Certificato verde Covid in Italia dal 26 aprile: sarà digitale? Cosa bisogna sapere

[canislupus]

Originariamente inviato da ilariovs

Direi che più chiaro di così è difficile dirlo.

Proprio perchè il Sars-Cov 2 unisce una letalità molto più elevata di un virus influenzale/parainfluenzale ad una elevata ospedalizzazione (circa 5%) che trovo interessante l'idea del green pass.

I vaccinati, che io ne sappia, sono coperti da sintomi gravi/ospedalizzazione, i guariti sembra che solo il 10% ha possibilità di reinfettarsi e in genere il decosrso è più lieve.
Resta il tamponato da 48h ma che a questo punto dovrebbe essere negativo. Sempre ricordando che questo NON E' un liberi tutti (sempre mascherina, igiene delle mani e distanza) ma un estensione della mobilità per chi si trova in una di quelle tre situazioni.

A me pare una bella idea, per avere più libertà minimizzando il rischio.

Non capisco sinceramente le lamentele. Di aprire tutto non si può aprire se si poteva lo avrebbero fatto.

Vaccinati e non tutti uguali? E perchè?
In attesa di avere una copertura vaccinale estesa invece questo mi sembra un buon compromesso.

Innanzitutto sgombriamo il dubbio su una cosa letalità NON E' mortalità.
Con molta probabilità le persone che si sono infettate sono almeno 5 o 10 volte in più rispetto a quelle che siamo riusciti a tamponare.
Questo perchè moltissime persone (ben oltre la maggioranza) hanno questa malattia in forma totalmente asintomatica (vengono intercettati come contatti di positivi o perchè soggetti a tamponi frequenti nell'ambito del proprio lavoro).
Detto questo, perchè non sono convinto del green pass (come non lo ero per Immuni)?

1) I vaccinati non sono equamente distribuiti sul territorio nazionale e andando per fasce di età ci troveremo questa estate solo anziani a circolare
2) I guariti entro 6 mesi sono considerati alla stregua dei vaccinati, ma senza conoscere la residua carica anticorpale non si può fare un ragionamento simile
3) I tamponanti possono essere negativi al momento del tampone, ma essere tranquillamente infetti successivamente in quanto non è una scienza esatta e si possono sviluppare delle tracce consistenti del virus (e rilevabili) anche oltre le 48 ore dal tampone

L'unico modo reale per fronteggiare questa pandemia oggi e nei prossimi anni a venire sarà SEMPRE quella di proteggere i soggetti deboli e curare quelli che fanno il decorso a casa.

Queste due cose sono spesso mancate nella nostra nazione.

Io sono stato affetto da Covid19 (in forma asintomatica) e a parte la prima telefonata al mio medico di base dopo l'esito del tampone, non ho avuto più alcun contatto con l'SSN.

Sono addirittura arrivati a chiedermi dopo oltre una settimana dalla fine della quarantena se ancora ero infetto.

Questo dovrebbe darti l'idea delle efficienza del nostro sistema, altro che Green Pass.

[LiquidMik]

Del resto se facciamo i piani antipandemici nel 2006 e poi li lasciamo lì abbandonati negli anni a venire...

Vivo nelle Marche e fra terremoto e covid il concetto di "proattività" è quanto di più comico ci sia. Ogni volta si improvvisa da zero, sia a livello nazionale che regionale

[Saturn]

Originariamente inviato da LiquidMik

Del resto se facciamo i piani antipandemici nel 2006 e poi li lasciamo lì abbandonati negli anni a venire...

Vivo nelle Marche e fra terremoto e covid il concetto di "proattività" è quanto di più comico ci sia. Ogni volta si improvvisa da zero, sia a livello nazionale che regionale

Però cambiamo lo zero con l'uno. Almeno il piano sembra più nuovo. Quanto a questo lascia passare "verde marcio", è l'ennesima buffonata tipica di una nazione completamente allo sbando come infatti è la nostra.

Utilità prossima allo zero.

Che bello, faccio il tampone che magari non rileva ancora il Covid che potrei avere benissimo, vado in giro in regioni arancioni o rosse mi impesto e al ritorno riappesto a casa mia e il tutto "a norma di legge". Però almeno ci mangiano le cliniche private e chi produce tamponi. Fa girare l'economia questa ennesima trovata !

[LiquidMik]

Originariamente inviato da Saturn

Però cambiamo lo zero con l'uno. Almeno il piano sembra più nuovo.

Da informatico che lavora nel pubblico mi ricorda quello che una volta chiamavano DPS (documento programmatico sulla sicurezza).
Fatto il primo anno, gli anni successivi si limitavano ad aggiornare le date.

