Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Non sono un medico e non so dirti quanto una miocardite sia problematica nel decorso della vita... di certo non averla prima e trovarsela dopo, è pur sempre preferibile da evitare.

sottoscrivo

cmq
https://www.humanitas.it/malattie/miocardite/
La miocardite è un’infiammazione del muscolo cardiaco in genere associata a infezioni virali, batteriche o fungine (o micotiche). In alcuni casi è possibile una guarigione completa della malattia, senza reliquati per il cuore. In altri, al superamento della fase di massima acuzie, può seguire un danno permanente con compromissione della funzione cardiaca e conseguente scompenso cardiocircolatorio cronico.

no buono

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Sullo studio comunque c'è scritto che sono 32 casi su 32379 dosi somministrate, che poi arrotondano allo 0,1% delle somministrazioni o 10 casi di miocardite su 10000 dosi...che poi andando oltre dividono in 7 casi su 16382 dosi di pfizer e 22 casi su 15997 dosi di moderna...sinceramente non capisco perché dicano che nello stesso periodo sono state somministrate 587 dosi di astrazeneca, un numero quindi esiguo, dicendo che non ci sono casi di miocardite...probabilmente lo spiegano leggendo tutto lo studio, ma non ho tutta questa voglia sinceramente.
Il campione esaminato non è "piccolo", anche se sinceramente una miocardite nei casi meno gravi può avere come sintomi stanchezza e un po' di febbre, che rientrano comunque nei normali effetti collaterali del vaccino, quindi vedo difficile che una persona possa capire la differenza tra "effetto collaterale" e "miocardite causata da".

Mi ero fermato al numero 32... ammetto l'errore...

[megamitch]

Originariamente inviato da zappy

il ragionamento di Canis è giustissimo.
se sei ammalto ti curi
se sei in salute correre un rischio superfluo per una ipotetica problematica piuttosto improbabile è poco sensato. Specie se l'obiettivo reale è "fare numeri" passando sopra a tutto.

evidentemente sono un tipo "poco sensato" se mi sono vaccinato.

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

sottoscrivo

cmq
https://www.humanitas.it/malattie/miocardite/
La miocardite è un’infiammazione del muscolo cardiaco in genere associata a infezioni virali, batteriche o fungine (o micotiche). In alcuni casi è possibile una guarigione completa della malattia, senza reliquati per il cuore. In altri, al superamento della fase di massima acuzie, può seguire un danno permanente con compromissione della funzione cardiaca e conseguente scompenso cardiocircolatorio cronico.

no buono

Vabbè però pure tu... non vuoi immolare un giovane in salute per salvare magari un anziano con 3-4 malattie pregresse e vaccinato?

O non vuoi salvare l'immunodepresso dal Covid quando fino al giorno prima a nessuno è mai interessato un fico secco di curarsi e di infettare il prossimo più sfortunato con altri 1000 virus e batteri diversi?

Sei proprio una brutta persona !!!

[zappy]

Originariamente inviato da megamitch

evidentemente sono un tipo "poco sensato" se mi sono vaccinato.

mi correggo.
se sei in salute correre un rischio superfluo per una ipotetica problematica piuttosto improbabile sarebbe da valutare molto attentamente e da non prendere alla leggera.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

evidentemente sono un tipo "poco sensato" se mi sono vaccinato.

Hai fatto una scelta che reputi giusta per te stesso.

Non posso certo dirti che hai sbagliato dato che il corpo è il tuo e te lo gestisci tu (ah no quello era un altro slogan... ).

Di sicuro è un po' particolare pretendere di imporre la propria visione agli altri quando questa ancora è nell'alveo della libera scelta.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Vabbè però pure tu... non vuoi immolare un giovane in salute per salvare magari un anziano con 3-4 malattie pregresse e vaccinato?

non so, leggendo il forum potrei anche cambiare idea su questa opportunità...

