MotoE, sarebbe un cortocircuito sull'impianto elettrico, la possibile causa dell'incendio dei giorni scorsi

[+Benito+]

Ogni volta si casca nello stesso discorso, sbagliato. Non si potreranno mai 20 MW per stazione di ricarica. I distributori di energia elettrica non saranno mai come quelli di benzina. Andare oltre le 10 postazioni per lotto non mi sembra verosimile. Si tratta sempre di 1-2 MW

[Mparlav]

I cavi water cooled vengono usati sulle colonnine di ricarica già da diversi anni.
Le colonnine da 350 kW sono già in servizio.

Giusto un esempio:
http://www.hubersuhner.com/en/soluti...harging-system

https://electrek.co/2017/07/14/porsc...rging-station/

[andbad]

Originariamente inviato da pipperon

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

Io comprendo tutti i vostri dubbi ma:
1- non c'era nessuna moto in carica e nessuna colonnina collegata all'impianto (lo ripeto per l'ennesima volta, perché pare che non si sia capito);
2- comprendo lo scetticismo, ma se Tesla ha costruito questa cosa qua:
https://www.theverge.com/2017/11/16/...ettlemen-truck
con 50 colonnine da 125kW l'una, l'avrà fatto progettare a gente con la quinta elementare che attacca le auto in carica a ciabatte con due adattatori e prese triple o a tizi che mandano le Roadster oltre l'orbita di Marte?

By(t)e

[Mparlav]

Quella di Shangai è già in funzione:
https://electrek.co/2018/01/26/tesla...station-world/

ma sono casi limite, simili dimensioni hanno poco senso.

Meglio una presenza più capillare, tant'è che la maggior parte delle stazioni pubbliche sono dalle 4 alle 8 colonnine.

[Folgore 101]

Originariamente inviato da pipperon

Le nozioni mi piacciono sempre un sacco e, comunque, impianti cosi' "pesanti" non li ho mai realizzati. Certo sono un elettrotecnico ma non lo faccio di lavoro.
Quindi mi piace vedere impianti e tricks odierni. Poi le normative odierne sono molto piu' complesse di quando studiai.

Detto questo i cavi possono spostarsi non solo per un corto che puo' essere veramente devastante, il mio prof mi fece vedere un muro di delimitazione completamente distrutto dai conduttori e mi fece calcolare la spinta, ma anche dal'improvvisa mancanza di tensione.
Come durante l'apertura del termico, cosa che pare sia avvenuta diverse volte quel di.
Aggiungi le vibrazioni del 50Hz, un impianto con parti sotto il pagliolo che poggiano sull'asfalto (ci scommetto che abbiamo posato i cavi cosi', in quel contesto e' un classico) e il movimento dato dalle colonnine montate su supporti rimovibili che "ballano" muovendo i cavi.
Il tutto a temperature molto alte (ricordiamo il termico che continuava a scattare?) con guaine belle tostate.

Insomma l'incompetenza data da "tanto e' il solito paddoc montiamolo alla solita maniera"

Ci sara' da ridere quando anziche caricare 3 tesla ci saranno piazzole grandi come l'equivalente di due pompe di benzina doppio erogatore con 50 o 100 tesla in ricarica.
Allora si che ne vedremo delle belle. Come casso fai a portare in una piccola piazzola 20MW?
e in una grande?
Smantelli i palazzi per mettere gli interruttori?
e, soprattutto, dove trovi areee cosi' grandi nelle citta'?

Andra' a finire che il piazzale di ricarica sara' un enorme warsilla o man alimentati a IFO connessi ad una serie di generatori BT. Molto piu' economico di tirare una tratta in mezzo alla citta' o nei luoghi di villeggiatura.
Alla faccia dell'inquinamento.

Si è una realizzazione complessa, ma come dice +Benito+ non credo che porteranno potenze troppo elevate.

