Il funzionamento di Enigma in un file .swf

[v1doc]

E' un piacere leggere questo thread, è bello constatare che ci sono ancora tanti italiani che non si sono rincoglioniti davanti alla TV a guardare il grande fratello.

IMHO uno dei motivi che hanno fatto perdere la guerra alla Germania è l'alleanza con l'Italia, sfortunatamente il nostro esercito era tecnologicamente arretrato e gestito da un branco di incapaci.
La Germania è dovuto correre in aiuto all'esercito italiano in diverse occasioni (Albania,Grecia e in Africa) costringendo a distogliere risorse da altri fronti.

Inoltre sono stati investite risorse in tecnologie che non sempre si sono rilevate utili, un esempio sono i razzi V2 e derivati, utili solamente a fare strage di civili ma poco adatti contro obbiettivi militari.

La Germania, come l'Italia, per via delle leggi razziali perse importantissimi scienziati, basta pensare a Einstein e Fermi, con la bomba atomica la Germania avrebbe vinto la guerra in poche settimane.

Non concordo invece con i ha denigrato la marina tedesca: la guerra di superficie condotta con grandi navi da guerra (corazzate&Co) è roba da prima guerra mondiale, non da seconda: la Yamato,Musashi,Bismarck e Roma furono tutte affondate, grazie all'aiuto dell'areonautica.
Forse la Germania avrebbe potuto costruire delle portaerei (l'unica portaerei tedesca non fu mai ultimata) ma la loro effettiva efficacia è tutta da dimostrare, si sono rivelate fondamentali nel Pacifico ma probabilmente sarebbero state meno utili nel mediterraneo e al largo delle coste europee.

La Germania in questo caso ha correttamente percorso l'unica via percorribile, la realizzazione di una potente flotta di sottomarini in grado di interrompere i rifornimenti in arrivo verso la Gran Bretagna dalle sue colonie e dagli USA.
Sfortunatamente per l'Asse la decifrazione del codice Enigma e i continui progressi degli alleati nelle guerra contro i sottomarini non ha permesso alle forze dell'Asse di portare a termine il loro obbiettivo.

[Genocide85]

avete finito con questi ot???grazie...

[batstef]

macchina eccezionale, ma di importanza molto sopravvalutata... la scoperta
del codice fu utile soprattutto in alcuni episodi di guerra sul mare dove peraltro
gli Alleati erano dominanti... ma non impedì, ad esempio, la totale sorpresa, nel
dicembre 44, dell' offensiva tedesca nelle Ardenne dove i tedeschi poterono ammassare truppe per giorni senza che NESSUNO se ne accorgesse prima di
sferrare un attacco che per poco non ebbe successo...tra l'altro in quella
battaglia ci fu un ulteriore elemento sorpresa dovuto alla geniale Operazione
Greif ideata dal colonnello Skorzeny con il lancio di commandos tedeschi, travestiti da americani, nelle retrovie alleate a seminare il panico....

[Angelo Ter]

Non so fino a che punto la decifrazione dei messaggi di Enigma abbia influenzato le sorti della guerra. Gli U-boote affondavano navi da trasporto a milioni di tonnellate frenando quindi lo slancio delle forze alleate su tutti i fronti: questo è un dato di fatto che prolungava la guerra. Pur riuscendo a "leggere" le comunicazioni degli U-boote bisognava pur sempre fermarli. L'affondamento degli U-boote (800 circa vennero distrutti) aumentava con il miglioramento della ricognizione aerea (che spesso attaccava dopo aver avvistato i battelli) quindi pur essendo impossibilitati a decifrare si potevano pur sempre portare danni notevoli alla flotta subacquea nazista (specie dal momento in cui gli aerei vennero imbarcati assieme ai convogli). Di certo (paradossalmente) la marina tedesca, imperniata sui sommergibili, era strategicamente l'arma che ha arrecato i danni maggiori alle potenze alleate operando sulle linee di rifornimento primarie: questo era il massimo danno che si poteva arrecare alle forze del "bene" se si considera che il potenziale industriale tedesco era impareggiabile e solo gli USA potevano contrastarlo.

