Voi che ne pensate?

[gpc]

Roma, 08 lug 2003 - 22:25

Squitieri: ebrei italiani non potevano essere perseguitati


"Tutti parlano delle leggi razziali, nessuno le ha mai lette. Se un ebreo era di nazionalità italiana non poteva essere perseguitato e molti ebrei venivano proprio in Italia per questo". E ancora: "L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto. Il più grande antisemita è Dante. Come ha dimostrato il film di Polanski, 'Il pianista' esisteva anche una polizia ebraica". Queste le affermazioni fatte in serata dal regista Pasquale Squitieri al dibattito sul libro "La destra e gli ebrei" di Gianni Scipione Rossi, presentato a Roma, alla presenza del rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, e del presidente della comunità ebraica romana Leone Paserman.

Immediata la reazione di Di Segni e di Paserman. "Sono sconcertato - ha detto Paserman -. Nel 2003 si sperava di non dover sentire queste cose. Le leggi razziali escludevano gli italiani dagli uffici postali, dalle scuole, i funzionari pubblici dall'insegnamento . Non è violenza fisica, ma una grande persecuzione. Le leggi razziali non sono state accolte con indifferenza ma con acquiescenza", ha sottolineato il presidente della comunità ebraica tra gli applausi e ha aggiunto: "Inorridisco quando sento parlare di ebrei collaborazionisti con la polizia tedesca. Su persone ridotte a livello subumano che lottano per la loro esistenza è difficile esprimere un giudizio e aspettarsi che si comportino come gente normale. Respingo nella maniera più totale e ferma quanto è stato detto".

Di Segni, tra le altre cose, ha commentato: "La riconciliazione ha bisogno della credibilità e quello che ho ascoltato questa sera ci riporta indietro , ma molto indietro".

Più tardi è arrivata la solidarietà del presidente della provincia di Roma, Enrico Gasbarra: "Mettere in discussione le persecuzioni subite dagli ebrei italiani, e romani in particolare, significa calpestare per l'ennesima volta i diritti e la dignità dei nostri concittadini della comunità ebraica".

"Al rabbino capo Riccardo Di Segni e al presidente della comunità ebraica di Roma Leone Paserman - ha aggiunto Gasbarra - va tutta la mia vicinanza e sostegno nel gridare la verità storica di chi ha dovuto subire le leggi razziali, la deportazione e la morte". (Red)


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Io sono perplesso, sinceramente non conoscevo quei fatti.
Ammesso e non concesso che siano veri, ovviamente.
Sarei curioso di sapere voi cosa ne pensate, al di là dell'ovvia condanna per ogni tipo di razzismo e di ogni posizione ideologica a priori, se avete qualche conoscienza a riguardo o qualche documento.

[bluelake]

Originally posted by "gpc"

"Tutti parlano delle leggi razziali, nessuno le ha mai lette. Se un ebreo era di nazionalità italiana non poteva essere perseguitato e molti ebrei venivano proprio in Italia per questo".

Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti... peccato (si fa per dire ) che molte persone sono sopravvissute a quei campi di sterminio, e son qui a raccontarlo ancora oggi a quelli che per motivi imprecisati vogliono sminuire l'orrore e la brutalità di molte leggi emanate durante il Ventennio fascista in Italia.

[gpc]

Originally posted by "bluelake"


Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti... peccato (si fa per dire ) che molte persone sono sopravvissute a quei campi di sterminio, e son qui a raccontarlo ancora oggi a quelli che per motivi imprecisati vogliono sminuire l'orrore e la brutalità di molte leggi emanate durante il Ventennio fascista in Italia.

E' proprio questo che mi lascia molto perplesso...
Questi sono fatti noti a tutti, basta leggere un libro di Levi per restare a bocca aperta e farsi venire gli incubi alla notte vedendo cosa è successo agli ebrei italiani...
Ma mi pare altrettanto strano che una persona si sputtani così tanto su fatti conosciuti da tutti senza avere le basi per sostenere le sue tesi... è questo che non mi torna...

[bluelake]

Originally posted by "gpc"

E' proprio questo che mi lascia molto perplesso...
Questi sono fatti noti a tutti, basta leggere un libro di Levi per restare a bocca aperta e farsi venire gli incubi alla notte vedendo cosa è successo agli ebrei italiani...
Ma mi pare altrettanto strano che una persona si sputtani così tanto su fatti conosciuti da tutti senza avere le basi per sostenere le sue tesi... è questo che non mi torna...