Penso che utilizzeranno la stessa metodologia che si usa per le industrie o i supermercati, cabina di trasformazione MT/BT per viaggiare con cavi "piccoli" in MT e poi fai la distribuzione in BT. Quello della foto per esempio è un trasformatore per un Ipermercato da 15.000/400V da 1.250kVA con in parallelo uno da 1.000 kVA di scorta da utilizzare in caso di problemi, il locale che li contiene completo di celle di media e quadro di bassa di distribuzione è da 8,70m x 6,40m quindi niente di così eccessivamente ingombrante. Bisognerà poi anche verificare se nelle posizioni in cui servono il distributore può fornire la potenza richiesta, altrimenti saranno altri lavori che si sommano.
La realizzazione non la vedo un problema se le cose sono fatte come si deve con progetti e ditte che realizzano seguendo il progetto, cosa che non sempre avviene correttamente, tipo prima si fa il lavoro e dopo si fa il progetto

[andbad]

Aggiungo che spesso gli stalli abbassano la potenza se vi sono più auto collegate contemporaneamente. Anche perché all'inizio ed alla fine della carica si utilizzano potenze più basse (tant'è che non si consiglia di caricare al 100% alle Fast, Tesla o men che siano).

By(t)e

[pipperon]

Originariamente inviato da Folgore 101

Si è una realizzazione complessa, ma come dice +Benito+ non credo che porteranno potenze troppo elevate.

Quello della foto per esempio è un trasformatore per un Ipermercato da 15.000/400V da 1.250kVA
quindi niente di così eccessivamente ingombrante.

Potrei essere d'accordo con benito e te se lo pensassi in una "rivoluzione" di trasporto.
La verita' e' pero' che alla gente non interessa.
Si sta portando l'idea di poter caricare in 5 minuti (buhahaha, mettici l'eco), almeno 5 post su questo sitarello.
usare l'elettrico come fosse un benzina.
Usare l'elettrico come fosse un benzina SPENDENDO MENO.
usare l'elettrico senza nessuna limitazione oltre a quelle che hanno ora.

Se teniamo conto che sui carburanti le accise sono quello che sono e abbiamo bolli per le auto cavallate che arrivano a 5000E.... Voglio vedere fin quando le EV non li dovranno pagare.

Altrimenti la gente si arrabbia, che potrebbe essere buono per l'industria che dopo la vettura elettrica dopo solo 3 anni gli vende un benzina. Ma forse non e' furbissimo.

Quando dovessero esserci un 10% di elettrico e vediamo arrivare una massa di auto che arrivano per un ponte alla localita' marina o montanina e quel migliaio di auto in vapistola o alla puntavento vorranno ricaricare per tornare a casa non e' che puoi dire a costoro:
"non portiamo potenze cosi' elevate" da carivarvi tutti insieme.

in questo scenario devi avere enormi piazzole con enormi potenze.

anche solo 10.000 auto, roba da arrivo domenicale a portovenere, dove ricarichi 1000 auto? in loco i parcheggi (come del resto in tutta la toscana) sono da panico e carissimi.

Quindi DEVI caricare in fretta. parliamo di caricare 1000 auto senza fare troppi turni.
Non e' che puoi costringere una ricarica alle 3 di notte o con appuntamenti stile partenza aerea: se arrivi con 10 minuti prima o dopo vieni punito. Molti arriverebbero alla violenza (se hai avuto un punto vendita sai che e' vero).

Non puoi neppure farli troppo lontani, altrimenti sarebbero arrivati in treno, no?
Devi almeno avere 300 colonnine e devi pompare almeno 40KW.
Sono piazzali enormi (costosi) e devi portare molta energia.

A quel punto un bel wartsila a 12 cilindri (80MW) ti risolve il problema infrastrutturale con un prezzo "bassissimo".

Oppure venderanno milioni di range extender da infilare nel bagagliaio che inizialmente, non essendo normati, inquineranno piu' di una fiat a carburatori.

Se da un punto di vista logico ci sarebbero delle possibilita' cambiano i modi, nella realtà la gente non vuole i cambiamenti: vuole l'elettrico usandolo come un benzina.

Tieni anche conto che solo il 60% delle auto ha un box o un posto auto. Di conseguenza la leggenda di ricaricare nel box e', appunto una favola, visto che per i capoluoghi scende al 35%. Probabilmente togliendo il "posto auto" il box e' una chimera come raccontano le striscie "per residenti" Diciamo solo il 40% e il 25% delle auto potrebbero ricaricare nottetempo?
Giocoforza usare potenze elevate, magari sul bel picco delle 19.


