CES 2006 day 0, fra Playstation 3 e Vista

[yossarian]

Originariamente inviato da Criceto

Una unità di calcolo non è autonoma. Non ha un "program counter", ecc, ecc.
Oltretutto le SPE hanno DIVERSE unità di calcolo, e neanche uguali. Gestiscono direttamente la memoria, addirittura hanno uno stadio di branch-prediction, insomma saranno semplici e ottimizzati per fare calcoli, ma PROCESSORI COMPLETI.

Insomma da quanto mi ricordo degli studi universitari servono 3 istruzioni per fare qualsiasi programma (potrei toppare qualcosa, è passato un PO' di tempo ):

1. un program counter
2. un'istruzione di salto condizionale ("IF")
3. un'istruzione per scrivere dati in memoria.

Un processore come la SPE le ha tutte, un'unità di calcolo come AltiVec no.

tutto giusto; solo due appunti: il branch predictor è di tipo statico (si fa branching via SW) e non è corretto dire che un spe gestisce direttamente la memoria (non se ti riferisci alla memoria centrale). Un spe è in grado di fare autonomamente richiesta di accesso alla memoria (sulla base dei dati necessari per l'elaborazione assegnatagli) e, una volta ottenuto il consenso, prelevare o inviare i dati per cui si è fatta richiesta. La gestione degli accessi (intesa come arbitrato sulle richieste di accesso e le loro priorità) non rientra nelle competenze di un spe.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MadRat

Dopo la figura che avete fatto con tutta la pappa riguardo la differenza tra processing e processor, per spiegare a me e ad altri la differenza tra SPE e processore, come minimo dovreste seppellirvi.
Ma non credo lo capiate, ne stiamo ridendo ancora su tre forum (non ti dico da quando state cercando di spiegare che indipendente non vuol dire indipendente!!).

ke dicevi???

Originariamente inviato da MadRat

Gli SPE sono delle CPU con delle limitazioni se paragonate ad altre (e delle agevolazioni se paragonate ad altre ancora, mi riallaccio e prendo per buono l'esempio ci VPU vista come CPU che tu hai riportato), ma sempre CPU rimangono.

Originariamente inviato da MadRat

Non ho mai sostenuto inoltre che uno SPE sia una CPU, non so se qualcuno qui dentro lo ha mai sostenuto,

ki era ke ha fatto certe figure su cui stanno ridendo tutti???
ma x favore va....
almeno abbi la decenza di ammettere i tuoi errori anzikè continuare a ...
ti stai allenando x le prossime oimpiadi???

[MadRat]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma non sei stanco di essere umiliato pubblicamente? Addirittura frequenti altre 3 forum (quindi ne hai di tempo da perdere, SE VUOI).
Spero che avrai avuto la buona educazione di non sparlare dei presenti.

Comunque posta pure i link dei 3 forum, che veniamo a farti una visitina.

Per il resto, è inutile commentare: l'ultimo post di Yossorian mi sembra piuttosto eloquente (più chiaro di così, si muore).
Certo, proviene da IBM e non dai siti che ami tirare in ballo, primo su tutti quel saltimbanco di Blachford che ti piace tanto.

Tranquillo, ti hanno letto senza che nemmeno li avessi avvertiti.

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

ma anche no; in quali ambiti sarebbero troppo scarse (così, tanto per la cronaca)? Sempre per la cronaca, ti faccio notare che il cell è un processore dei giorni nostri, progettato oggi per applicazioni future. Oppure devo pensare che il spe sia stato progettato negli anni '70 (magari in contemporanea con il 6502)?
visto che lo tirate continuamente in ballo, ad esempio cosa poteva o non poteva fare, in particolare, il 6502 rispetto ad una cpu dell'epoca (ricordo che si parla del 1975)?
p.s. la spiegazione del perchè non l'hanno fatto è nel post successivo..........

Rispondo qui anche per il post successivo:

Il fatto che gli SPE siano CPU Vettoriali non in grado di gestire degnamente un SO come puo' farlo una PPE (e nessuno lo mette in dubbio) non vuol dire che questi non siano CPU (dunque la frase che hai postato, non li destituisce). Ho portato l'esempio del 6502, perche' al giorno d'oggi nessuno lo metterebbe come CPU, pero' e' e resta tale!! Un PPC 601 era una CPU e lo sara' anche tra mille anni.
Non vedremo mai (almeno credo, salvo usi troppo particolari per pensarli ora) un Cell di sole SPE, perche' non avrebbe senso (cosi' come poco senso avrebbe fane con sole PPE).
Non ho mai messo in dubbio che gli SPE siano inefficienti in ambito GP e che di questo dovra' prevalentemente occuparsene la PPE, pero', tieni presente, che dobbiamo ancora vedere qualche bench.

