Canon EOS 6D: tentazione irresistibile?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma non si fa alcun cenno a questo nei link che hai indicato!

ovvio che non c'è alcun cenno; li ci si limita all'analisi del rumore di un dark frame o all'analisi del rapporto segnale rumore. Basta, però, documentarsi sulla gamma dinamica, su cos'è e su come si calcola

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi cosa c'entra con i modelli successivi? Visto che e' una questione principalmente sw che c'entra poco col sensore, anche una macchina con il medesimo sensore puo' avere comportamento differente.

si tratta di un intervento a livello di firmware, il che vuol dire che è programmato dal progettista dell'hardware, nello specifico, del sensore. In un CCD sarebbe impossibile operare un intervento di riduzione o di eliminazione del bias noise a livello di sensore, in un cmos lo stesso intervento si può fare per pixel e in diversi modi. Questo significa che è del tutto indipendente dal modello e dalla marca della macchina su cui è montato quel sensore. Differenti sono altri interventi di NR. Ad esempio d7000 e k5 hanno lo stesso sensore ma sulla k5 c'è un intervento di NR piuttosot evidente, anche in RAW, a partire da 1600 ISO. Sulla d7000 ci sono altri tipi di interventi, meno evidenti, spalmati su più livelli di sensibilità.

Originariamente inviato da Ginopilot

Difattti sia d7000 che d600 non presentano piu' quel tipo di problemi riscontrati sui vecchi modelli. Prova a googlare, c'e' chi ha fatto dei test.

non c'è scritto che avvenga ma neppure che non avvenga. Resta il fatto che un sensore DX non può avere una FWC maggiore di un FX né può avere, a parità di processo produttivo, meno rumore a bassi ISO, al punto da presentare una GD maggiore.

Originariamente inviato da Ginopilot

Oggi l'unica ragione che spinge chi si occupa di astrofotografia a preferire canon e' solo per la compatibilita' con i software.

veramente, chi si occupa di astrofotografia non usa neppure canon (a meno che non ti riferisci a quelli che lo fanno per diletto). E le attrezzature "serie" per astrofotografia usano, per ridurre il rumore elettronico, il raffreddamento e non implementazioni hardware o software di sistemi di NR.

Originariamente inviato da Ginopilot

Non e' vero, nef e' anche non compresso o compresso loss less. Stai parlando in base a supposizioni. Guarda chi ha fatto dei test con le macchine attualmente in produzione. Questo tipo di problemi non esiste piu'.

vero, esiste il NEF non compresso (RAW più metadati) ma il NEF compresso non è lossless. La stessa nikon lo definisce Visually lossless compression method E, in ogni caso, quel particolare tipo di riduzione del rumore è implementata, nei cmos, a livello di pixel, prima del processo di read out, quindi è trasparente anche alla cpu (oltre che all'utente)

Originariamente inviato da Ginopilot

Sei sicuro ci sia? Non e' vero che c'e' in tutte. E mi pare che sulla d70 non si sia affatto.

Originariamente inviato da Ginopilot

in effetti sulla d70 c'e' ma e' indicata in modo diverso.

si, sono sicuro e mi sarei meravigliato del contrario

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

ovvio che non c'è alcun cenno; li ci si limita all'analisi del rumore di un dark frame o all'analisi del rapporto segnale rumore. Basta, però, documentarsi sulla gamma dinamica, su cos'è e su come si calcola

I problemi rilevati nei siti indicati non sono pero' piu' riscontrati nei modelli attuali.

si tratta di un intervento a livello di firmware, il che vuol dire che è programmato dal progettista dell'hardware, nello specifico, del sensore. In un CCD sarebbe impossibile operare un intervento di riduzione o di eliminazione del bias noise a livello di sensore, in un cmos lo stesso intervento si può fare per pixel e in diversi modi. Questo significa che è del tutto indipendente dal modello e dalla marca della macchina su cui è montato quel sensore. Differenti sono altri interventi di NR. Ad esempio d7000 e k5 hanno lo stesso sensore ma sulla k5 c'è un intervento di NR piuttosot evidente, anche in RAW, a partire da 1600 ISO. Sulla d7000 ci sono altri tipi di interventi, meno evidenti, spalmati su più livelli di sensibilità.