[giuliop]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Come potete vedere c'è un abisso fra 1/1000 dosi di vaccino ed 0,012/1000 (riparametrando tutto su 1000 dosi e non un milione). Come si fa ad avere un fattore 100 di differenza? Non è proprio una cosa da poco. Potrebbe darsi che con la farmacovigilanza passiva moltissimi casi non vengano riportati e/o vengano trascurati dalle persone stesse perché non si rendono conto dei sintomi.
Se alla fine, con una statistica più affidabile, venisse fuori che l'incidenza nei giovani è più grande di quanto finora supposto, allora il quadro rischio/beneficio per gli adolescenti potrebbe non essere affatto a beneficio dei vaccini.

Quindi secondo te il fatto che "moltissimi casi non vengano riportati e/o vengano trascurati dalle persone stesse perché non si rendono conto dei sintomi" sarebbe un buon motivo per giungere alla conclusione che "il quadro rischio/beneficio per gli adolescenti potrebbe non essere affatto a beneficio dei vaccini"?

[Capozz]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Lo studio fa questa distinzione e riporta questi dati a pagina 4:

Stavo dicendo che le 32379 dosi somministrate nel periodo di tempo esaminato comprendono sia prima dose che richiamo, per questo parlano di un rapporto di 1 caso ogni 10000 inoculazioni e non di un caso ogni X persone.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Completamente sbagliato, sono 32 diagnosi su 32,379 dosi di vaccino somministrate in quel periodo nella zona coperta dagli ospedali. Sono le persone che si sono presentate in ospedale lamentando dolore al petto e altri sintomi. Sono numeri perfettamente validi per una stima statistica. Che questa stima possa non essere definitiva e vada approfondita sono d'accordo. Ma è valida statisticamente. Vedi pagina 5 per i dati:

Insomma... per carità non sono un medico ma lo studio mi sembra molti incompleto:

- Innanzitutto loro stessi dicono che sono in contrasto con quelli rilevati dal sistema sanitario regionale

- Non c'è alcuna indicazione circa lo stato di salute pregresso dei pazienti esaminati

- Fatto curioso, dei 27 pazienti con doppia dose, 14 hanno hanno ricevuto la vaccinazione eterologa (12 Pfizer/Moderna e 2 Astrazeneca/Moderna), cosa che potrebbe sfalsare di molto i risultati, perché si tratta di una modalità di somministrazione off-label

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Mi ero fermato al numero 32... ammetto l'errore...

mi punzecchi da tutta la mattina nonostante io sia nella tua ignore-list e poi mi fai un autogol del genere. sono vittima di un esperimento sociale, non ho altra spiegazione

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da giuliop

Quindi secondo te il fatto che "moltissimi casi non vengano riportati e/o vengano trascurati dalle persone stesse perché non si rendono conto dei sintomi" sarebbe un buon motivo per giungere alla conclusione che "il quadro rischio/beneficio per gli adolescenti potrebbe non essere affatto a beneficio dei vaccini"?

Se sarà stabilito che il rischio miocardite non è 1 su un milione o 1 su 100 mila, ma 1 su mille o 1 su 500, allora decisamente sì per questa fascia di età. E ci sarà da chiedersi se in questo caso, usando un vaccino sperimentale le cui prove cliniche sono state molto compresse nei tempi, non fosse opportuno fare una farmacovigilanza attiva anziché passiva. L'argomentazione che costa molto non vale, abbiamo speso un miliardo in banchi con le rotelle e 500 milioni per bici e monopattini, potevamo spenderli sugli ospedali, le ricerche cliniche ed una farmacovigilanza potenziata.

[giuliop]

Originariamente inviato da zappy

il ragionamento di Canis è giustissimo.
se sei ammalto ti curi
se sei in salute correre un rischio superfluo per una ipotetica problematica piuttosto improbabile è poco sensato. Specie se l'obiettivo reale è "fare numeri" passando sopra a tutto.

Mi rendo conto che sia difficile seguire questo thread minuziosamente dato l'alto numero di messaggi (me ne sono persi moltissimi anch'io) per cui do per scontato che tu non abbia mai visto le mie - anche troppo - numerose risposte a Canis+, che gli spiegavano perché il suo ragionamento non ha il minimo senso.
Ripeto un'ultima volta: se non decidi di isolarti completamente, continui a correre il rischio di ammalarti, aggravarti e morire, che è decisamente maggiore di quello di avere effetti collaterali gravi da vaccino.
Riformulando, stai barattando un rischio minore per uno maggiore: questo razionalmente non ha senso.

