Ragazzi sveglia, la situazione è grave

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
No no ferma.
A me la brevettabilita` su tutto sta anche bene a patto che si risolvano alcune controversie fondamentali.

Punto primo: chi stabilisce la diversita` delle societa`, e chi mette i paletti?

Perche`, per dire, sull'aspirina si il brevetto e non sul lavoro di Pasteur (a meno che -come mi pare di ricordare - non fosse espressamente contrario, o era qualcun'altro?[1])
Perche` i discendenti di Newton o Gauss non dovrebbero godere dei
giusti frutti del lavoro dei loro avi?
Perche` non dovrei pagare anche solo per scrivere la formula famosissima di Einstein o per leggere il lavoro di Fermi?

OK, e la penso come te: bisogna fissare delle regole chiare e precise. Per quanto mi riguarda, il concetto è che le leggi che definiscono e tutelano i brevetti non possono avere valore retroattivo, come normalmente avviene in giurisprudenza (fatta salva qualche eccezione, come il Lodo Shifani. ). Quindi è a partire dall'introduzione del brevetto che gli autori possono tutelarsi.
Per spostare il discorso in un altro ambito, ritengo Caino assolutamente innocente per il fratricidio di Abele, poiché prima del suo gesto non esistevano leggi (divine) che glielo impediva e/o che prevedevano delle "punizioni".

Non sono (vogliono essere) chiacchiere da bar, e sai perche`? Perche` se non si mettono paletti forti e si delineano criteri chiari e non ambigui, si ritorna pari pari nella situazione attuale, che a quanto mi pare, non piace a nessuno di quelli che si informano, tranne alle solite multinazionali, o affiliati/azionisti delle medesime, dove si arriva a concedere il brevetto sulla ruota o sulle finestre.

Senza premesse chiare, si sopravvive sino al passaggio del piu`
forte. Forse.

Concordo in toto.

Dal mio modesto punto di vista, e` l'intero sistema che sta esplodendo. Si, trovo discutibile anche il brevetto sull'aspirina.

Io no, perché sarebbe assurdo che dopo anni di lavoro l'autore dell'aspirina non possa trarne beneficio, perché una volta pubblicate le sue ricerche chiunque potrebbe produrla.

+++

[1] e se fosse stato contrario, bisognerebbe permetterglielo?
Dato che non ha inventato tutto da zero, il fatto che non riceva royalty sul suo lavoro -derivato dal lavoro di altri- danneggia inevitabilmente questi altri o chi cura i loro interessi: mancato guadagno.

Se non ricordo male, non volle brevettare i risultati delle sue scoperte, ma renderli fruibili all'intera umanità.
Comunque, bisogna vedere cosa vuol dire utilizzare il lavoro degli altri e qualificare l'eventuale mancato guadagno: la situazione non è così semplice, IMHO.

PS: so bene che il brevetto puo` anche essere un'arma di sola difesa (speriamo ) in questo mondo e questa societa`.
Ma il punto che vorrei evidenziare e` che questo processo e` destinato -date le stesse premesse- a terminare, probabilmente in modo esplosivo, presto o tardi. Spero non troppo tardi.

Se le premesse sono sbagliate, come oggi che è permesso brevettare la ruota, sicuramente. Se le premesse sono buone, non credo. D'altra parte il nocciolo della questione è sempre lo stesso: gli inventori hanno bisogno di tutelare il loro lavoro.

[cdimauro]

Originariamente inviato da linux_arrivooo
Domanda:Se brevetti un algoritmo come il Bubble-sort, io piccolo programmatore che devo pagarmi i diritti di un algoritmo come faccio a permettermelo ed innovare?
Risposta:Chiedilo alle multinazionali in questione.

Paghi, se puoi, o ne usi qualcuno altro.

Domanda:Ma se nessuno scrive come si migliora?
Risposta:Non sono affari miei.

Inche senso, scusa?

affermazione: Come non sono affari tuoi, ne va dello sviluppo di tutto il mondo!
Risposta: O solo di chi se lo può permettere!