Bah

[frncr]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda non so gli altri ma io questo l'ho capito benissimo e infatti io non dico che andava lasciato libero dall'inizio ma che AD OGGI continuare con restrizioni che diventano praticamente infinite diventa inutile. Soprattutto diventa inutile se inizi a fare morti economici cosa che ancora ad oggi è minima ma che rischia a brevissimo di diventare esplosiva.

A me però non sempra che tu abbia capito. Il virus non lo sa che è passato più di un anno e "la gente è stufa", lui fa esattamente quello che faceva al suo esordio (anzi la variante ora in voga è più contagiosa): uccide il 2% degli esseri umani che infetta, circa una persona ogni 50. Come spiegato sopra, il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati, perciò delle restrizioni rimarranno necessarie fintanto che tramite le vaccinazioni si sarà raggiunta una sufficiente immunità diffusa, sperando che nel frattempo non muti tanto da trovarci al punto di partenza (più circola, più muta).

Originariamente inviato da Darkon

Veramente in Italia capita eccome. Non capita in occasione di cose appariscenti come una epidemia globale ma basta che ti iscrivi a qualche associazioni di volontariato per scoprire che per quanto ti impegni ci sarà sempre chi muore abbandonato e nell'indifferenza collettiva. Sia chiaro non sto dicendo che sia giusto o che allora freghiamocene di tutti ma che semplicemente sento tanti riempirsi di discorsi sulla civiltà e sul non abbandono e pochi fare qualcosa di concreto.

Quindi? A maggior ragione proprio perché il nostro sistema sanitario pubblico è già carente e non fornisce sufficienti cure a tutti, dopo decenni di tagli e ruberie, non possiamo permetterci molte altre centinaia di migliaia di malati che necessitano di cure ospedaliere. Perciò tu stai in realtà suggerendo proprio quello: non limitiamoci più, lasciamo girare il virus, non curiamo i conseguenti troppi malati gravi e raccogliamo direttamente i loro cadaveri.

Originariamente inviato da Darkon

Questa invece è proprio fantascienza. Senza andare a scomodare super ricchi o altre situazioni del genere ti basti pensare che la sanità a cui posso accedere io con i 4 soldi che possiedo è completamente diversa da quella a cui può accedere un operaio metalmeccanico. Io per un esame posso aspettare una settimana o 10 giorni ma poi lo faccio, il povero operaio aspetta anche mesi se non anni. Ribadisco con ciò non sto dicendo che sia giusto ma che in questo caso stai credendo in un principio giusto ma completamente illusorio.

Vedi sopra. In caso tu non lo abbia presente, in Italia il diritto alle cure è un principio costituzionale (Art. 32), non un principio mio o una storia di fantascienza. E' ovvio che un diritto sancito dalla costituzione non diventa ipso facto una realtà certa per tutti, purtroppo, ma perlomeno implica che in questo nostro paese NON E' CONSENTITO abbandonare sistematicamente i malati al loro destino. E' chiaro come concetto? Da questo deriva che la tua idea di lasciare circolare il virus, non curare l'enormità di malati gravi che ne deriverebbe e limitarsi a cremare i corpi non è legalmente applicabile nel nostro paese, anche volendo ignorare per pura ipotesi le implicazioni etiche di una simile condotta.

Originariamente inviato da Darkon

Anche qua non è del tutto vero... in alcune zone d'Italia è collassato molto prima mentre in altre non è mai collassato. In un certo senso per cruda che sia la realtà è una sorta di selezione anche questa e ribadisco per terribile che sia come concetto. Purtroppo gli scarsi investimenti di alcune regioni per non dire peggio hanno avuto un prezzo in vite umane ma la colpa non è di altri se non di chi vive in quella regione.

In realtà il sistema sanitario che è collassato più di ogni altro è proprio quello della regione più ricca e con più spesa sanitaria, ovvero la Lombardia. Chiaramente è successo perché lì c'è stata la maggior intensità dell'infezione, ma anche perché quello è uno dei sistemi più devastati dalla pessima gestione della cosa pubblica in questo paese.

Originariamente inviato da Darkon

Questo è un non-problema... le salme se non sai gestirle le bruci. In altri tempi con 1/100 delle nostre risorse han gestito molte più salme in meno tempo.