[MadRat]

Originariamente inviato da cdimauro

A 3,2Ghz (e doveva essere a 4,6Ghz). Nei server Blade di IBM addirittura è a "soli" 2,4Ghz.

Credo siano ancora a 90nm, ed in un server l'affidabilita' e' al centro di tutto.

Per gli scopi per cui è stata progettata, sicuramente. Se poi vogliamo fargli fare qualcos'altro, una CPU in-order non è che sia il massimo prestazionalmente parlando (emulatori, compilatori, server database, ecc. girano MOLTO meglio su una CPU out of order "tradizionale").

Come detto, dipendera' motlo dal software.

Se è per questo per la "P" di SPE ha usato indifferentemente "Processor" e "Processing". Solo che, e l'ultimo post di Yossorian è chiarissimo, non sono affatto delle CPU: fattene una ragione.

Ha pure detto che alla IBM si sono sbagliati a definirli "vectro CPU", ai suoi post ho gia' risposto, non replichero' anche qui.

Altrimenti mi fai vedere come realizzare un piccolissimo s.o. ridotto all'osso che giri facendo ESCLUSIVAMENTE uso di una SPE? La PPE è perfettamente in grado di farlo.
Io sono contento di andare d'accordo con IBM e col resto del mondo...tecnico/professionale.

Tu interpreti a modo tuo la documentazione in maniera differente da TUTTE le recensioni in giro per il mondo. Evidentemente siamo uttti caproni. Menomale che esisti.

[fek]

Originariamente inviato da MadRat

Tu interpreti a modo tuo la documentazione in maniera differente da TUTTE le recensioni in giro per il mondo. Evidentemente siamo uttti caproni. Menomale che esisti.

No, gli unici caproni sono chi ha progettato l'SPE e yoss che di danno torto marcio. Mandagli una mail e digli che si e' sbagliato e che sei powered by Gugul. Sei senza alcuna vergogna

La differenza e' che yoss progetta hardware, io e cidimauro ci lavoriamo da anni, tu invece cerchi su Gugul e non capisci che c'e' scritto.

[MadRat]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ke dicevi???
ki era ke ha fatto certe figure su cui stanno ridendo tutti???
ma x favore va....
almeno abbi la decenza di ammettere i tuoi errori anzikè continuare a ...
ti stai allenando x le prossime oimpiadi???

Sei proprio a corto di argomenti eh?? sara' la 20° volta che quotate 'sta cosa e sara' la 20° volta che la spiego. Sei pregato di non fare ulteriore spam.

Do un uteriore chiarimento. In base a cio' che ho letto da IBM e da le 20 e passa recensioni che ho citato, prese da tutto il mondo, ora la mia idea e' consolidata e maturata. Gli SPE sono CPU vettorliali (non altivec) indipendenti.

[fek]

Originariamente inviato da MadRat

Do un uteriore chiarimento. In base a cio' che ho letto da IBM e da le 20 e passa recensioni che ho citato, prese da tutto il mondo, ora la mia idea e' consolidata e maturata. Gli SPE sono CPU vettorliali (non altivec) indipendenti.

E la tua idea e' sbagliata. Perche' non sai di che parli e non capisci quello che leggi.

[yossarian]

Originariamente inviato da MadRat

Rispondo qui anche per il post successivo:

Il fatto che gli SPE siano CPU Vettoriali non in grado di gestire degnamente un SO come puo' farlo una PPE (e nessuno lo mette in dubbio) non vuol dire che questi non siano CPU (dunque la frase che hai postato, non li destituisce).

non sono cpu; questo è un dato di fatto; non vedo il motivo per cui tu abbia aggiunto l'aggettivo "vettoriali", ma se è per giustificare la mancata capacità di far girare un SO sei fuori strada. Non è il fatto di avere unità di calcolo vettoriali che le rende incapaci di far girare un SO

Originariamente inviato da MadRat

Ho portato l'esempio del 6502, perche' al giorno d'oggi nessuno lo metterebbe come CPU, pero' e' e resta tale!! Un PPC 601 era una CPU e lo sara' anche tra mille anni.

esempio fuori luogo: parliamo del 1975. Il prossimo esempio sarà l'abaco? O magari il pallottoliere?