Allora, se ho capito bene, il problema che sollevi non sta nel brevetto in sé, quanto nelle leggi che attualmente permettono delle autentiche porcherie. Giusto?
Ciò non toglie che, come ho già detto, il brevetto COME IDEA è utile per tutelare il lavoro degli inventori. Almeno su questo concordiamo?

[cdimauro]

Originariamente inviato da linux_arrivooo
E se fosse anche quello brevettato? Ogni programmatore dovrebbe crearsi un proprio algoritmo? W il progresso!

Chiariamo le idee: non si possono brevettare concetti primitivi come questo. Altrimenti veramente non ne usciamo fuori...

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Chiariamo le idee: non si possono brevettare concetti primitivi come questo. Altrimenti veramente non ne usciamo fuori...

Torniamo al concetto di brevetto , perché é da li che parte tutto .
Il brevetto é un riconoscimento per un' invenzione , e sottolineo invenzione , mentre una scoperta non é brevettabile .
Invenzione -> qualcosa che non esisteva ed é stato creato .
Scoperta -> qualcosa che esisteva già ed é stato scoperto .
Questo significa che le scoperte scientifiche non sono per definizione bervettabili , non sono brevettabili i numeri e i teoremi matematici , e quindi non sono brevettabili gli algoritmi ( che sottolineo sono scoperte e non invezioni ) , la tutela dei programmi é stata fino ad oggi riservata al diritto d' autore con le nuove direttive si vuole "saltare il fosso" e cominciare a dare brevetti anche per le scoperte , questo assurdo già sta seminando il disastro in diversi settori ( ad es. una società americana ha brevettato la famosa mutazione genetica che rende gli abitanti di Limone sul Garda resistenti ai danni del colesterolo , ovviamente senza dire nulla a chi é stato "brevettato" , oggi un' altra società che studiasse questa mutazione commetterebbe una violazione del brevetto ) e presto vedremo altre idiozie di questo tipo anche nel campo del software .

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da Cfranco
Torniamo al concetto di brevetto , perché é da li che parte tutto .

Bel post.
Intervento prezioso, chiarificatore di vari punti oscuri che mi ronzavano in testa da un bel po` di tempo.

[eclissi83]

certamente un algoritmo non è pensabile che sia brevettabile... secondo me (la mia conoscenza in materia legale è tendente a zero) è possibile brevettare il rilsultato di un'invenzione, di cui si conosce il funzionamento ma non si deve brevettare un'idea: cioè se io brevetto il common rail (di cui conosco il funzionamento) io ho brevettato quel prodotto; ma se io brevetto l'idea del funzionamento (che nello specifico sarebbe il portare il gasolio ad una determinata pressione in un tubo comune a tutti gli iniettori e così via) tutti gli altri non possono usufruire della scoperta per "creare" un loro common rail (che ovviamente progettulamente _deve_ essere diverso dall'originale). Se non fosse così e si potessero brevettare le idee, chiunque voglia costruire un suo common rail dovrebbe pagare i diritti all'ideatore (a questo punto non più inventore). In questo modo il processo di sviluppo rallenterebbe in modo vistosissimo, perchè si cercherebbero strade diverse (chi vuole spendere milioni e milioni di euro per usufruire di un brevetto??) e avverrebbe la folle corsa al brevetto.. tutto questo imho ovviamente...

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Non ho capito bene il senso della tua frase collegata alla notizia che hai riportato: ti riferisci a ciò che è accaduto a Monaco, o parli più in generale sulla questione dei brevetti?

Il senso della mia frase era questo: se un piano di adozione software (quello di Monaco) è stato bloccato per via di presunti problemi con i brevetti, perché _tutti_ i piani di adozione di sw (libero o meno) non vengono ugualmente bloccati?
A meno che il sw scelto da Monaco non è fatto da omini verdi con le antennine, non capisco perché _quel_ software era da bloccare, mentre per gli _altri_ software si può tranquillamente soprassedere.

Riguardo le tue argomentazioni, non ho tempo questo periodo per risponderti in dettaglio, ma confido - ora che sei laureato e che l'età della pensione si avvicina - che troverai un pò di "saggezza" col tempo. Anche a me appena laureato pareva ragionevole brevettare un algoritmo, poi ho cominciato a pormi domande, domande, domande...finché non ho avuto la pessima idea di darmi delle risposte.