Ci era arrivato anche Hitler mi pare, ottimo maestro...
Certo che le bruci, ma ti ricordo che lo scorso anno in molti comuni lombardi e non solo ci siamo trovati al punto di non riuscire neppure a fare questo, e le salme in attesa di cremazione venivano stoccate dove capitava e trasportate con convogli di mezzi militari. Sorvolando sul cinismo francamente raccapricciante che stai esibendo.

Originariamente inviato da Darkon

E poi come ho ribadito io non sono un negazionista che pretendeva di non fare niente fin dal principio ma bensì sto dicendo che non ha senso che OGGI continuiamo a tenere chiuso a distanza di oltre un anno.

Invece non ha senso che oggi riapriamo ristoranti, cinema e quant'altro di superfluo e pericoloso come se la situazione fosse normale. Escludendo una manciata di paesini barzelletta siamo il paese con più morti su popolazione in tutto il mondo, e questo in sintesi è dovuto al fatto che l'Italia è abitata in larga parte da una massa di ca**oni ignoranti e indisciplinati, refrattari alle regole e privi di senso civico, governati da gente perlopiù inqualificabile che tutto sommato li rappresenta degnamente.
Tu hai una spiegazione plausibile del perché ci siano paesi che pur colpiti come tutti dall'epidemia l'hanno gestita con danni umani ed economici pari a 1/25 o 1/100 dei nostri? E non parlo di oscure dittature o di paesi africani con età media della popolazione di 20 anni, ma di paesi civili e democratici con popolazione anziana come il Giappone e la Corea.

Originariamente inviato da Darkon

Per me ok... fra 12/24 mesi ci sarà un crollo sistemico del mercato europeo e a seguire di quello occidentale. Quando il primo degli stati chiave andrà a default trascinerà tutti gli altri con una rapidità tale che nessun governo potrà reagire.

Vedo che hai la sfera di cristallo. Buon per te, vendi allo scoperto prima del crollo e arricchisciti, cosa devo dirti?

Originariamente inviato da Darkon

A quel punto venute meno le forze dell'ordine sarà il libera tutti in uno scenario di disastro continentale. Ma ti rendi conto di quanto si è indebitata tutta europa in UN anno? Secondo te è anche solo lontanamente sostenibile un altro anno del genere?
Nel frattempo la Cina produce e compra debito a tutta velocità insieme a gran parte della zona asiatico-pacifico. Forse non è chiaro a chi non segue certe dinamiche ma andando avanti così saremo letteralmente una proprietà cinese nel momento in cui deterranno una percentuale tale di debito da poterci mandare a default a volontà.

L'Italia era tecnicamente quasi fallita già prima. Magari questa situazione, gestita economicamente come una ricostruzione dopoguerra, ci darà un'opportunità di riscatto. Ma ho i miei dubbi, proprio per come siamo fatti e per come peggioriamo generazione dopo generazione.
La quota del debito pubblico italiano in mani straniere dovrebbe per ora essere inferiore al 30%, ed è stata sensibilmente superiore sia in percentuale che in valore assoluto in passato (non considerando straniera la BCE, che detiene la parte drasticamente cresciuta negli ultimi anni grazie al "quantitative easing" che ci ha permesso di non fallire), comunque è una cifra sufficiente a ribaltarci in qualsiasi momento, certo, anche se non da ora.

Originariamente inviato da Darkon

Non è proprio la stessa cosa...

Infatti come ho detto non è per nulla la stessa cosa, perché questo virus è 10-20 volte più letale di un'influenza perciò la vaccinazione di massa è indispensabile.

Originariamente inviato da Darkon

Inoltre anche sotto quel punto di vista mi chiedo quanto potremo andare avanti.
Adesso abbiamo 2/3 ceppi influenzali e probabilmente il Covid... fra un anno? Ci sarà il pinco-22 poi il pallino-23... e quanto arriveremo a dover fare 30 vaccini?

Si faranno i vaccini di volta in volta utili. Anche l'influenza cambia continuamente, e i vaccini si adeguano anche se non sono neppure lontanamente così essenziali come nel caso del Covid-19. Nessuno poi può escludere che un giorno compaia un virus ancora più letale di questo e che decimi la popolazione mondiale, non sarebbe nemmeno la prima volta, ma non è un buon motivo per non affrontare seriamente quello che ci è capitato ora.

Originariamente inviato da Darkon

Non mi sembra un modello che nel lunghissimo periodo possa essere sostenibile e poi ricordati che come per gli antibiotici... più ci immunizziamo più statisticamente diventerà probabile l'emergere di malattie sconosciute che si sono selezionate per resistere alle terapie che abbiamo usato.