Dopo tutti gli stolti che arrivano di gran carriera con il loro furgoncino pensandoo che un suv sia buono come un'auto son piene le strade, no?
Voglion il suv e vogliono usarlo come un'auto.
Vogliono il telefono e usarlo come una reflex
Vogliono.
Adesso voglio la EV e usarla come un benzina.
Non avrai scelta
:-P
i casi sono 2: o gli si dice che il full elettrico e' una caxata pazzesca (non puoi spiegare concetti complessi ai fanboy) o dovrai dare potenze immani in ogni dove.

[pipperon]

Originariamente inviato da andbad

alla fine della carica si utilizzano potenze più basse
By(t)e

e' una tipicita' delle litio, non si puo' fare altrimenti se vuoi capirne il livello di carica. E' una curva: alta all'inizio e bassa alla fine.

[Folgore 101]

@pipperon
Certo, la mentalità della gente è un'altro problema, se si pensa di usare l'elettrico come un benzina si sbaglia già in partenza, con la tecnologia attuale non è possibile e quindi anche i modi e le abitudini dovranno necessariamente adeguarsi se questa sarà effettivamente la strada scelta.
Sicuramente tutte le nazioni che non dispongono di grandi potenzialità di energia avranno molti più problemi e dovendola comprare dagli altri prima o poi i prezzi si impenneranno inevitabilmente, anche perché i lavori per veicolarla non saranno sempre semplici.
Come detto all'inizio è una bella sfida che non va presa sottogamba, vedremo col tempo come si evolveranno le cose e la mentalità delle persone.

[gsorrentino]

Originariamente inviato da pipperon

....Oppure venderanno milioni di range extender da infilare nel bagagliaio che inizialmente, non essendo normati, inquineranno piu' di una fiat a carburatori.

No. I Range Extender sono generatori elettrici che girano un un range contenuto di giri al minuto, proprio dove c'è l'ottimizzazione migliore, esattamente come i generatori che puoi comprare al Brico.
L'inquinamento è una frazione di quello di un'auto.

[pipperon]

Originariamente inviato da gsorrentino

No. I Range Extender sono generatori elettrici che girano un un range contenuto di giri al minuto, proprio dove c'è l'ottimizzazione migliore, esattamente come i generatori che puoi comprare al Brico.
L'inquinamento è una frazione di quello di un'auto.

ti ricordo che molti generatori che sono in giro non sanno neppure in che film ci sia un catalizzatore.
quindi non confondiamo un minor consumo dato dall'uso nel regime migliore dove consumano meno e inquinano un pochetto meno, con il fatto che questi inquinano comunque a nastro rispetto ad un motore automobilistico.

i "cosi di brico" sono infatti fra i tanti ad essere motori motociclistici senza nessun tipo di controllo. In pratica molte auto euro 0 inquinavano meno.

inoltre non esiste, per quanto ne sappia, una normativa.
Dopotutto un 2-3KW che non occupa spazio nel bagagliaio e permette una ricarica overnightdi 30KWh o un uso a velocita' limitata dell'auto dopo gia' un'ora mentre il coso gira a palla costa 200E.

Rischiamo di avere la situazione di alcuni porti con i "ferri da stiro" dove, quando sono ormeggiati, fanno un gran rumore che prosegue tutta notte. Dopotutto per un tale bidone i 10KW della colonnina sono noccioline e il porto ha dei problemi a garantire i 50KW che necessitano tutte le menate che hanno a bordo.

Forse a tal punto sarebbe meglio fare delle ibride con motori termici piccoli (10KW?) che sarebbero normati come di solito e non fanno rumore.

[andbad]

Originariamente inviato da pipperon

ti ricordo che molti generatori che sono in giro non sanno neppure in che film ci sia un catalizzatore.
quindi non confondiamo un minor consumo dato dall'uso nel regime migliore dove consumano meno e inquinano un pochetto meno, con il fatto che questi inquinano comunque a nastro rispetto ad un motore automobilistico.

i "cosi di brico" sono infatti fra i tanti ad essere motori motociclistici senza nessun tipo di controllo. In pratica molte auto euro 0 inquinavano meno.

inoltre non esiste, per quanto ne sappia, una normativa.
Dopotutto un 2-3KW che non occupa spazio nel bagagliaio e permette una ricarica overnightdi 30KWh o un uso a velocita' limitata dell'auto dopo gia' un'ora mentre il coso gira a palla costa 200E.