[cdimauro]

Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".

Per quanto riguarda i brevetti, riporto un estratto della tesi di laurea di Nicola Salmoria (autore del famoso emulatore arcade MAME), e col quale concordo:

"Proprio per proteggere gli innovatori dalle facili copie, esistono i
brevetti. Chi inventa un nuovo prodotto o una nuova tecnica può
registrarli e garantirsi, per un periodo di tempo limitato, il diritto
esclusivo a sfruttarli. Il brevetto rende inutile il reverse engineering, per due motivi: primo, perché la tecnica non potrebbe in ogni caso essere usata da altri senza pagare un congruo compenso al detentore del brevetto; secondo, perché per ottenere un brevetto è necessario fornire una descrizione particolareggiata, accessibile a tutti. Si può dunque dire che i brevetti sono un?istituzionalizzazione dell?importanza dello scambio d?idee al fine di accelerare il progresso. Per evitare i lunghi e costosi processi di reverse engineering, si garantisce agli inventori l?uso esclusivo delle loro opere, chiedendo loro in cambio di renderle pubbliche invece di tenerle segrete."

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Il senso della mia frase era questo: se un piano di adozione software (quello di Monaco) è stato bloccato per via di presunti problemi con i brevetti, perché _tutti_ i piani di adozione di sw (libero o meno) non vengono ugualmente bloccati?
A meno che il sw scelto da Monaco non è fatto da omini verdi con le antennine, non capisco perché _quel_ software era da bloccare, mentre per gli _altri_ software si può tranquillamente soprassedere.

OK, adesso è chiaro. E concordo con la tua riflessione: suona "strano" questo comportamento, per dirla pulita...

Riguardo le tue argomentazioni, non ho tempo questo periodo per risponderti in dettaglio, ma confido - ora che sei laureato e che l'età della pensione si avvicina -

SGRAT, SGRAT.

che troverai un pò di "saggezza" col tempo. Anche a me appena laureato pareva ragionevole brevettare un algoritmo, poi ho cominciato a pormi domande, domande, domande...finché non ho avuto la pessima idea di darmi delle risposte.

Ci sto provando: per adesso le risposte che trovo mi portano a queste conclusioni. Se c'è qualche tassello che mi manca, spero che con questa discussione salti fuori e contribuisca ad arricchire la mia visione delle cose...

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".

nemmeno il DNA è una cosa che trovi dietro l'angolo, ma anch'esso è una scoperta e non un'invenzione...

Per quanto riguarda i brevetti, riporto un estratto della tesi di laurea di Nicola Salmoria (autore del famoso emulatore arcade MAME), e col quale concordo:

"Proprio per proteggere gli innovatori dalle facili copie, esistono i
brevetti. Chi inventa un nuovo prodotto o una nuova tecnica può
registrarli e garantirsi, per un periodo di tempo limitato, il diritto
esclusivo a sfruttarli. Il brevetto rende inutile il reverse engineering, per due motivi: primo, perché la tecnica non potrebbe in ogni caso essere usata da altri senza pagare un congruo compenso al detentore del brevetto; secondo, perché per ottenere un brevetto è necessario fornire una descrizione particolareggiata, accessibile a tutti. Si può dunque dire che i brevetti sono un?istituzionalizzazione dell?importanza dello scambio d?idee al fine di accelerare il progresso. Per evitare i lunghi e costosi processi di reverse engineering, si garantisce agli inventori l?uso esclusivo delle loro opere, chiedendo loro in cambio di renderle pubbliche invece di tenerle segrete."

beh non sono molto d'accordo... ripeto: pagare per usufruire di un prodotto, non per l'idea... hai voglia quanti soldi si sarebbe fatto pitagora con il suo teorema.. ma soprattutto quanta gente l'avrebbe usato? solo coloro che avrebbero potuto permetterselo: elitarizzare delle cose che precluderebbero il progredire della scienza, della conoscenza... follia, follia pura...

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Ci sto provando: per adesso le risposte che trovo mi portano a queste conclusioni. Se c'è qualche tassello che mi manca, spero che con questa discussione salti fuori e contribuisca ad arricchire la mia visione delle cose...