Sciocchezze! La resistenza agli antibiotici che possono sviluppare i batteri non c'entra nulla con i vaccini. E' vero il contrario: un virus a cui permettiamo di infettare centinaia di milioni di persone ha l'opportunità di sviluppare molte più varianti.

Originariamente inviato da Darkon

In ogni caso ribadisco... qua c'è un enorme problema di sostenibilità economica che si fa finta di non vedere. Te come proponi di risolverlo?

E' ovvio che c'è un costo economico per questa calamità, non esisteva e non esiste un modo per uscirne "gratis". Ha un costo economico e sociale tenere ferme delle attività, ma ha un costo economico e sociale anche avere tanti malati e morti; si tratta di trovare un equilibrio fra i vari costi che sia sostenibile, se pure esiste, e magari di distribuire con un minimo di equità i costi economici fra tutti in modo che non ci siano come al solito pochi soggetti che sulle disgrazie si arricchiscono oltremodo e tanti che si impoveriscono anche per loro.
Mi pare che la cosa più rilevante per contenere il danno complessivo sia ridurre quanto possibile la durata della crisi. A mio avviso si sarebbe dovuto chiudere più decisamente (facendo rispettare le restrizioni, non solo sulla carta) e riaprire con più cautela mantenendo comunque rigorosamente questo benedetto distanziamento sociale che per quanto antipatico è l'unica arma contro un'epidemia, in attesa della vaccinazione, assieme al tracciamento dei contatti che qui non si è praticamente fatto.
E ovviamente si dovrebbe sostenere il reddito dei lavoratori coinvolti in attività che non possono essere lasciate aperte, facendo tutto il debito che serve. Qui si è chiuso troppo poco, non si è imposto il rispetto delle regole, non si è fornito abbastanza sostegno alle categorie economiche colpite, si sono fatte continuamente squallide speculazioni politiche sulla pelle della gente, si sono piazzate persone incompetenti e/o indecenti a gestire l'emergenza. Scadenti azioni di governo, sia centrali che periferiche, e pessimo comportamento di larga parte della popolazione.
Avevamo ottenuto un buon risultato con il primo lockdown a marzo, ma poi è passato il messaggio del "liberi tutti, emergenza finita!" e da settembre fino ad ora è stata un'ecatombe.
Comunque non c'è una ricetta unica; ad esempio in Svezia non hanno chiuso quasi mai nulla, hanno preso una discreta batosta in termini di malati e morti ma sempre molto meno di noi; evidentemente il senso civico degli svedesi gli permette di gestirsi in modo tale da evitare il peggio, anche senza grosse restrizioni imposte per legge.
Ma questa è l'Italia, niente di nuovo. Quando i cinesi o chi per loro se la saranno comprata tutta e la governeranno, magari si aprirà una nuova stagione di prosperità. Non si potranno più scrivere liberamente cazzate sui forum, ma può darsi che si vivrà meglio.

[frncr]

Originariamente inviato da canislupus

Innanzitutto sgombriamo il dubbio su una cosa letalità NON E' mortalità.
Con molta probabilità le persone che si sono infettate sono almeno 5 o 10 volte in più rispetto a quelle che siamo riusciti a tamponare.