[samslaves]

Ottimo. Oggi non si arriva neppure alla fine della prima GM. Sta a chi vuole conoscere informarsi DA PIU' FONTI e non chiudersi su quello che racconta il nonno o chi per lui. Sebbene quello del nonno sia il punto di vista di uno che ha vissuto i fatti, e tanto di cappello.

[EddieIng]

Originariamente inviato da samslaves

Ottimo. Oggi non si arriva neppure alla fine della prima GM. Sta a chi vuole conoscere informarsi DA PIU' FONTI e non chiudersi su quello che racconta il nonno o chi per lui. Sebbene quello del nonno sia il punto di vista di uno che ha vissuto i fatti, e tanto di cappello.

Lo sapevo che qualcuno ci sarebbe cascato.
Quando ho scritto 1917, mi riferivo all'armistizio tra germania e russia avvenuto nel dicembre nel 1917 a seguito della rivoluzione Russa.

da Wikipedia:

"Il trionfo dei Bolscevichi, in novembre (ottobre per il calendario russo), fu seguito in dicembre da un armistizio e da negoziati con la Germania. All'inizio, i Bolscevichi rifiutarono i duri termini imposti dalla Germania, ma quando questa riprese la guerra e cominciò a marciare impunita attraverso l'Ucraina, il nuovo governo accettò il Trattato di Brest-Litovsk il 3 marzo 1918, che portò la Russia fuori dalla guerra dietro cessione agli Imperi Centrali di vasti territori comprendenti la Finlandia, le Province Baltiche, la Polonia e l'Ucraina (che comprendevano più di un quarto della popolazione russa)."

Per il resto del mondo la grande guerra finì il 4 novembre 1918, anche se l'accordo di Compiègne è dell'11.

Il mio discorso era sempre riferito al secondo fronte.

Appunto sta a chi vuole conoscere informarsi da più fonti........ prima di riprendere gli altri.

[fuzzy]

Dal romanzo di Harris fu fatto un film nel 2001:

http://www.imdb.com/title/tt0157583/

purtroppo non ha avuto molto successo.
Forse troppo tecnico per il grande pubblico, ma, IMHO, ben fatto e molto fedele al libro.

[Criceto]

Originariamente inviato da Angelo Ter

Non so fino a che punto la decifrazione dei messaggi di Enigma abbia influenzato le sorti della guerra. Gli U-boote affondavano navi da trasporto a milioni di tonnellate frenando quindi lo slancio delle forze alleate su tutti i fronti: questo è un dato di fatto che prolungava la guerra. Pur riuscendo a "leggere" le comunicazioni degli U-boote bisognava pur sempre fermarli. L'affondamento degli U-boote (800 circa vennero distrutti) aumentava con il miglioramento della ricognizione aerea (che spesso attaccava dopo aver avvistato i battelli) quindi pur essendo impossibilitati a decifrare si potevano pur sempre portare danni notevoli alla flotta subacquea nazista (specie dal momento in cui gli aerei vennero imbarcati assieme ai convogli). Di certo (paradossalmente) la marina tedesca, imperniata sui sommergibili, era strategicamente l'arma che ha arrecato i danni maggiori alle potenze alleate operando sulle linee di rifornimento primarie: questo era il massimo danno che si poteva arrecare alle forze del "bene" se si considera che il potenziale industriale tedesco era impareggiabile e solo gli USA potevano contrastarlo.

E' vero che la cattura di un esempleare di Enigma completo di schede da parte degli inglesi e quindi la possibilità di decifrare il suo codice (pur con grosse difficoltà, perchè le schede cambiavano) fu di grande aiuto nell'anticipare le mosse degli u-boot tedeschi, ma nel frattempo erano sopravvenute anche altri fattori che resero gli u-boot non più così efficaci come i primi tempi, quando dominavano il mare e riuscivano ad impedire efficacemente l'arrivo di merci e aiuti in Inghilterra (soprattutto da parte degli USA).

