della ricchezza è in mano ad un 1% della popolazione che non la investe per economia reale come creare negozi, costruire case, aprire aziende, ecc...) ed i costi in fase crescente (esaurimento delle fonti fossili provoca ondate di rialzo dei costi di produzione, trasformazione e trasporto...ovvero e non solo dell'energia), si tenderà sempre più verso l'unione di più discipline nella stessa figura professionale, in modo tale da ricavare più lavoro dalla medesima paga, per ovviare al problema che le retribuzioni vanno sempre più a ribasso.
Risolvere questi problemi richiede scelte nette in ambiti politici ed economici.
I politici degli ultimi 20 anni non ci pensano minimamente di risolvere tutto questo, perchè rientrano nell'1% di committenti che ne trae vantaggio raschiando il fondo del barile.
In effetti mi rammarica dirti che il futuro più probabile per l'Italia è simile alle favelas brasiliane, con grossi centri ricchi e delle periferie ultra-povere.

Vangelo (ahinoi)

[Marci]

Originariamente inviato da AceGranger

rispetto per Alex Roman, ho comprato pure il suo libro dedicato a quel progetto, c'è il talento, c'è bravura, c'è tutto, MA, ci ha messo un anno e mezzo per farlo.... in rete si trovano molti bellissimi render, ma per molti di quelli le tempistiche che ci stanno dietro non sono per nulla compatibili con la normale situazione italiana...



Marci è il tuo Portfolio ? stazione di servizio Agip in piazzale accursio a Milano, avrai mica fatto il laboratorio di Postiglione/Dolce ?

Si, è il mio, però quel progetto è fatto nell'ambito del corso post laurea di New entertainment design al Polidesign.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Marci

Si, è il mio, però quel progetto è fatto nell'ambito del corso post laurea di New entertainment design al Polidesign.

ah ok, no perchè quella stazione è stato il soggetto per svariati laboratori di quei docenti.

[Marci]

Originariamente inviato da AceGranger

ah ok, no perchè quella stazione è stato il soggetto per svariati laboratori di quei docenti.

È soggetto di svariati laboratorio in tutto il Poli ed è davvero ub peccato sia ancora in quelle condizioni.

[sauro82]

Quoto tutto quello scritto da Marci e pure quello scritto da TheQ.

L'autore del topic forse non si rende conto che eccetto il render, considerato come lavoro e risultato finale (immagine da consegnare al cliente), tutto il resto (progettazione) è di competenza di un architetto.

Si dice spesso che gli architetti vogliono fare i grafici (non nego che a volte è vero), ma non il contrario. E il primo post è l'esempio.

Non ho nulla contro EsciSole e i grafici in generale (anche perchè lavoro con grafici tutti i giorni), ma se loro ci indicano come "rubalavoro", devono anche pensare a cosa fanno loro.

Sulla questione economica, devo dire che 400 euro sembra essere un prezzo troppo basso. Un architetto sa quanto lavoro di progettazione ci sia dietro alle immagini presentate al cliente, considerando soprattutto che si parte da carta bianca. Purtroppo in Italia bisogna considerare anche l'area geografica. Alcuni miei colleghi del sud fanno preventivi con prezzi che qui non mi sognerei mai di offrire (manco le spese mi pago ) e a volte fanno fatica ad essere pagati.


PS Saluto il collega Marci. Erano secoli che non entravo nella sezione. Anzi, in realtà, ero proprio latitante dal forum hwu

[TheQ.]

Esco un po' del discorso visto il crollo delle borse mondiali di oggi.
La bolla speculativa sugli immobili segue la bolla del PIL delle economie, tanto che la crisi del 2008 e quella cinese del 2015 (sperando che non scoppi proprio quest'anno) portano con se un mercato immobiliare inflazionato rispetto al costo della vita di chi dovrebbe comprarsi casa od avviare attività.
Negli anni '80 chi investiva 30 milioni di lire (15 mila euro) per comprare casa (prezzi reali) a causa dell'inflazione della moneta debole si ritrovava dopo 10 anni ad avere un capitale immobile, ma rivalutato.
Per questo per esempio case che hanno avuto una vita media di 30 anni, hanno vissuto almeno 3 crisi immobiliari, con prezzi inesorabilmente crollati...ma poi risaliti e riattualizzati al costo della vita.
Il problema più del perdurare del bene e della svalutazione è il dover avere un'attività continuativa negli anni (aka lavoro stipendiato ogni mese ) che ti permetta di pagare le tasse correlate ad un immobile.
Negli anni 80-90, ovvero nell'era pre-autocad o pre-CAD in generale, tutti gli studi di progettazione (architettura o ingegneria) si potevano permettere il tipico designer addetto alla stesura dei disegni su carta 2D o 3D con la teoria delle ombre (la versione preistorica di un rendering).
Quindi con una progettazione + lenta degli immobili nel guadagno saltava fuori uno stipendio anche per il geometra che faceva i disegni al parallelografo, con prezzi degli immobili più accessibili alle tasche degli italiani dei prezzi delle case di oggi
E' pur vero che oneri primari e secondari di urbanizzazione non c'erano (un 10% del valore) od erano ridotti. L'IVA era una tassa più bassa. L'ICI era correlata all'Irpef e non si pagava per chi costruiva (invece l'IMU non si paga per solo i primi 3 anni laddove in media ci sono aree che richiedono 7 anni per vendere un immobile).
Ma il problema fondamentale è che dagli anni '90 una specie di concorrenti al mondo dell'edilizia è nato (i figli di Kiozappa, kyosakis per gli amici) ed ha convinto sempre più persone con denaro che non si dovesse investire in immobili, bensì in prodotti finanziari o simili.
La differenza è devastante perchè per far una casa: paghi tanto e subito ed otieni una rendita nel tempo, devi romperti le balle con permessi e carte, e devi controllare l'impresa costruttrice che non ti freghi.
Con un investimento finanziario basta una telefonata da casa, guadagni più che ad avviare negozi o aziende, e puoi farlo seduto comodamente da casa... quanto meno finchè non perdi tutto in una bolla speculativa di quello pseudo-schema ponzi che sono le borse di investimento.