Per quanto ne so io, Squitieri non è esattamente un "immortale" tra i registi italiani (ma non sono un espertone di cinema)... e per carità, può anche darsi che nelle leggi razziali emesse non fossero direttamente ed espressamente citate le possibilità di perseguire ebrei italiani (visto come facciamo le leggi in Italia... ). Questo però non credo possa togliere nulla a quanto è accaduto.

Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?

[alphacygni]

Originally posted by "bluelake"


Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?

memoria storica, questa sconosciuta...

[Scoperchiatore]

Originally posted by "alphacygni"





memoria storica, questa sconosciuta...

più che memoria storica è che la gente crede che le cose raccontate dai nonni o dai libri siano tipo fiabe, mai esistite, lontane... invece non è assolutamente così...!

[gpc]

Originally posted by "bluelake"


Per quanto ne so io, Squitieri non è esattamente un "immortale" tra i registi italiani (ma non sono un espertone di cinema)... e per carità, può anche darsi che nelle leggi razziali emesse non fossero direttamente ed espressamente citate le possibilità di perseguire ebrei italiani (visto come facciamo le leggi in Italia... ). Questo però non credo possa togliere nulla a quanto è accaduto.

Poi, fatti conosciuti da tutti... se davvero tutti li conoscessero, credi che l'Italia in cui viviamo sarebbe così?

Purtroppo sono fatti accaduti troppo poco tempo fa per avere idee chiare libere da condizionamenti ideologici non tanto sui fatti quanto sulle motivazioni.
A questo punto io vorrei sapere, si trovano da qualche parte queste leggi razziali da porter consultare?
La questione purtroppo non si può fermare ai fatti: la storia viene sempre scritta dai vincitori, ed è passato troppo tempo perchè si possa analizzare serenamente e liberi da condizionamenti.

A scanso di equivoci, la ricerca della verità non è revisionismo. La curiosità per l'accaduto non è revisionismo. Non fermarsi a quello che si sa ma voler andare oltre è revisionismo.
Solo la verità può cambiare quello che siamo, non quello che conosciamo.

[max1123]

Cavoli, mi piacerebbe seguire questa discussione, purtroppo ho poco tempo...

Comincio con il dare il link alla pagina che riporta "Il Manifesto degli Scienziati Fascisti", pubblicato sul Giornale d'Italia il 14 luglio 1938 (e poi adottato integralmente dal P.N.F. - che ne assunse la paternità dieci giorni dopo) di cui mi permetterò di citare dei brani.

http://baruffi.ceva.infosys.it/5b/bassani/leggiraz.htm

Innanzitutto la considerazione al punto 9:

Gli ebrei non appartengono alla razza italiana. Dei semiti che nel corso dei secoli sono approdati sul sacro suolo della nostra Patria nulla in generale è rimasto. Anche l'occupazione araba della Sicilia nulla ha lasciato all'infuori del ricordo di qualche nome; e del resto il processo di assimilazione fu sempe rapidissimo in Italia. Gli ebrei rappresentano l'unica popolazione che non si è mai assimilata in Italia perché essa è costituita da elementi razziali non europei, diversi in modo assoluto dagli elementi che hanno dato origine agli Italiani.

Poi si distinguono, successivamente, Ebrei Italiani da Ebrei stranieri, fino alle norme che regolano la non discriminazione degli ebrei di razza Italiana (a cui si riferisce Squitieri):

Discriminazione fra gli ebrei di cittadinanza italiana

Nessuna discriminazione sara' applicata - escluso in ogni caso l'insegnamento nelle scuole di ogni ordine e grado - nei confronti di ebrei di cittadinanza italiana - quando non abbiano per altri motivi demeritato - i quali appartengono a: 1) famiglie di Caduti nelle quattro guerre sostenute dall'Italia in questo secolo; libica, mondiale, etiopica, spagnola; 2) famiglie dei volontari di guerra nelle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola; 3) famiglie di combattenti delle guerre libica, mondiale, etiopica, spagnola, insigniti della croce al merito di guerra; 4) famiglie dei Caduti per la Causa fascista; 5) famiglie dei mutilati, invalidi, feriti della Causa fascista; 6) famiglie di Fascisti iscritti al Partito negli anni 19- 20- 21- 22 e nel secondo semestre del 24 e famiglie di legionari fiumani. 7) famiglie aventi eccezionali benemerenze che saranno accertate da apposita commissione.

In teoria, quindi, ha ragione il regista, ma storicamente è un falso, poiche tale norma - soggetta a larga ed ambigua interpretazione (Chi avrebbe deciso i [i]motivi di demerito[/b]? In base a quali criteri? Chi avrebbe vigilato?) - è stata ampiamente trascurata (con successive norme discriminatorie sempre più restrittive, a cominciare dagli sbarramenti professionali fino alle deportazioni di massa).