Non ho fretta, scommetto che tra qualche anno avrai idee ben diverse.
Non voglio inculcarti le mie opinioni quando sei perfettamente in grado di fartele da solo.

Per adesso vorrei però farti notare come i brevetti software sembrano fatti appositamente per _impedire_ agli altri di fare una certa cosa. Alquanto strano, visto che è in contraddizione con lo spirito dei brevetti non trovi?

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".
...

Neanche la dimostrazione dell' ultimo teorema di Fermat era dietro l' angolo , ci hanno messo secoli .
Da un punto di vista scientifico un algoritmo é la dimostrazione di un teorema matematico , niente di più niente di meno , e la programmazione é matematica , come ha dimostrato parecchio tempo fa Turing .

[Cfranco]

Originariamente inviato da cdimauro
Per quanto mi riguarda, considero gli algoritmi delle invenzioni e non delle scoperte. E' difficile pensare che, ad esempio, l'algoritmo di crittazione basato su RSA sia una semplice "scoperta". E' chiaramente un'invenzione: non è una cosa che trovi "dietro l'angolo".

Tornando a bomba sul discorso RSA , la dimostrazione che é una "scoperta" e non un' invenzione si può fare facilmente quando si consideri che l' algoritmo di decrittazione era un teorema matematico già noto al mondo della scienza , ma anche che tutta l' idea e il metodo erano già stati scoperti diversi anni prima da un matematico inglese , che però non aveva divulgato la cosa .
Evidentemente la dimostrazione del teorema dell' esistenza di un metodo di crittografia a chiavi asimmetriche conduce a una sola soluzione .

[cdimauro]

A questo punto vorrei capire quale sarebbe la differenza fra invenzione e scoperta: la prima è una semplice applicazione (pratica) dei risultanti delle seconde? Si può brevettare un'invenzione soltanto per questo motivo, tralasciando tutti gli sforzi che sono stati richiesti per studiare il problema?

Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?

x eclissi83: sono contrario al brevetto di idee che bloccano il progredire della scienza e della società in generale. Ad esempio, General Motors e Renault (se non ricordo male), ne posseggono diversi che permetterebbero di realizzare motori che consumano pochissima benzina, ma li tengono nel cassetto perché metterebbero in crisi le lobby petrolifere; al museo di Parigi, se non ricordo male, dovrebbe esserci un prototipo di auto che fa circa 100Km con un litro di benzina...

x ilsensine: spero di non diventare vecchio. Comunque, il problema non è tanto nei brevetti, quanto nell'uso (distorto) che se ne fa oggi e le leggi che lo permettono, IMHO.

x Cfranco: concordo con l'equivalenza teorema <-> algoritmo (gli studi di Turing e Goedel lo dimostrano indiscutibilmente), ma non è questo che metto in discussione. Per me che l'innovazione derivi da un teorema matimateco o da un algoritmo è, appunto, indifferente (sono la stessa cosa). La tutela riguarda questi studi che sono stati fatti.

Non sono sicuro che la dimostrazione del teorema dell'esistenza di un metodo di crittografia a chiavi asimmetriche conduca a una sola soluzione.

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?

la lampadina è un'invenzione, la scoperta è il suo modo di funzionare... edison non ha inventato il fenomeno della produzione di energia luminosa attraverso il passaggio dell'elettricità in un filamento, ma ha inventato il prodotto finito, la sua messa in pratica!

x eclissi83: sono contrario al brevetto di idee che bloccano il progredire della scienza e della società in generale. Ad esempio, General Motors e Renault (se non ricordo male), ne posseggono diversi che permetterebbero di realizzare motori che consumano pochissima benzina, ma li tengono nel cassetto perché metterebbero in crisi le lobby petrolifere; al museo di Parigi, se non ricordo male, dovrebbe esserci un prototipo di auto che fa circa 100Km con un litro di benzina...

ma allora siamo d'accordo sui brevetti sulle idee!!! non so la cosa riguardante la Renault e la GM ma a questo punto non mi meraviglio..

ciao

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Prendiamo la lampadina di Edison: è la concretizzazione degli studi che ha fatto sulla corrente elettrica e dei quasi 10 mila esperimenti fatti. Andrebbe brevettata soltanto la lampadina?