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da Capozz

Stavo dicendo che le 32379 dosi somministrate nel periodo di tempo esaminato comprendono sia prima dose che richiamo, per questo parlano di un rapporto di 1 caso ogni 10000 inoculazioni e non di un caso ogni X persone.

10 su 10000 sono 1 su 1000.

Originariamente inviato da Capozz

Insomma... per carità non sono un medico ma lo studio mi sembra molti incompleto:

- Innanzitutto loro stessi dicono che sono in contrasto con quelli rilevati dal sistema sanitario regionale

Loro dicono che è in contrasto con altre indagini basate su farmacovigilanza passiva, che notoriamente è soggetta a rilevare meno casi di reazione avversa di quelli che effettivamente succedono.

Originariamente inviato da Capozz

- Non c'è alcuna indicazione circa lo stato di salute pregresso dei pazienti esaminati

E' vero, è una lacuna dello studio. Ma pensi davvero che i 32 casi fossero tutta gente con gravi problemi pregressi? Dato che l'età media era di 33 anni, è lecito supporre che stavano mediamente bene.

Originariamente inviato da Capozz

- Fatto curioso, dei 27 pazienti con doppia dose, 14 hanno hanno ricevuto la vaccinazione eterologa (12 Pfizer/Moderna e 2 Astrazeneca/Moderna), cosa che potrebbe sfalsare di molto i risultati, perché si tratta di una modalità di somministrazione off-label

Non lo so, in Canada magari è una modalità di somministrazione affidabile. Cmq resta il fatto che metà del campione ha fatto una vaccinazione con lo stesso vaccino. Per capire se questo fatto ha un'incidenza, bisognerebbe sapere sui 32 mila vaccini somministrati quanti sono stati dati 2 volte e quanti in modalità eterologa. Non ho il tempo di andarmelo a guardare.

Per me il succo del discorso è che via via stanno uscendo nuovi dati che non supportano l'approccio di dire che i vaccini sono super sicuri e che non c'è nulla da valutare. Se in una fascia di età/sesso/altro criterio emergesse che i rischi sono maggiori dei benefici, allora per quella categoria di persone il vaccino non è indicato. Per gli altri sì. D'altronde non è quello che è successo con Astrazeneca?

[giuliop]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Se sarà stabilito che il rischio miocardite non è 1 su un milione o 1 su 100 mila, ma 1 su mille o 1 su 500, allora decisamente sì per questa fascia di età.

Hm, forse non ci siamo capiti, ripeto.

In quale modo effetti collaterali che la gente non si prende nemmeno la briga di segnalare perché danno sintomi nulli o leggeri sarebbero più rischiosi dei benefici?

[andy45]

Originariamente inviato da giuliop

In quale modo effetti collaterali che la gente non si prende nemmeno la briga di segnalare perché danno sintomi nulli o leggeri sarebbero più rischiosi dei benefici?

Mi chiedo proprio come una persona possa riconoscere stanchezza e febbre dati dal vaccino da stanchezza e febbre dati da una miocardite causata dal vaccino...

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da giuliop

Hm, forse non ci siamo capiti, ripeto.

In quale modo effetti collaterali che la gente non si prende nemmeno la briga di segnalare perché danno sintomi nulli o leggeri sarebbero più rischiosi dei benefici?

In questo modo:

Originariamente inviato da zappy

sottoscrivo
cmq
https://www.humanitas.it/malattie/miocardite/
La miocardite è un’infiammazione del muscolo cardiaco in genere associata a infezioni virali, batteriche o fungine (o micotiche). In alcuni casi è possibile una guarigione completa della malattia, senza reliquati per il cuore. In altri, al superamento della fase di massima acuzie, può seguire un danno permanente con compromissione della funzione cardiaca e conseguente scompenso cardiocircolatorio cronico.