Sgombriamo piuttosto il campo dalle cavolate: quello che dici è semplicemente sbagliato. Intanto la mortalità (visto che la citi a caso) è il numero di morti rispetto alla popolazione, ed è un dato piuttosto facile da calcolare con certezza, salvo quando si nascondono i morti tipo governo siciliano. Ad oggi la mortalità italiana basata sui dati della Protezione Civile è circa 0,2%, ovvero in tutto il periodo trascorso da inizio epidemia lo 0,2% della popolazione italiana è deceduta per Covid. Due persone ogni mille. Il dato reale è un po' più alto perché ci sono stati parecchi morti per Covid che non hanno avuto la relativa diagnosi (si deduce dai dati Istat sull'eccesso di mortalità nel 2020). Per confronto, finora la mortalità USA è circa 0,17%, quella del peggior paese in assoluto (Ungheria) è oltre 0,27%, quella della Germania non arriva a 0,1%, quella del Giappone è 0,008%, quella mondiale è 0,04%. La letalità invece è il numero di decessi rispetto al numero di persone infettate, ed è un dato meno certo perché non si può conoscere con esattezza il denominatore.
Ciò chiarito, se il numero di casi in Italia fosse 10 volte quelli diagnosticati, come sostieni, significherebbe che ci saremmo già infettati praticamente tutti (40 milioni su 60), il che è appunto una cavolata ovvero stai sparando numeri a caso senza averne un'idea.
La letalità complessiva in Italia ad oggi risulta del 3,01% contro il 2% circa che è il dato plausibile ricavabile dai riscontri internazionali, proprio perché in questo paese non sono stati eseguiti abbastanza tamponi e non sono stati tracciati i contatti perciò il numero dei casi è sottostimato. In particolare fra marzo e giugno 2020 la nostra letalità apparente ha superato anche il 20% perché facevano il tampone quasi solo a chi aveva sintomi gravi; in quel periodo sì, il dato delle infezioni era sottostimato di 5-10 volte, ma i numeri di allora sono ormai una piccola parte del totale. I dati provenienti da paesi meglio organizzati permettono di conoscere la letalità del Covid-19 in modo più preciso; ad esempio negli USA sono stati eseguiti circa 430 milioni di tamponi su 330 milioni di abitanti (130%), contro i 44 milioni di tamponi su 60 milioni di italiani (73%). In pratica in USA hanno eseguito il doppio dei tamponi per abitante rispetto a noi, e la loro letalità complessiva risulta pari a 1,8%, un dato direi piuttosto attendibile visto che si tratta del paese col più grande campione statistico al mondo (hanno il maggior numero di casi, di morti, e di test eseguiti). Ti faccio inoltre notare che anche quando si stima la letalità dell'influenza stagionale non si conosce il numero esatto dei soggetti infettati, in entrambi i casi quello che si conosce con grande confidenza e che alla fine conta più di tutto è il numero dei morti, e il numero di morti per influenza è incomparabilmente inferiore a quello dei morti per Covid (vedi i dati Istat sulle cause di morte negli scorsi anni).

Per quanto riguarda il "pass", l'unico problema che vedo è il fatto che nell'immediato creerà una discriminazione fra chi ha avuto il previlegio di potersi vaccinare e chi ancora no. Invece a regime, una volta che a tutti sarà stato offerto il vaccino, sarebbe una cosa buona perché penalizzerebbe giustamente solo chi avrà rifiutato la vaccinazione.

[canislupus]

Originariamente inviato da frncr

Sgombriamo piuttosto il campo dalle cavolate: quello che dici è semplicemente sbagliato. Intanto la mortalità (visto che la citi a caso) è il numero di morti rispetto alla popolazione, ed è un dato piuttosto facile da calcolare con certezza, salvo quando si nascondono i morti tipo governo siciliano. Ad oggi la mortalità italiana basata sui dati della Protezione Civile è circa 0,2%, ovvero in tutto il periodo trascorso da inizio epidemia lo 0,2% della popolazione italiana è deceduta per Covid. Due persone ogni mille. Il dato reale è un po' più alto perché ci sono stati parecchi morti per Covid che non hanno avuto la relativa diagnosi (si deduce dai dati Istat sull'eccesso di mortalità nel 2020). Per confronto, finora la mortalità USA è circa 0,17%, quella del peggior paese in assoluto (Ungheria) è oltre 0,27%, quella della Germania non arriva a 0,1%, quella del Giappone è 0,008%, quella mondiale è 0,04%. La letalità invece è il numero di decessi rispetto al numero di persone infettate, ed è un dato meno certo perché non si può conoscere con esattezza il denominatore.
Ciò chiarito, se il numero di casi in Italia fosse 10 volte quelli diagnosticati, come sostieni, significherebbe che ci saremmo già infettati praticamente tutti (40 milioni su 60), il che è appunto una cavolata ovvero stai sparando numeri a caso senza averne un'idea.
La letalità complessiva in Italia ad oggi risulta del 3,01% contro il 2% circa che è il dato plausibile ricavabile dai riscontri internazionali, proprio perché in questo paese non sono stati eseguiti abbastanza tamponi e non sono stati tracciati i contatti perciò il numero dei casi è sottostimato. In particolare fra marzo e giugno 2020 la nostra letalità apparente ha superato anche il 20% perché facevano il tampone quasi solo a chi aveva sintomi gravi; in quel periodo sì, il dato delle infezioni era sottostimato di 5-10 volte, ma i numeri di allora sono ormai una piccola parte del totale. I dati provenienti da paesi meglio organizzati permettono di conoscere la letalità del Covid-19 in modo più preciso; ad esempio negli USA sono stati eseguiti circa 430 milioni di tamponi su 330 milioni di abitanti (130%), contro i 44 milioni di tamponi su 60 milioni di italiani (73%). In pratica in USA hanno eseguito il doppio dei tamponi per abitante rispetto a noi, e la loro letalità complessiva risulta pari a 1,8%, un dato direi piuttosto attendibile visto che si tratta del paese col più grande campione statistico al mondo (hanno il maggior numero di casi, di morti, e di test eseguiti). Ti faccio inoltre notare che anche quando si stima la letalità dell'influenza stagionale non si conosce il numero esatto dei soggetti infettati, in entrambi i casi quello che si conosce con grande confidenza e che alla fine conta più di tutto è il numero dei morti, e il numero di morti per influenza è incomparabilmente inferiore a quello dei morti per Covid (vedi i dati Istat sulle cause di morte negli scorsi anni).