A me il brevetto sul "emettere radiazione luminosa sfruttando il calore prodotto dalla corrente transitante in un materiale per effetto Joule" parrebbe leggerissimamente assurdo, in quanto brevetto sull'idea astratta. Che, quando faccio una saldatura devo pagare una Royalty alla Edison Inc o imbarcarmi in una causa legale per dimostrare che "volevo produrre calore, non luce!"

Viceversa, il brevetto su "elemento costituito da bulbo di vetro, contenente filamento di tungsteno in atmosfera satura di $GAS_INERTE, richiedente energia elettrica per funzionare e che emette radiazione luminosa e calore" parrebbe accettabile.
L'implementazione ha pienamente senso brevettarla, IMHO (e` quella che si vende, che fa campare, che interessa a chi paga gli studi).
Viceversa, brevettare l'idea ha senso anch'essa, se si e` multinazionali con un monopolio da consolidare o mantenere...

Il problema, nel caso del software, e` che idea e implementazione hanno confini sovente poco delineati.

Comunque, il problema non è tanto nei brevetti, quanto nell'uso (distorto) che se ne fa oggi e le leggi che lo permettono, IMHO.

La possibilita` di brevettare idee, non solo implementazioni, rende possibili cotali abusi. Oserei quasi dire che e` un difetto intrinseco di questo approccio

NB: l'esposizione rigorosa dei concetti e` alquanto latitante, come si e` visto. Spero che i miei prof di fisica non siano all'ascolto, e che il senso si capisca ugualmente...

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
la lampadina è un'invenzione, la scoperta è il suo modo di funzionare... edison non ha inventato il fenomeno della produzione di energia luminosa attraverso il passaggio dell'elettricità in un filamento, ma ha inventato il prodotto finito, la sua messa in pratica!

OK, l'esempio non era assolutamente dei migliori.

ma allora siamo d'accordo sui brevetti sulle idee!!! non so la cosa riguardante la Renault e la GM ma a questo punto non mi meraviglio..

ciao

Forse non ci siamo capiti: non apprezzo il fatto che alcuni brevetti vengano tenuti nel cassetto per sporche politiche lobbystiche.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
[...]

OK, come ho detto, l'esempio era pessimo...

Il problema, nel caso del software, e` che idea e implementazione hanno confini sovente poco delineati.

Ecco, questo chiarisce meglio il concetto.

La possibilita` di brevettare idee, non solo implementazioni, rende possibili cotali abusi. Oserei quasi dire che e` un difetto intrinseco di questo approccio

Allora eliminiamo i brevetti?
Poi, però, mi dici come facciamo a tutelare il nostro lavoro. Il nocciolo del discorso è sempre questo...

NB: l'esposizione rigorosa dei concetti e` alquanto latitante, come si e` visto. Spero che i miei prof di fisica non siano all'ascolto, e che il senso si capisca ugualmente...

Non ti preoccupare, non sei l'unico: gli illustri colleghi fisici chiuderanno tutte e due gli occhi, per una volta...

[aspide75]

[quote]Originariamente inviato da ilsensine

Occorre muoversi; intanti vi invito a firmare e far firmare questo:
http://swpat.ffii.org/letters/cons0406/index.en.html

Firmato, grazie per il link!!!

PS: mi sono appena iscritto e colgo l'occasione per salutare tutti quanti!!

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Allora eliminiamo i brevetti?
Poi, però, mi dici come facciamo a tutelare il nostro lavoro. Il nocciolo del discorso è sempre questo...

Si, personalmente sarei di questo avviso. Detto molto alla buona, niente brevetto su cio` che non puo` avere rappresentazione fisica. Se non si tocca, non si brevetta. Un microprocessore o un DSP si puo` brevettare, un'algoritmo no.
Per quanto riguarda la tutela del lavoro, e` un problema spinoso. Posso dirti, per quel che vale, che non e` certo questo sistema (sia considerando le storture presenti sia volendole ignorare) che mi fa sentire tutelato.