[Anakin]

io sapevo di una distinzione(che esiste) tra ebrei stranieri ed ebrei italiani,in questi termini pero',che Mussolini decise l'espulsione degli ebrei stranieri entro il 1940,mentre per quegli italiani entro 10 anni.
ad ogni modo da quel che so le discriminazioni sul lavoro le han subite tutti.

Originally posted by "Bluelake"

Io mi fermo qui. Significherebbe che i treni per deportare ebrei italiani ad Auschwitz, Birkenau et similia non sono mai partiti...

le persecuzioni ci sono state,pero' consoliamoci(*) almeno che le deportazioni sono avvenute,dal settembre del 43 in poi,ovvero dopo la destutizione di Mussolini dal governo italiano,quando nel nord erano i tedeschi a dettar legge,anche se i rimasugli di fascisti che costituirono l'RSI una mano c'è la misero.

* il consoliamoci non vorrei fosse frainteso male.
non ho nessuna intenzione di scaricare il fascismo delle sue responsabilita',ma mi fa piacere che gli italiani comunque sia,sotto sotto fin che avevano loro il controllo a certe cose non arrivarono(le deportazioni).
nel disagio a cui abbiamo contribuito fa piacere che qualche pezza la si mettava..
in Francia, Jugoslavia e Grecia, i comandi italiani intervengono spesso a difesa degli ebrei e sottraggono molti di loro ai tedeschi, salvandoli dalla persecuzione e dalle deportazioni. Scriverà in un rapporto a Berlino un alto ufficiale delle SS, Roethke: "La zona di influenza italiana (…) è divenuta la Terra Promessa per gli Ebrei residenti in Francia".

[max1123]

Aggiungo, ma non ho purtroppo un riferimento scritto, che nel febbraio 1940 - prima di entrare in guerra - Mussolini fece diramere un comunicato che annunciava l'espulsione degli Ebrei Italiani entro dieci anni.
L'entrata in guerra avrebbe poi bloccato tale decisione, poiché occorreva stabilire la posizione degli Ebrei Italiani insieme all'alleato tedesco.

Buona notte.

[Anakin]

si mi pare sia cosi,lo scritto anche io sopra.

[gpc]

Veramente molto interessante.
Grazie per il link e per i brani riportati, ottima testimonianza.
A questo punto quindi sembra che il regista abbia ragione "legalmente", anche se storicamente i fatti andarono diversamente.
Quale peso potrebbe aver avuto l'ingombrante presenza tedesca nella male interpretazione di quelle norme e nella deportazione anche di chi non sarebbe dovuto essere deportato? Anche perchè, probabilmente mi sbaglio, ma il fascismo e gli italiani in generale non avevano mai avuto nulla di particolare contro gli ebrei che giustificasse le leggi razziali... o no?

[gpc]

Sto leggendo il documento riportato... è veramente molto interessante.
Allucinante nelle teorie sulla razza e delirante in molti concetti, che da quel che so vengono paro paro dalla filosofia nazista, mi ha lasciato veramente perplesso questa parte:

Gli altri ebrei
I cittadini italiani di razza ebraica, non appartenenti alle suddette categorie, nell'attesa di una nuova legge concernente l'acquisto della cittadinanza italiana, non potranno:
a) essere iscritti al Partito Nazionale Fascista;
b) essere possessori o dirigenti di aziende di qualsiasi natura che impieghino cento o piu' persone;
c) essere possessori di oltre cinquanta ettari di terreno;
d) prestare servizio militare in pace e in guerra. L'esercizio delle professioni sara' oggetto di ulteriori provvedimenti.
Il Gran Consiglio del Fascismo decide inoltre:
1) che agli ebrei allontanati dagli impieghi pubblici sia riconosciuto il normale diritto di pensione;
2) che ogni forma di pressione sugli ebrei, per ottenere abiure, sia rigorosamente repressa;
3) che nulla si innovi per quanto riguarda il libero esercizio del culto e l'attivita' delle comunita' ebraiche secondo le leggi vigenti;
4) che, insieme alle scuole elementari, si consenta l'istituzione di scuole medie per ebrei.
Immigrazione di ebrei in Etiopia
Il Gran Consiglio del Fascismo non esclude la possibilita' di concedere, anche per deviare la immigrazione ebraica dalla Palestina, una controllata immigrazione di ebrei europei in qualche zona dell'Etiopia. Questa eventuale e le altre condizioni fatte agli ebrei, potranno essere annullate o aggravate a seconda dell'atteggiamento che l'ebraismo assumera' nei riguardi dell'Italia fascista.