Rischiamo di avere la situazione di alcuni porti con i "ferri da stiro" dove, quando sono ormeggiati, fanno un gran rumore che prosegue tutta notte. Dopotutto per un tale bidone i 10KW della colonnina sono noccioline e il porto ha dei problemi a garantire i 50KW che necessitano tutte le menate che hanno a bordo.

Forse a tal punto sarebbe meglio fare delle ibride con motori termici piccoli (10KW?) che sarebbero normati come di solito e non fanno rumore.

Una delle poche REx che conosco è la i3, che monta(va?) il motore del BMW C 650 (quindi Euro 4, il massimo per un motociclo).

By(t)e

[+Benito+]

Per fortuna in ingegneria non esiste ancora la democrazia, salvo comportamenti contro la legge chi progetta ha la competenza per farlo e anche l'esperienza, pazienza se l'opinione pubblica è stata deviata da dei comunicatori ignoranti o con altri scopi.
Soprattutto nel settore pubblico, per partecipare alle gare devi avere un curriculum a volte anche troppo stringente.
Questo non vuol dire che sia impossibile vedere alcune isole di ricarica con un wartsila. Anzi, è possibile che vista la crescente moda del teleriscaldamento (spinto per chi non lo sapesse contro le leggi della fisica dalle leggi attuali) avere nelle grandi città, magari in zone periferiche, 4-5 centrali di cogenerazione asservite anche a dei lotti di ricarica sia probabile.
Questo non significa che sia una logica spalmabile, ci sono ragioni tecniche che andranno accettate così come si accetta che non si vola senza un aereo.

Per quanto riguarda le centrali di ricarica, come diceva andbad, già ora le colonnine supercharger erogano 125 kW se c'è un solo veicolo attaccato, con due dimezza. Ma è normalissimo, si usa una logica di fattore di contemporaneità per controllare i costi. Quando fai una strada la dimensioni in base al volume di traffico, non fai tutte autostrade per andare in campagna.
E' tutto bilanciato.

Ma tanto tutto questo sta per schiantarsi a grande velocità contro un muro di cemento: i costi di esercizio.

Si è inziato con Tesla che prometteva energia gratis a vita, ora invece promette non so più quanti kWh all'anno gratis, ed il resto che vende nei superchargers garantisce "che non sarà mai fonte di profitto".
EnelX ha delle tariffe allucinanti. Per il momento stanno investendo e devono rientrare mungendo come scrofe i facoltosi acquirenti delle elettriche della prima ora.
Successivamente, se lo stato non si muove in grande fretta per regolamentare benissimo il settore, il mercato stallerà di fronte a dei tempi di ritorno dell'investimento superiori alla vita utile dell'auto per la grande fetta del mercato delle auto da 25-30.000€ che saranno disponibili tra 5-10 anni.

[andbad]

Originariamente inviato da +Benito+

Successivamente, se lo stato non si muove in grande fretta per regolamentare benissimo il settore, il mercato stallerà di fronte a dei tempi di ritorno dell'investimento superiori alla vita utile dell'auto per la grande fetta del mercato delle auto da 25-30.000€ che saranno disponibili tra 5-10 anni.

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

[pipperon]

Originariamente inviato da andbad

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

si sta parlando di infrastrutture.
Avevo fatti un coto della serva che in caso di un 50-60% del mercato fosse transitato in elettrico di colpo i costi dell'utente dovevano essere 300.000E in 10 anni.

Ovviamente e' un po TANTO spannometrico, ma rende bene che il costo dll'auto sia un niente...

[pipperon]

Originariamente inviato da +Benito+

Per fortuna in ingegneria non esiste ancora la democrazia,... pazienza se l'opinione pubblica è stata deviata da dei comunicatori ignoranti o con altri scopi.

Premesso che il resto e' tutto condivisibile, vorrei porre l'accento su una verita ENORME: La fisica non interessa a nessuno.

Giovani clark kent che sbavano davanti a tv 4k. L'istat sbaglia al 99,9992%, in italia vediamo tutti come minimo come i topgun (18-20/10).