Per quanto riguarda il "pass", l'unico problema che vedo è il fatto che nell'immediato creerà una discriminazione fra chi ha avuto il previlegio di potersi vaccinare e chi ancora no. Invece a regime, una volta che a tutti sarà stato offerto il vaccino, sarebbe una cosa buona perché penalizzerebbe giustamente solo chi avrà rifiutato la vaccinazione.

Innanzitutto la letalità non è la mortalità l'avevo già scritto io... quindi era abbastanza inutile specificare la differenza... mentre la prima appunto è abbastanza corretta, la seconda è molto influenzata dalla capacità di ogni nazione di intercettare il reale infetto.
Io posso oggi prendermi il virus in forma asintomatica, non venire tamponato e non rientrare MAI nella casistica... poi tra 6 mesi (tempo standard di copertura anticorpale), infettarmi nuovamente (magari con una variante), essere tamponato e quindi inserito all'interno del meccanismo.
La persona è una, ma le infezioni reali sono state almeno due.
Detto questo... hai mai visto i dati di infetti annuali di ogni influenza stagionale? Parliamo spesso di decine di milioni di persone.
Ovviamente sono dati statistici e non corroborati da prove sul campo (sarebbe impossibile tracciarli tutti), ma è ragionevole pensare che abbiamo avuto anche 20 milioni di infetti (di cui alcuni forse più di una volta).
Ovviamente non possono esservi certezze nè in un senso nè in un altro.
Io ho avuto il Covid19 da asintomatico e assieme a me altre due persone (asintomatiche), siamo stati identificati in quanto contatti stretti di due positivi sintomatici... altrimenti avevi 3 contagiati completamente sfuggiti.. 3 su 5... ovvero il 66%...
Chiaramente è una esperienza personale e non è che ogni volta per un sintomatico ve ne saranno obbligatoriamente almeno 3 positivi... ma non lo puoi escludere a priori (dipende anche dalla vita sociale di ognuno).

Il green pass non lo reputo valido in quanto il vaccino non è obbligatorio e quindi stabilire un discrimine tra le persone imponendo de facto qualcosa di volontario, non mi sembra un concetto propriamente democratico.

Sul tampone già ho espresso i miei dubbi sia sul costo per una famiglia (discrimine economico... un molecolare costa mediamente 50-60 euro a persona... il rapido non serve a nulla) sia sula capacità di intercettare il virus nel momento giusto (se lo fai il primo giorno che ti sei contagiato non trova nulla.. c'è poco da fare).
Discorso guariti (ci sono dentro anche io)... non tutti hanno la stessa carica di anticorpi... alcuni ne avranno tanti anche a distanza di 6 mesi, altri forse dopo due mesi già saranno infettabili facilmente.

Il rischio concreto del Green Pass è che sia il via libera a comportamenti idioti nell'illusione di essere protetti.

Spero solo di sbagliarmi fortemente.

[Darkon]

Originariamente inviato da frncr

A me però non sempra che tu abbia capito. Il virus non lo sa che è passato più di un anno e "la gente è stufa", lui fa esattamente quello che faceva al suo esordio (anzi la variante ora in voga è più contagiosa): uccide il 2% degli esseri umani che infetta, circa una persona ogni 50. Come spiegato sopra, il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati, perciò delle restrizioni rimarranno necessarie fintanto che tramite le vaccinazioni si sarà raggiunta una sufficiente immunità diffusa, sperando che nel frattempo non muti tanto da trovarci al punto di partenza (più circola, più muta).

Non concordo sulla frase "il nostro sistema sociale non è in grado di tollerare quel rateo di morti, e soprattutto di malati" e chi l'ha stabilito? Noi non vogliamo quei morti perché giustamente sono vite perse ma non sta scritto da nessuna parte che sarebbero insostenibili. Forse umanamente, moralmente ecc... ecc... ma da un punto di vista economico o sociologico anche fosse una diminuzione brusca e a livello mondiale non sarebbe comunque un evento così devastante o che l'umanità non ha già affrontato in passato. Detto ciò le mutazioni sono praticamente inevitabili e sperare che non muti è sperare praticamente in un miracolo.