Originariamente inviato da MadRat

Non vedremo mai (almeno credo, salvo usi troppo particolari per pensarli ora) un Cell di sole SPE, perche' non avrebbe senso (cosi' come poco senso avrebbe fane con sole PPE).

perchè non avrebbe senso? Se, come dici, sono cpu, si potrebbero addirittura vedere circuiti con un solo spe a pilotarli (in fondo i dsp lo fanno).
Un solo ppe funzionerebbe come cpu (non sarebbe un fulmine ma funzionerebbe)

Originariamente inviato da MadRat

Non ho mai messo in dubbio che gli SPE siano inefficienti in ambito GP e che di questo dovra' prevalentemente occuparsene la PPE, pero', tieni presente, che dobbiamo ancora vedere qualche bench.

se sono efficienti come cpu in ambito sp, allora, a maggior ragione, avrebbe senso un circuito o un dispositivo con un solo spe come cpu. Però ho come la sensazione che si continueranno ad adoperare i dsp per queste funzioni (oppure un cell completo di ppe e tutto il resto).

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

per finire in bellezza, vediamo cosa ne pensa tale H. Peter Hofstee a proposito di spe e ppe

Riporto, testualmente, il suo breve commento

PPE handles operating systems and control tasks
SPE provides computational performance

Detta così, sembrerebbe quasi che il PPE si occupi di far girare sistemi operativi e controllare i task delle altre unità del cell (come farebbe una cpu di un qualunque sistema) e che gli SPE si occupino "solo" di eseguire gli incarichi che vengono loro assegnati. Addirittura, su un altro lucido, osa definirli coprocessori (ma non erano cpu a tutti gli effetti?)

Ma questo tizio va anche oltre, parlando di SPE e VMX (personalmente preferisco parlare di altivec, visto che la paternità sarebbe da attribuire a Motorola), dicendo che tra gli SPE highlights (c'è scritto proprio così, visto che si tratta di una breve presentazione), figurerebbe un

VMX-like SIMD dataflow (testuali parole). Ma come, un SPE non è tutt'altra cosa rispetto alle architetture altivec e questo parla di flusso di dati di tipo VMX?

Ovvio che il signore in questione non conosca affatto il cell e, in particolare i SPE

Dalla documentazioen si legge chiaramente che non sono delle altivec evolute.
Gli spe traggono origine da diverse architetture, tra le quali le altivec e l'EE.

Torno a ripetere; il fatto che gli SPE siano le braccia e la PPE la mente, (come ho sempre sostenuto) non li declassifica. In ogni caso, una CPU (specialmente se inferiore) puo' tranquillamente essere utilizzata come coprocessore.

[yossarian]

Originariamente inviato da MadRat

Ha pure detto che alla IBM si sono sbagliati a definirli "vectro CPU", ai suoi post ho gia' risposto, non replichero' anche qui.

e lo ribadisco: se le hanno definite cpu vettoriali hanno commesso un errore (sarà capitato forse una volta su centinaia di documenti sul cell).
Ti ho riportato il parere di chi i spe li ha progettati che, guarda caso li definisce addirittura coprocessori e ne parla come di unità deputate ad eseguire i calcoli, mentre l'unità di controllo resta il ppe; inoltre, ha anche parlato di flusso di dati di tipo VMX e, aggiungo io, l'architettura è chiaramente di derivazione altivec (con le necessarie modifiche per adattarla allo scopo per cui è stata progettata).

[yossarian]

Originariamente inviato da MadRat

Dalla documentazioen si legge chiaramente che non sono delle altivec evolute.
Gli spe traggono origine da diverse architetture, tra le quali le altivec e l'EE.

Torno a ripetere; il fatto che gli SPE siano le braccia e la PPE la mente, (come ho sempre sostenuto) non li declassifica. In ogni caso, una CPU (specialmente se inferiore) puo' tranquillamente essere utilizzata come coprocessore.

è evidente che non hai chiaro il senso del termine cpu; né tu, né chi continua ad affermare che i spe sono delle cpu.
Non puoi chiamare auto un treno solo perchè ha le ruote e trasporta gente

[MadRat]

Originariamente inviato da Criceto

Questo non toglie che siano dei PROCESSORI (non semplici UNITA' DI CALCOLO) sufficientemente general pourpose.

Nessuno dice che possano esistere "da sole", visto che sono state progettate per essere utilizzate sinergicamente ad un processore più tradizionale, ma che possono essere utilizzate AUTONOMAMENTE in quasi tutti gli ambiti tranne che nell'implementazione di un OS.

Non so se ti rendi conto, ci mostrano come sono utilizzate e da questo vorrebbero trarre "cosa sono". Come se un processore (per alcuni versi poco evoluto), non possa essere la forza motrice di un processore piu' evoluto.
Gliel'ho fatto leggere da IBM stessa e da tutti i siti del mondo. Lasciamoli convinti delle loro ragioni, siamo tutti stupidi ed ignoranti.

[MadRat]

Originariamente inviato da fek

No, gli unici caproni sono chi ha progettato l'SPE e yoss che di danno torto marcio. Mandagli una mail e digli che si e' sbagliato e che sei powered by Gugul. Sei senza alcuna vergogna

La differenza e' che yoss progetta hardware, io e cidimauro ci lavoriamo da anni, tu invece cerchi su Gugul e non capisci che c'e' scritto.