Sedicenti valentini rossi che entrano a razzo nella rotonda con un veicolo che e' tanto stxpido da avere un pesante motore montato sulle masse non sospese: perche su una bicicletta devi almeno avere 40CV

Gagliardi piloti che ti informano che il furgone appena comprato e' prestazionalmente superiore ad una lotus elise come tenuta di strada(e' vita vissuta anche questa, per lui un flaccido quish quosh da condurre al massimo a 50 avrebbe frenato in 20m a 100Kmph)

E che dire di pannelli solari che con superfici idonee a caricare i cellulari dovrebbero alimentare l'intera italietta?

La fisica e' piegata al consumatore, poi questo e' felice che il prodotto non funzioni, tento non se ne accorge.
Qui quando rimarra' a piedi sulla tangenziale magari riesce a capire, o cerchera' l'ennesimo sistema tappo come un generatore da brico nel bagagliaio: dopotutto per far funzionare il solare non cacciamo 20 miliardi annui?

[+Benito+]

Originariamente inviato da andbad

Dici? Io i miei conti li ho fatti, ed a parità di condizioni rientrerò dei costi in circa 5 anni.

By(t)e

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

[andbad]

Originariamente inviato da +Benito+

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

Le tariffe EnelX sono fuori mercato, comprese le flat.

La ricarica casalinga mi costa circa 0,18-0.19€/kWh (anche se qui ci sono due scuole di pensiero, ma tralasciamo). A conti fatti, spendo tra i 2 ed i 3€/100km. A gasolio spendi oltre il doppio.

Quanto alle flat, per chi non può caricare a casa, la più conveniente è Duferco, che per 30,5€ da 300kWh al mese, prelevabili da tutta la rete Duferco e Enel. Riuscendo a consumarne gran parte (mettiamo 250?), il costo sarebbe di 0,12€/kWh, inferiore a quello casalingo, col vantaggio di avere lo stesso prezzo anche alle colonnine Fast.

Tralasciando ovviamente chi ha fotovoltaico che in sostanza ricarica gratis.

Per tutti gli altri costi, puoi dare un occhio qui:
https://fortressofbadness.blogspot.c...e-famo-du.html

By(t)e

[pipperon]

Originariamente inviato da +Benito+

Mi risulta che enenX applichi 45€cent/kWh per bassa potenza (<22kW) e 50€cent/kWh per alta potenza.
Oppure la flat che ti dà 120 kWh/mese per 45€, cioè 0.375€/kWh.

Con un consumo medio di 18 kWh/100 km, prendendo la flat che è la più conveniente, si possono percorrere 120/18*100=666 km/mese con una spesa di 45€.

A gasolio percorri 20 km/l con un costo di 1,45€/litro, i 666 km/mese costano 48€.

Attualmente l'elettrico non sta in piedi a livello di convenienza economica.

Senza contare che al momento l'elettrico e' defiscalizzato:
per fare un confronto corretto in pari fiscalita' i 45E elettrici devono diventare 110 almeno e, per una tesla, il bollo equivalente si aggirerebbe a 5000E circa, 500E al mese.
eggia', le auto elettriche hanno tanti cavalli. Per lo stato italiano da ricconi.

Se dopo aver comprato in massa l'auto, come e' capitato con tutti i balzelli di M, lo stato arriva e ti dice "hei, io non posso rinunciare a 40 miliardi di accise, 7 miliardi di bolli eccetera, da oggi tassiamo anche l'elettrico!"
cosa facciamo?

[andbad]

Originariamente inviato da pipperon

Senza contare che al momento l'elettrico e' defiscalizzato:
per fare un confronto corretto in pari fiscalita' i 45E elettrici devono diventare 110 almeno e, per una tesla, il bollo equivalente si aggirerebbe a 5000E circa, 500E al mese.
eggia', le auto elettriche hanno tanti cavalli. Per lo stato italiano da ricconi.

Se dopo aver comprato in massa l'auto, come e' capitato con tutti i balzelli di M, lo stato arriva e ti dice "hei, io non posso rinunciare a 40 miliardi di accise, 7 miliardi di bolli eccetera, da oggi tassiamo anche l'elettrico!"
cosa facciamo?

Non puoi mettere accise sull'elettricità, perché andrebbe ad incidere anche sui consumi di chi non ha l'elettrico. Non avrebbe senso.
Quanto al bollo, probabilmente avverrà così.
Però c'è anche da tenere conto dei minori costi sociali (minor inquinamento locale->minori patologie respiratorie->minori costi sanitari).

By(t)e