Oltre a quella da te citata c'è stata la messa a punto della tecnica dei convogli scortati da cacciatorpedinieri; poi l'incredibile capacità produttiva degli USA che, grazie a sistemi di catena di montaggio innovativi, riuscivano a costruire navi da carico complete in meno di un mese; per finire con la realizzazione dei primi Sonar.

Quando finalmente riuscirono a decrittare enigma gli u-boot tedeschi stavano già prendendo sonore bastonate dagli alleati grazie ai progressi citati e statisticamente avrebbero comunque perso (c'erano delle statistiche sul rapporto "u-boot/carichi affondati" che permettevano di prevedere l'esito della guerra in quel fronte, all'inizio era assolutamente favorevole ai tedeschi ma con il proseguire della guerra, e i progressi degli alleati, la statistica si invertì). La decrittatura di Enigma ha al massimo accelerato i tempi della vittoria alleata.

Sì, ho letto anch'io "Enigma" di Harris. Uno dei miei libri preferiti

[xeal]

Scusate, non riesco a resistere a questo OT (anche se, parlando di Enigma, è inevitabile che si parli anche di II guerra mondiale).

Originariamente inviato da crino

Pero' vedendo i morti tedeschi in russia, si vede dove e' stato smantellato il potente esercito tedesco.

In parte è vero (anche se si potrebbe discutere su cosa si possa definire veramente "decisivo", se l'errore più grande, che ti scava la fossa, o comincia a scavarla, oppure il colpo di grazia, che ti seppellisce sotto una bella croce, ma sarebbe solo una discussione sui "termini da usare" più che sulla sostanza). Però bisogna anche considerare un paio di fattori: in primo luogo, la strategia della "carne da cannone", da un lato può indebolire molto il nemico, dall'altro indebolisce tantissimo anche te (si può anche parlare di "vittorie di Pirro" per certi versi: non è certo facile vincere una guerra così); in secondo luogo, una parte sicuramente significativa della guerra si giocò sulla strategia (e la diversità delle strategie adottate) più che sulla cruenza degli scontri sul campo: in particolare, la prima parte del conflitto (con l'avanzata inarrestabile della Germania) vide il trionfo della strategia della "guerra lampo", con rapidi spostamenti, truppe aviotrasportate e manovre volte a sbaragliare il nemico prima che si potesse organizzare decentemente, per giungere in fretta alla capitolazione politica, più che sul massacro dell'esercito nemico sul campo (dopo si poteva anche smantellare come si "preferiva", ma ai nazisti, in generale, piacevano più i prigionieri da far lavorare come schiavi nei campi di concentramento, che i morti). Francia e Polonia caddero in questo modo (anche se la seconda fu in parte conquistata proprio dai Russi di Stalin), e gli eserciti (a parte i Francesi fuggiti in Inghilterra) furono comunque smantellati senza delle vere e proprie stragi in massa durante la fase della conquista: questo per dire che il numero dei morti inflitti in battaglia al nemico non è né l'unico fattore, né necessariamente il più determinante da prendere in esame per valutare la riuscita di una campagna militare, fermo restando, ovviamente, l'importanza delle perdite subite dalla Germania sul suolo sovietico.

Ma non bisogna neanche sottovalutare l'importanza delle intercettazioni e della decodifica del codice Enigma, soprattutto inquadrandolo in un più vasto gioco di spie. Ad esempio, prima dello sbarco in Normandia, gli Alleati fecero trapelare alcune informazioni sulle loro intenzioni, fornendo dettagli errati sugli aspetti più importanti e veri sugli obbiettivi minori durante la fase preparatoria, in modo da rendere credibili i falsi informatori e distogliere l'attenzione dei Tedeschi al momento cruciale, per coglierli almeno parzialmente impreparati. E se lo sbarco fosse fallito? Probabilmete gli anglo-americani avrebbero impiegato non poco tempo per riorganizzarsi, il fronte occidentale avrebbe perso importanza e una maggiore attenzione a quello orientale avrebbe, forse, potuto modificare le sorti del conflitto (o quantomeno allungarlo).