Quello che ha quotato yoss non mi da affatto torto. Gli SPE sono semplici CPU vettorliali, non in grado di gestire un sistema complesso come puo' essere un Cell (per questo esiste una PPE). Molti processori di una volta non ce l'avrebbero fatta, non per questo, oramai, non sono piu' CPU. La funzione che gli SPE assumono nel Cell, la sappiamo tutti, non ci servono altre delucidazioni in merito. Poi se IBM li chiama processori e "vectro CPU" e tu li vuoi chiamare "unita' di calcolo", fa come ti pare.

[MadRat]

Originariamente inviato da fek

E la tua idea e' sbagliata. Perche' non sai di che parli e non capisci quello che leggi.

Mi stai dando dell'ignorante?? Bene, sono ignorante come tutti quelli che hanno recensito questo processore nel resto del mondo. Fortunatamente non ho le tue capacita' di comprensione.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Criceto

Questo thread è ridicolo.

Le SPE SONO processori a tutti gli effetti, ottimizzati per il calcolo vettoriali, ma affatto limitate a quello. Hanno praticamente tutto di un processore. Non sono "unità" di calcolo come VMX, sono COMPLETI.

Infatti riescono a gestire anke le eccezioni da soli SENZA inviarle alla PPE, vero????

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

non sono cpu; questo è un dato di fatto; non vedo il motivo per cui tu abbia aggiunto l'aggettivo "vettoriali", ma se è per giustificare la mancata capacità di far girare un SO sei fuori strada. Non è il fatto di avere unità di calcolo vettoriali che le rende incapaci di far girare un SO

Non l'ho aggiunto io, ma IBM.

esempio fuori luogo: parliamo del 1975. Il prossimo esempio sarà l'abaco? O magari il pallottoliere?

Va bene, visto che non apprezzi l'esempio, facciaomne uno piu' sensato.
Il PPC601.

perchè non avrebbe senso? Se, come dici, sono cpu, si potrebbero addirittura vedere circuiti con un solo spe a pilotarli (in fondo i dsp lo fanno).
Un solo ppe funzionerebbe come cpu (non sarebbe un fulmine ma funzionerebbe)

A chi servirebbe??

se sono efficienti come cpu in ambito sp, allora, a maggior ragione, avrebbe senso un circuito o un dispositivo con un solo spe come cpu. Però ho come la sensazione che si continueranno ad adoperare i dsp per queste funzioni (oppure un cell completo di ppe e tutto il resto).

Giusto, per lo stesso prinicio allora nel Cell avrebbero potuto mettere dei DSP.
Comunque non ho mai sostenuto che uno SPE o una batteria di SPE da soli, possano avere un'utilita' (ed hoanche spiegato il perche').

[yossarian]

poichè il thread sta languendo e ci si sta incartando su spe e cpu, vi posto un interessante spunto di conversazione

http://www.museoscienza.org/computer/calcolo/abaco.htm

da rimarcare quest'ultima frase

La difficoltà maggiore sta nell'abilità che devono acquisire le dita. Basta un piccolissimo sbaglio e bisogna ricominciare tutto da capo, perché un pallottoliere non può registrare i risultati intermedi.

è evidente come un pallottoliere non sia dotato di registri temporanei

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

e lo ribadisco: se le hanno definite cpu vettoriali hanno commesso un errore (sarà capitato forse una volta su centinaia di documenti sul cell).
Ti ho riportato il parere di chi i spe li ha progettati che, guarda caso li definisce addirittura coprocessori e ne parla come di unità deputate ad eseguire i calcoli, mentre l'unità di controllo resta il ppe; inoltre, ha anche parlato di flusso di dati di tipo VMX e, aggiungo io, l'architettura è chiaramente di derivazione altivec (con le necessarie modifiche per adattarla allo scopo per cui è stata progettata).

Ma sì, IBM si sbaglia, e si sbaglia anche tutte le volte che li definisce "indipendenti". Avete ragione voi tre e via.

[MadRat]

Originariamente inviato da yossarian

poichè il thread sta languendo e ci si sta incartando su spe e cpu, vi posto un interessante spunto di conversazione

http://www.museoscienza.org/computer/calcolo/abaco.htm

da rimarcare quest'ultima frase

La difficoltà maggiore sta nell'abilità che devono acquisire le dita. Basta un piccolissimo sbaglio e bisogna ricominciare tutto da capo, perché un pallottoliere non può registrare i risultati intermedi.

è evidente come un pallottoliere non sia dotato di registri temporanei

Non lo hanno nemmeno dotato di cache e di suggerimenti di branch.