Ora, io non conosco cosa dicessero le leggi razziali tedesche, ma io dubito molto che fossero di questo tipo. Voglio dire, fai dei viaggi che un tossico manco si sogna sulla razza e sulla purezza della razza italiana, sul fatto che gli ebrei la inquinino, e poi, gli ebrei italiani vengono considerati italiani a tutti gli effetti e quegli altri...:
non possono iscriversi al partito fascista (che mi rendo conto che fosse una grossa limitazione ma in fondo non penso che fosse necessario per vivere), possedere una azienda con più di cento dipendenti, avere più di 50 ettari di terreno e prestare il servizio militare.
Mbeh? Cioè, è razzismo ed è da condannare, ma mi viene da fare il paragone con quello che succedeva in germania...
E addirittura dopo si parla di favorire l'emigrazione in etiopia degli ebrei europei.
Poi c'è la parte veramente sconcertante: si garantisce la pensione per gli ebrei allontanati da impieghi pubblici, si vietano pressioni sugli ebrei per ottenere l'abiura della loro religione, si garantisce la libertà di culto e si consente che frequentino le scuole.
Porca paletta, io ammetto che non le avevo mai lette 'ste leggi razziali, ma mi sembrano decisamente molto all'acqua di rose rispetto a quelle tedesche. Oh, non che ci sia da vantarsi, per carità, meglio se non c'erano, ma se dobbiamo inserirle nel contesto politico e storico mi pare che ci sia da baciarsi i gomiti...
E allora com'è stata possibile questa differenza tra trattamento stabilito e trattamento subito?

[Er Paulus]

Originally posted by "gpc"

Oh, non che ci sia da vantarsi, per carità, meglio se non c'erano, ma se dobbiamo inserirle nel contesto politico e storico mi pare che ci sia da baciarsi i gomiti...

non ho parole...

[nemorino]

Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre

davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...

chi è Claudia?

ma Claudia Cardinale ovviamente



signora Squitieri da molti anni....

[gpc]

Originally posted by "Er Paulus"



non ho parole...

Trovale e per favore spiega la tua idea come è stato fatto civilmente fino ad adesso.

[Korn]

beh in altri stati non se le sognavano neanche ste leggi, nonostante il contesto storico e non so quanto fossero neccessaria per l'alleanza, la differenza di trattamento suppongo si sia creata perchè lo stato fascista si dava delle leggi che poi non rispettava, questi provedimenti semplicemente imho indicavano il "nemico" il quale sarebbe trattato come tale da questori ecc ecc da 4 soldi che le leggi se inventavano

[gpc]

Originally posted by "Korn"

beh in altri stati non se le sognavano neanche ste leggi, nonostante il contesto storico e non so quanto fossero neccessaria per l'alleanza, la differenza di trattamento suppongo si sia creata perchè lo stato fascista si dava delle leggi che poi non rispettava, questi provedimenti semplicemente imho indicavano il "nemico" il quale sarebbe trattato come tale da questori ecc ecc da 4 soldi che le leggi se inventavano

Non mi pare che nello stato fascista le leggi non venissero rispettate...
Almeno...

Piuttosto andando a leggere oltre ci sono due decreti regi decisamente duri che passano abbondantemente ciò che era stabilito nel primo documento, salvo poi correggere un po' il tiro e tornare sui propri passi con alcune deroghe per poi confermare e aumentare divieti e privazioni.
Non capisco questo avanti e indietro...

[gpc]

Originally posted by "nemorino"

Squitieri come regista e come opinionista è stato sempre meno che mediocre

davvero non riesco a capire cosa ci trovi in lui una donna meravigliosa come Claudia...

chi è Claudia?

ma Claudia Cardinale ovviamente



signora Squitieri da molti anni....

Avrà avuto doti nascoste...

[nemorino]

ad ogni modo, persecuzione non coincide necessariamente con deportazione o con impalamento sulla pubblica piazza

già una discriminazione ed una propaganda di odio razziale verso una "razza" ( razza ????? ) spacciata come inferiore o criminogena è vergognosa in una stato che si reputava "moderno"

se poi a ciò si aggiunge la reale e TOTALE esclusione dalla vita pubblica, la negazione di diritti elementari la cosa è nauseante senza contare la limitazione nel commercio e nelle attività sociali

e questo alla luce del sole... a ciò si aggiunge quello che tutti i perseguitati (ebrei, anarchici, comunisti, oppositori di qualunque genere) del regime hanno subito al riparo degli occhi degli sguardi indiscreti (botte e olio di ricino nella migliore delle ipotesi, la morte in altri casi)