I motivi per cui non e' stato attaccato il suolo inglese e' un po' ampio, inizando dal fatto che hitler non voleva una guerra contro l'inghilterra (almeno non subito), infatti ha permesso ai soldati inglesi impegnati in francia (prima che questa capitolasse) di tornare a casa, e riunirsi al proprio esercito.

Questo non è esatto: la fuga degli anglo-francesi fu il primo grosso errore dei nazisti, il primo vero fallimento, e proprio la frustrazione per le sorti della campagna contro l'Inghilterra, a partire da quel momento, spinse Hitler ad azzardare l'aggressione alla Russia prima di aver chiuso i conti in Occidente (comunque è vero che la conquista dell'Inghilterra non era un obiettivo primario, e la Russia era sempre stata nel mirino del furher, il cui delirio lo spingeva a voler emulare e surclassare di gran lunga le imprese di Carlo Magno, seguendo il mito dell'espansione verso est). In realtà, la fuga degli Inglesi fu un fallimento di Goering, a capo della Luftwaffe, il quale convinse Hitler a "risparmiare" i preziosi Panzer e le truppe di terra, perchè a fermare il nemico in fuga sarebbe bastata l'aviazione (che tanto aveva contribuito alle vittorie fulminee fino ad allora). Il suo scopo, chiaramente, era quello di accrescere a dismisura la propria gloria e influenza politica, sottovalutando l'impgno profuso dagli Inglesi (compresa la popolazione e in particolare molti pescatori dei paesini sulla Manica) per salvare i propri soldati.

Il problema principale della Germania, da questo punto di vista, era la strategia di Hitler, nei rapporti con i gerarchi nazisti, tesa a creare delle sovrapposizioni di interessi e delle rivalità: questo da un lato li stimolava a esprimere il massimo impegno, per non perdere le proprie prerogative, dall'altro assicurava che ciascuno fosse maggiormente occupato a guardarsi le spalle dai "colleghi" piuttosto che a coltivare le proprie ambizioni fino a diventare una potenziale minaccia per lo stesso Hitler. Il risvolto della medaglia era, talvolta, una non perfetta collaborazione tra i reparti, come in questo caso: un attacco congiunto di aviazione, truppe di terra (corazzate e non) e magari anche una parte della marina avrebbero forse vanificato le operazioni di recupero, e sarebbe stato un colpo molto duro per l'Inghilterra. A quel punto i rapporti tra Goering e Hitler cominciarono ad incrinarsi, anche per gli errori nella battaglia d'Inghilterra (con obbiettivi industriali, ma soprattutto civili, preferiti agli aeroporti, ma su questo, come è già stato detto, influirono errori di intelligence, oltre al vantaggio che gli Inglesi ebbero con l'invenzione del radar, e al desiderio che Goering aveva di riguadagnare qualche punto mettendo in atto una campagna estensiva e devastante che dimostrasse l'incredibile potenza di fuoco della "sua" Luftwaffe, per mostrare i muscoli, insomma, per propiziare una rapida invasione che avrebbe evidenziato ancor più i suoi meriti).

Furono proprio questi fallimenti a spingere Hitler a "precipitare" l'invasione della Russia, che si rivelò disastrosa (e ancora, influirono degli errori strategici della Luftwaffe, come il fallimento nella gestione dei rifornimenti durante l'assedio di Stalingrado). Insomma, il fronte orientale fu in parte decisivo anche perchè decisivi furono gli errori su quello occidentale: se l'invasione dell'Inghilterra non era una priorità, lo era invece la sua capitolazione militare con conseguente uscita dal conflitto, per concentrarsi altrove.

Comunque, l'apporto degli anglo-americani va considerato fondamentale anche laddove fosse servito solo ad accelerare la conclusione del conflitto, e questo per due motivi: il primo è che, proprio nel periodo finale, i Tedeschi stavano per cambiare l'algoritmo di cifratura (o meglio, l'algoritmo di scelta delle chiavi, con cui venivano definite delle apposite tabelle), e questo sarebbe stato un problema, poichè comunque si veda la questione, poter conoscere in anticipo alcune almeno delle mosse del nemico, era un'arma in più per gli Alleati; il secondo riguarda una nuova arma che i nazisti stavano mettendo a punto (e su questo moltissimi ormai concordano): la cosiddetta "atomica sporca". Non si trattava di una veria e propria bomba termonucleare (i tedeschi erano tremendamente indietro sullo studio e la realizzazione della fissione, grazie anche ai bombardamenti degli Alleati che avevano distrutto alcune importanti basi di ricerca), ma di un'arma con esplosivo convenzionale usato per polverizzare l'uranio e disperdere radiazioni: a quel punto la "carne da cannone" russa sarebbe stata cotta a puntino....