Quindi? A maggior ragione proprio perché il nostro sistema sanitario pubblico è già carente e non fornisce sufficienti cure a tutti, dopo decenni di tagli e ruberie, non possiamo permetterci molte altre centinaia di migliaia di malati che necessitano di cure ospedaliere. Perciò tu stai in realtà suggerendo proprio quello: non limitiamoci più, lasciamo girare il virus, non curiamo i conseguenti troppi malati gravi e raccogliamo direttamente i loro cadaveri.

Banalmente non combatto battaglie che so già di aver perso. Ostinarsi in una guerra che non puoi vincere per me è peggio che arrendermi a un nemico che non posso sconfiggere e aver danni inferiori rispetto a una guerra d'attrito che non porta alcun beneficio o i cui benefici sono molto dubbi.

Vedi sopra. In caso tu non lo abbia presente, in Italia il diritto alle cure è un principio costituzionale (Art. 32), non un principio mio o una storia di fantascienza. E' ovvio che un diritto sancito dalla costituzione non diventa ipso facto una realtà certa per tutti, purtroppo, ma perlomeno implica che in questo nostro paese NON E' CONSENTITO abbandonare sistematicamente i malati al loro destino. E' chiaro come concetto? Da questo deriva che la tua idea di lasciare circolare il virus, non curare l'enormità di malati gravi che ne deriverebbe e limitarsi a cremare i corpi non è legalmente applicabile nel nostro paese, anche volendo ignorare per pura ipotesi le implicazioni etiche di una simile condotta.

Sarò anche chiaro come concetto ma a me sembra che i malati in questo paese vengano abbandonati sistematicamente. Specialmente quelli di classe sociale più debole. Al di là di tante parole mi sembra che sia stato fatto e si faccia ben poco in tal senso a parte riempirsi la bocca di apparenza e retorica. Inoltre io la metto molto semplice: siamo liberissimi di porci problemi morali anche se altri paesi europei non se li sono posti e non mi sembra abbiano subito chissà quali conseguenze ma detto ciò se i problemi morali ci porteranno all'ecatombe economica poi sono curioso di vedere cosa ne penserà della nostra morale il nuovo padrone a cui dovremo rispondere.

Invece non ha senso che oggi riapriamo ristoranti, cinema e quant'altro di superfluo e pericoloso come se la situazione fosse normale. Escludendo una manciata di paesini barzelletta siamo il paese con più morti su popolazione in tutto il mondo, e questo in sintesi è dovuto al fatto che l'Italia è abitata in larga parte da una massa di ca**oni ignoranti e indisciplinati, refrattari alle regole e privi di senso civico, governati da gente perlopiù inqualificabile che tutto sommato li rappresenta degnamente.

E come dico sempre a chi pensa che l'Italia sia così... e cosa ti trattiene? Vai... Vai dove pensi che la gente sia tanto meglio. Detto ciò se vuoi un consiglio da chi ha viaggiato un po' ovunque ti posso dire che cambiano le apparenze e magari altrove sono più organizzati ma la natura umana è pressappoco sempre la stessa ovunque nel mondo. A parte qualche circostanza poi siamo tutti uguali. Crea le giuste circostanze e avrai Erdogan o Hitler con qualsiasi nazionalità.

Tu hai una spiegazione plausibile del perché ci siano paesi che pur colpiti come tutti dall'epidemia l'hanno gestita con danni umani ed economici pari a 1/25 o 1/100 dei nostri?

I motivi sono decine, forse centinaia... vanno da un bacino genetico meno esposto, età media, densità della popolazione, disponibilità di ospedali ecc... ecc... ecc... Chiunque dica di avere una risposta certa a una domanda tanto ampia sta semplicemente mentendo spudoratamente. Forse e dico forse tra 10 anni ri-analizzando tutti i dati a bocce ferme si potrà rispondere a queste domande. Adesso si sparano ipotesi e basta.

Vedo che hai la sfera di cristallo. Buon per te, vendi allo scoperto prima del crollo e arricchisciti, cosa devo dirti?

Non credo ci voglia la sfera di cristallo... i dati del debito sovrano sono pubblici. Li puoi consultare anche te. Detto questo in caso di una catastrofe economica del genere è inutile shortare... cosa shorti? Con che valuta? Se crolla il sistema puoi avere anche mille miliardi di Euro e comunque hai solo carta.

L'Italia era tecnicamente quasi fallita già prima. Magari questa situazione, gestita economicamente come una ricostruzione dopoguerra, ci darà un'opportunità di riscatto.