Lo studio stesso afferma che:

No major adverse cardiac events and no significant arrythmias were noted during inpatient stay. Further follow up will be required to ascertain the longer-term outcomes of this patient group.

Detto in parole semplici, non possiamo escludere che alcune di queste miocarditi comporteranno degli effetti duraturi e nel medio lungo termine sulla salute delle persone che le ha avute. Se ti va bene ignorare questo, non mi metto a cercare di convincerti.

Se poi mettiamo sul piatto della bilancia che recenti dati e pubblicazioni mostrano che la protezione offerta dai vaccini dal contagio (Pfizer in particolare) va a zero in 6 mesi circa, allora anche i benefici diventano meno solidi. E' vero che la protezione dalla malattia grave rimane, ma anche quella cala significativamente. Non sappiamo come tutto questo evolva in 1 anno o più.

Considerato questo, non è sbagliato soppesare attentamente rischi/benefici per diversi gruppi di persone. Puoi essere certo che meriti a tutte le persone barattare 6 mesi di protezione con effetti dannosi alla propria salute che potrebbero durare anni? Io no.

[euscar]

Originariamente inviato da UnknownOne00

...
Detto in parole semplici, non possiamo escludere che alcune di queste miocarditi comporteranno degli effetti duraturi e nel medio lungo termine sulla salute delle persone che le ha avute. Se ti va bene ignorare questo, non mi metto a cercare di convincerti.

Se poi mettiamo sul piatto della bilancia che recenti dati e pubblicazioni mostrano che la protezione offerta dai vaccini dal contagio (Pfizer in particolare) va a zero in 6 mesi circa, allora anche i benefici diventano meno solidi. E' vero che la protezione dalla malattia grave rimane, ma anche quella cala significativamente. Non sappiamo come tutto questo evolva in 1 anno o più.

Considerato questo, non è sbagliato soppesare attentamente rischi/benefici per diversi gruppi di persone. Puoi essere certo che meriti a tutte le persone barattare 6 mesi di protezione con effetti dannosi alla propria salute che potrebbero durare anni? Io no.

Ma cosa vai a pensare? Questi sono discorsi da no-vax ...

Aspettati questa risposta.

Fai come me, (pur vaccinato), lascia perdere.

[andy45]

Originariamente inviato da UnknownOne00

Puoi essere certo che meriti a tutte le persone barattare 6 mesi di protezione con effetti dannosi alla propria salute che potrebbero durare anni? Io no.

Pare che convenga comunque vaccinarsi: https://www.repubblica.it/salute/202...ore-318195012/

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da zappy

mi correggo.
se sei in salute correre un rischio superfluo per una ipotetica problematica piuttosto improbabile sarebbe da valutare molto attentamente e da non prendere alla leggera.

quindi d'altra parte, che senso ha vaccinare i bambini contro il morbillo, epatite B, tetano ecc.

corretto?

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da andy45

Pare che convenga comunque vaccinarsi: https://www.repubblica.it/salute/202...ore-318195012/

Dubito che questo dottore abbia potuto leggere e considerare lo studio in preprint che ho citato perché è del 16 settembre. I dati su cui basa la sua posizione sono gli studi precedenti, di cui ne ho riportati 2 nel primo post sull'argomento. Avevo inoltre trovato uno studio israeliano con risultati analoghi a quelli americani e che confrontava rischio miocarditi da vaccino con rischio della stessa malattia causata dal coronavirus. Non riesco a ritrovare ora la referenza, ma mi ricordo che in base allo studio israeliano era più probabile avere una miocardite per colpa del virus di circa 10 volte in caso di malattia grave (ospedalizzazione). Il problema dello studio è che questo effetto non era stato calcolato separatamente per le diverse fasce d'età, quindi è impossibile usarlo per valutare che rischio corrono gli adolescenti rispetto agli adulti ed anziani. Poiché sappiamo che questi rischi dovuti alla malattia sono molto diversi in base all'età, quei dati sono insufficienti per trarre delle conclusioni.