Adesso magari torno un po' in topic (ma soltanto un po' ). Una curiosità sicuramente interessante su enigma è la vendità dei manuali operativi all'intelligence francese, per poi essere girati ai Polacchi, da parte di un certo Hans Thilo Schmidt nel 1931. Del resto, Polonia e Stati Uniti erano già in possesso di macchine Enigma (a tre rotori) dal 1923: il numero di combinazioni prodotte era così alto da renderne praticamente impossibile la decodifica (ovviamente, non bastava conoscere il meccanismo di codifica, erano necessarie anche le chiavi usate, e queste cambiavano anche più volte al giorno). I manuali furono utili ai Polacchi, che riuscirono a violare il codice nel '32, ma impiegavano settimane o mesi per decriptare un messaggio, e la decodifica divenne ancora più difficile quando l'esercito tedesco adottò macchine a cinque rotori (fu importante il ritrovamento di una macchina sul famoso u-boot). L'apporto di Turing fu fondamentale, con la sua macchina "Bombe", che sostanzialmente effettuava un attacco brute force con cui si riusciva a risalire in fretta alle modifiche effettuate nelle chiavi di cifratura; ma se l'algoritmo di scelta fosse stato completamente mutato, sarebbe divenuto tutto molto, molto difficile. Inoltre, i dubbi sull'effettiva utilità della forzatura di enigma sono in parte dovuti ad alcuni episodi in cui si preferì subire delle perdite per non far capire ai Tedeschi fino a che punto si fosse in grado di decifrare i loro messaggi - bisogna anche considerare che si facevano trapelare storie di presunti tradimenti e sabotaggi interni, attribuendo allo spionaggio classico molti dei successi dovuti alla decodifica di enigma; la verità è emersa solo verso la fine degli anni '70, con l'apertura dei primi documenti.

[SolidSnake587]

Interessante invenzione Ricordo che da piccolo giocavo a Medal of Honor per PSX e non sapevo cosa fosse questa macchina Enigma (che veniva utilizzata per inserire Cheat) pensavo fosse una comune macchina da scrivere

[Kintaro70]

Gli strumenti di guerra dei nazzisti rappresentano, se così si può dire, lo stato dell'arte della tecnologia bellica per i loro tempi, hanno posto le basi per la guerra moderna, nel bene o nel male.
Questo oggetto, mantiene inalterato il fascino della guerra spionistica, e ci riporta ad un mondo di grandi contrasti, ma anche di geniali intuizioni.

[emanuele83]

scusate ragazzi, ma come facio0 a vedere il file swf? ho installato flashplayer ma non riesco ad interagire quando lo apro con ie o firefox.......

[brakky71]

E' divertente, ma come si fa ad inserire la punteggiatura? E gli spazi?

[Portocala]

NON scaricate il file, ma aprite direttamente il link da browser.

non cè la punteggiatura. se guardi i rotori cè solo l'alfabeto

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Hitman079

Grazie a colossus fu possibile decriptare il telegramma che avrebbe spinto il messico a riconquistare il texas, il nuovo messico e l'arizona... (conquistate dagli americani durante la formazione degli stati uniti)

, abbastanza inutile oltretutto, visto che militarmente il messico non avrebbe avuto alcuna possibilità, sarebbe stato solo un buon modo per suicidarsi

[ste78]

Beh, a parte tutti questi OT, mi premeva sottolineare come Alan Turing non fosse un semplice "geniaccio", non me lo sminuite. E che cavolo è stato l'inventore del calcolatore moderno!! E' stato un matematico incredibile!