Il problema di molti settori privi di investimenti (e col cacchio che arrivano investimenti se si fanno riforme... visto come sono precari ingegneri civili, designer e architetti dovrebbero arrivare miliardi ogni giorno...ed invece no) è proprio questo sportamento del baricentro culturale su come investire in modo sano.
Questo aprirebbe un discorso ancor più ampio ed ancor più OT, ma mi fermo qui.

[Marci]

Investire nel mattone non è sempre un modo sano perché non puoi vendere case su case. All'estero avere una casa propria è l'eccezione e guarda caso hanno meno problemi che in Italia

[TheQ.]

All'estero avere una casa propria è l'eccezione e guarda caso hanno meno problemi che in Italia

Ti dirò, a meno che uno non viva sotto i ponti, cosa molto probabile con gli stipendi che pure l'ONU dà ai giovani chiunque non viva in casa propria, se è in affitto, vive in una seconda casa, costruita da qualcuno: privato, azienda, fondazione immobiliare costituita da + individui. Quindi l'affermazione che fai nega se stessa
L'Italia non è la nazione col maggior numero di seconde case. Alcune statistiche danno in testa Grecia, Polonia e Turchia... altre dicono che pure i tedeschi hanno un numero di seconde case superiore agli italiani, il che è ovvio perchè a redditi superiori e pari costo della vita corrisponde una maggiore capacità d'acquisto, anche di beni con prezzi di lusso (100-300 mila euro come una ferrari). Non è un caso che gli anni di crisi dell'edilizia in Germania siano stati solo il 2008 ed il 2012, mentre in Italia siano stati dal 2008 al 2015.

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.
Gli investitori veri invece differenziano anche fra settori, finanziario, edilizia, creazione di attività economiche, creazione di rendite (agricoltura, energie rinnovabili, ecc...). Nel 2010 investivano nel fotovoltaico visto il bonus del Conto Energia pagato con la tariffa A3 (per esempio c'erano i cacciatori di tetti che arrivavano dalla Germania pur di costruire impianti FV in Italia investendo X e ricavando il 10-15% per 20 anni).
In Italia manca del tutto la cultura di cosa significhi investire sin dal medio investitore che usufruisce dei pochi posti fissi a stipendio mensile rimasti, fino al ricco manager che specula sul lavoro (quindi sugli stipendi e sulla capacità d'acquisto delle generazioni future), sulle tasse/detrazioni, sulla corruzione, sulle norme ambientali, ecc...

[Marci]

Originariamente inviato da TheQ.

Ti dirò, a meno che uno non viva sotto i ponti, cosa molto probabile con gli stipendi che pure l'ONU dà ai giovani chiunque non viva in casa propria, se è in affitto, vive in una seconda casa, costruita da qualcuno: privato, azienda, fondazione immobiliare costituita da + individui. Quindi l'affermazione che fai nega se stessa
L'Italia non è la nazione col maggior numero di seconde case. Alcune statistiche danno in testa Grecia, Polonia e Turchia... altre dicono che pure i tedeschi hanno un numero di seconde case superiore agli italiani, il che è ovvio perchè a redditi superiori e pari costo della vita corrisponde una maggiore capacità d'acquisto, anche di beni con prezzi di lusso (100-300 mila euro come una ferrari). Non è un caso che gli anni di crisi dell'edilizia in Germania siano stati solo il 2008 ed il 2012, mentre in Italia siano stati dal 2008 al 2015.

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.
Gli investitori veri invece differenziano anche fra settori, finanziario, edilizia, creazione di attività economiche, creazione di rendite (agricoltura, energie rinnovabili, ecc...). Nel 2010 investivano nel fotovoltaico visto il bonus del Conto Energia pagato con la tariffa A3 (per esempio c'erano i cacciatori di tetti che arrivavano dalla Germania pur di costruire impianti FV in Italia investendo X e ricavando il 10-15% per 20 anni).
In Italia manca del tutto la cultura di cosa significhi investire sin dal medio investitore che usufruisce dei pochi posti fissi a stipendio mensile rimasti, fino al ricco manager che specula sul lavoro (quindi sugli stipendi e sulla capacità d'acquisto delle generazioni future), sulle tasse/detrazioni, sulla corruzione, sulle norme ambientali, ecc...