E secondo te chi te lo regala un piano Marshall di ricostruzione in stile dopoguerra???

Si faranno i vaccini di volta in volta utili. Anche l'influenza cambia continuamente, e i vaccini si adeguano anche se non sono neppure lontanamente così essenziali come nel caso del Covid-19. Nessuno poi può escludere che un giorno compaia un virus ancora più letale di questo e che decimi la popolazione mondiale, non sarebbe nemmeno la prima volta, ma non è un buon motivo per non affrontare seriamente quello che ci è capitato ora.

Ti rendi conto che un conto è un vaccino influenzale al 10% della popolazione e un conto è fare una campagna vaccinale che deve raggiungere l'80% della popolazione? Se ogni anno o anche solo ogni 2 anni dovessimo rivaccinarci tutti non solo sarebbe economicamente insostenibile ma anche logisticamente praticamente impossibile.

Sciocchezze! La resistenza agli antibiotici che possono sviluppare i batteri non c'entra nulla con i vaccini. E' vero il contrario: un virus a cui permettiamo di infettare centinaia di milioni di persone ha l'opportunità di sviluppare molte più varianti.

Hai presente vero che il vaccino anti-covid seppur viene chiamato "vaccino" non è un vaccino come quelli per il morbillo che impediscono la malattia ma semplicemente la attenua vero? Perché se non hai chiaro questo ti manca un tassello basilare. Il vaccino anti-covid non frenerà la mutazione perché la malattia circolerà comunque in forma attenuata, molto meno letale, evitando l'ospedale ma circolerà e niente potrà impedire che emergano ceppi mutati o resistenti.

E' ovvio che c'è un costo economico per questa calamità, non esisteva e non esiste un modo per uscirne "gratis". Ha un costo economico e sociale tenere ferme delle attività, ma ha un costo economico e sociale anche avere tanti malati e morti; si tratta di trovare un equilibrio fra i vari costi che sia sostenibile, se pure esiste, e magari di distribuire con un minimo di equità i costi economici fra tutti in modo che non ci siano come al solito pochi soggetti che sulle disgrazie si arricchiscono oltremodo e tanti che si impoveriscono anche per loro.

Mi fa piacere che lo pensi perché a oggi mi sembra che andiamo esattamente nella direzione opposta. Nessuno sta tenendo sotto controllo i costi né li sta distribuendo equamente. Un po' ovunque si stanno facendo manovre a casaccio senza un preciso piano o almeno a me sembra così.

Mi pare che la cosa più rilevante per contenere il danno complessivo sia ridurre quanto possibile la durata della crisi. A mio avviso si sarebbe dovuto chiudere più decisamente (facendo rispettare le restrizioni, non solo sulla carta) e riaprire con più cautela mantenendo comunque rigorosamente questo benedetto distanziamento sociale che per quanto antipatico è l'unica arma contro un'epidemia, in attesa della vaccinazione, assieme al tracciamento dei contatti che qui non si è praticamente fatto.

Concordo. Un anno fa andava fatto un lockdown ma globale e veramente serio. Niente aerei, niente treni. Divieto assoluto di uscire di casa come hanno fatto in Cina che guarda caso alla fine son quelli che ora hanno riaperto prima e stanno meglio.

E ovviamente si dovrebbe sostenere il reddito dei lavoratori coinvolti in attività che non possono essere lasciate aperte, facendo tutto il debito che serve.

Ehm... hai presente che il debito non lo puoi fare a volontà ma che devi trovare chi è disposto a prestarti i soldi vero?! Ormai non c'è una nazione al mondo che può permettersi di stampare moneta come niente fosse. Gli anni '60/'70 sono finiti da un pezzo.

Qui si è chiuso troppo poco, non si è imposto il rispetto delle regole, non si è fornito abbastanza sostegno alle categorie economiche colpite, si sono fatte continuamente squallide speculazioni politiche sulla pelle della gente, si sono piazzate persone incompetenti e/o indecenti a gestire l'emergenza. Scadenti azioni di governo, sia centrali che periferiche, e pessimo comportamento di larga parte della popolazione.

Concordo con te... niente da dire su questo.

Quando i cinesi o chi per loro se la saranno comprata tutta e la governeranno, magari si aprirà una nuova stagione di prosperità. Non si potranno più scrivere liberamente cazzate sui forum, ma può darsi che si vivrà meglio.

A voglia... ma la prosperità se la prende il padrone ricordatelo. Il mezzadro anche se lavorava il campo fertile non faceva mai una vita nel lusso.