Nikon si e' sempre vantata di far realizzare i sensori su sue specifiche e immagino che vi siano anche differenze nella parte di fw della macchina che si occupa di gestire queste cose.

non c'è scritto che avvenga ma neppure che non avvenga. Resta il fatto che un sensore DX non può avere una FWC maggiore di un FX né può avere, a parità di processo produttivo, meno rumore a bassi ISO, al punto da presentare una GD maggiore.

No, trovi esperienze di gente che afferma l'assenza di quei problemi.

veramente, chi si occupa di astrofotografia non usa neppure canon (a meno che non ti riferisci a quelli che lo fanno per diletto). E le attrezzature "serie" per astrofotografia usano, per ridurre il rumore elettronico, il raffreddamento e non implementazioni hardware o software di sistemi di NR.

Chiaramente parlo di amatori.

vero, esiste il NEF non compresso (RAW più metadati) ma il NEF compresso non è lossless. La stessa nikon lo definisce Visually lossless compression method E, in ogni caso, quel particolare tipo di riduzione del rumore è implementata, nei cmos, a livello di pixel, prima del processo di read out, quindi è trasparente anche alla cpu (oltre che all'utente)

Quello lo diceva nikon a proposito dei nef compressi dei vecchi corpi. Poi hanno introdotto il compressed lossless che non e' "visualy loss less" ma loss less e basta.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

I problemi rilevati nei siti indicati non sono pero' piu' riscontrati nei modelli attuali.

e dove sta scritto?

Originariamente inviato da Ginopilot

Nikon si e' sempre vantata di far realizzare i sensori su sue specifiche e immagino che vi siano anche differenze nella parte di fw della macchina che si occupa di gestire queste cose.

nikon può vantarsi di quello che vuole, resta il fatto che ad esempio, le specifiche dei sensori sony da 16,2 Mpixel sono le stesse sia che equipaggino nikon che sony o pentax.

Originariamente inviato da Ginopilot

No, trovi esperienze di gente che afferma l'assenza di quei problemi.

dove?

Originariamente inviato da Ginopilot

Quello lo diceva nikon a proposito dei nef compressi dei vecchi corpi. Poi hanno introdotto il compressed lossless che non e' "visualy loss less" ma loss less e basta.

quello definito compressed lossless non è altro che RAW manipolato con una leggera compressione (quello che fanno tutti anche se non gli attribuiscono un nome specifico come fa nikon). Il RAW nel vero senso della parola, ossia l'immagine grezza, acquisita dal sensore senza modifiche, di fatto, non esiste su nessuna fotocamera di nessun produttore

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

e dove sta scritto?

Trovi su forum specialistici gente che ha fatto le stesse prove e non ha riscontrato quei problemi.

quello definito compressed lossless non è altro che RAW manipolato con una leggera compressione (quello che fanno tutti anche se non gli attribuiscono un nome specifico come fa nikon). Il RAW nel vero senso della parola, ossia l'immagine grezza, acquisita dal sensore senza modifiche, di fatto, non esiste su nessuna fotocamera di nessun produttore

Questo e' un discorso diverso. Il raw con compressione loss less e' uguale al raw non compresso. Non vi e' alterazione dei dati rispetto alla versione non compressa. Al limite l'alterazione c'e' nei dati raw di origine, ma il risultato e' identico, raw non compresso o loss less.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Trovi su forum specialistici gente che ha fatto le stesse prove e non ha riscontrato quei problemi.