Non è detto che siano seconde case, spesso sono i costruttori stessi ad affittare oppure sobo di holding che hanno migliaia di appartamenti.

[TheQ.]

Originariamente inviato da Marci

Non è detto che siano seconde case, spesso sono i costruttori stessi ad affittare oppure sobo di holding che hanno migliaia di appartamenti.

quindi sono seconde case

[Marci]

Originariamente inviato da TheQ.

quindi sono seconde case

È un pelo diverso, una cosa è il signor Rossi che ha la seconda casa al mare e dicide di affittarla o, magari, di venderla quando si scoccia/ha bisogno di soldi ed innesca tutto quel mercato che abbiamo in Italia che è fermo e non produce lavoro per progettisti ed affini. Un altro è la società di investimenti che decide di costruire 10 palazzine per un totale di 10.000 alloggi, tutti da dare in gestione ad agenzie per essere affittate; in questo caso dove sta la "prima casa"? Sono paragoni che non hanno senso.
Fuori dall'Italia spesso la cultura del "la casa di proprietà per ogni famiglia" non esiste proprio e nel bene o nel male i risultati sono diversi (e a me non piacciono perché o sei ricco, molto ricco, o non hai nulla e rischi sempre di finire in mezzo ad una strada)

[Dinofly]

Originariamente inviato da TheQ.

Esco un po' del discorso visto il crollo delle borse mondiali di oggi.
La bolla speculativa sugli immobili segue la bolla del PIL delle economie, tanto che la crisi del 2008 e quella cinese del 2015 (sperando che non scoppi proprio quest'anno) portano con se un mercato immobiliare inflazionato rispetto al costo della vita di chi dovrebbe comprarsi casa od avviare attività.
Negli anni '80 chi investiva 30 milioni di lire (15 mila euro) per comprare casa (prezzi reali) a causa dell'inflazione della moneta debole si ritrovava dopo 10 anni ad avere un capitale immobile, ma rivalutato.
Per questo per esempio case che hanno avuto una vita media di 30 anni, hanno vissuto almeno 3 crisi immobiliari, con prezzi inesorabilmente crollati...ma poi risaliti e riattualizzati al costo della vita.
Il problema più del perdurare del bene e della svalutazione è il dover avere un'attività continuativa negli anni (aka lavoro stipendiato ogni mese ) che ti permetta di pagare le tasse correlate ad un immobile.
Negli anni 80-90, ovvero nell'era pre-autocad o pre-CAD in generale, tutti gli studi di progettazione (architettura o ingegneria) si potevano permettere il tipico designer addetto alla stesura dei disegni su carta 2D o 3D con la teoria delle ombre (la versione preistorica di un rendering).
Quindi con una progettazione + lenta degli immobili nel guadagno saltava fuori uno stipendio anche per il geometra che faceva i disegni al parallelografo, con prezzi degli immobili più accessibili alle tasche degli italiani dei prezzi delle case di oggi
E' pur vero che oneri primari e secondari di urbanizzazione non c'erano (un 10% del valore) od erano ridotti. L'IVA era una tassa più bassa. L'ICI era correlata all'Irpef e non si pagava per chi costruiva (invece l'IMU non si paga per solo i primi 3 anni laddove in media ci sono aree che richiedono 7 anni per vendere un immobile).
Ma il problema fondamentale è che dagli anni '90 una specie di concorrenti al mondo dell'edilizia è nato (i figli di Kiozappa, kyosakis per gli amici) ed ha convinto sempre più persone con denaro che non si dovesse investire in immobili, bensì in prodotti finanziari o simili.
La differenza è devastante perchè per far una casa: paghi tanto e subito ed otieni una rendita nel tempo, devi romperti le balle con permessi e carte, e devi controllare l'impresa costruttrice che non ti freghi.
Con un investimento finanziario basta una telefonata da casa, guadagni più che ad avviare negozi o aziende, e puoi farlo seduto comodamente da casa... quanto meno finchè non perdi tutto in una bolla speculativa di quello pseudo-schema ponzi che sono le borse di investimento.

Il problema di molti settori privi di investimenti (e col cacchio che arrivano investimenti se si fanno riforme... visto come sono precari ingegneri civili, designer e architetti dovrebbero arrivare miliardi ogni giorno...ed invece no) è proprio questo sportamento del baricentro culturale su come investire in modo sano.
Questo aprirebbe un discorso ancor più ampio ed ancor più OT, ma mi fermo qui.

Mai vista una tale concentrazione di castronerie economiche

Originariamente inviato da TheQ.

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.

Scusa ma cosa ti spinge a parlare di cose che non conosci e non capisci?