li ho cercati (forse male) ma non li ho trovati, né in italiano e neppure in inglese, francese o tedesco. Però ho potuto comparare i valori di read noise dei sensori sony che di sicuro presentano operazioni di traslazione del'offset del bias frame con quelli più recenti e i valori riscontrati non inducono a pensare che anche su questi non abbiano fatto la stessa operazione. La situazione appare diversa per i sensori che equipaggiano fotocamere nikon ma che sono prodotti da altri (ad esempio renesas che ha prodotto i sensori delle d3, d3s, d700 e d4)

Originariamente inviato da Ginopilot

Questo e' un discorso diverso. Il raw con compressione loss less e' uguale al raw non compresso. Non vi e' alterazione dei dati rispetto alla versione non compressa. Al limite l'alterazione c'e' nei dati raw di origine, ma il risultato e' identico, raw non compresso o loss less.

il RAW non compresso non esiste come formato di uscita dalla fotocamera o dalla cinepresa ma solo come dato di acquisizione allo stadio iniziale da parte del sensore. Non ha senso parlare di raw non compresso quando qualunque segnale digitale presenta un certo livello di compressione che può essere lossless o lossy. Parlare di segnale non compresso è solo marketing, come avviene per le uscite video HDMI delle varie d800 e d4 (ma anche delle 7d, 1d Mark IV, 5 d Mark III, 1d-x) dichiarato non compresso ma che, di fatto, presenta un sottocampionamento 4:2:2 della crominanza ed esce a 8 bit per canale (mentre viene acquisito a 14 bit e ricodificato a 8). Quindi il NEF con compressione lossless non è altro che l'equivalente di qualsiasi altro RAW "non compresso" (che, di fatto, è ugualmente compresso) di qualunque altro marchio.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da yossarian

li ho cercati (forse male) ma non li ho trovati, né in italiano e neppure in inglese, francese o tedesco. Però ho potuto comparare i valori di read noise dei sensori sony che di sicuro presentano operazioni di traslazione del'offset del bias frame con quelli più recenti e i valori riscontrati non inducono a pensare che anche su questi non abbiano fatto la stessa operazione. La situazione appare diversa per i sensori che equipaggiano fotocamere nikon ma che sono prodotti da altri (ad esempio renesas che ha prodotto i sensori delle d3, d3s, d700 e d4)

Basta che ti fai un giro sui juza o nikonclub e vedi tutti gli hotpixel che saltano fuori nelle pose lunghe. Guarda qui per esempio:

http://www1.nital.it/uploads/ori/201...38_DSC0554.jpg

d700 posa di 51 sec a iso 6400. Niente a che vedere con i problemi che saltano fuori qui con la d300 o d3:

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

il RAW non compresso non esiste come formato di uscita dalla fotocamera o dalla cinepresa ma solo come dato di acquisizione allo stadio iniziale da parte del sensore. Non ha senso parlare di raw non compresso quando qualunque segnale digitale presenta un certo livello di compressione che può essere lossless o lossy. Parlare di segnale non compresso è solo marketing, come avviene per le uscite video HDMI delle varie d800 e d4 (ma anche delle 7d, 1d Mark IV, 5 d Mark III, 1d-x) dichiarato non compresso ma che, di fatto, presenta un sottocampionamento 4:2:2 della crominanza ed esce a 8 bit per canale (mentre viene acquisito a 14 bit e ricodificato a 8). Quindi il NEF con compressione lossless non è altro che l'equivalente di qualsiasi altro RAW "non compresso" (che, di fatto, è ugualmente compresso) di qualunque altro marchio.

Allora di cosa stiamo parlando se tutte le macchine si comportano allo stesso modo?

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Basta che ti fai un giro sui juza o nikonclub e vedi tutti gli hotpixel che saltano fuori nelle pose lunghe. Guarda qui per esempio:

http://www1.nital.it/uploads/ori/201...38_DSC0554.jpg

d700 posa di 51 sec a iso 6400. Niente a che vedere con i problemi che saltano fuori qui con la d300 o d3:

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

occhio che il sensore della d700 (e della d3) non è sony. Sulla d3 c'è in funzione un sistema simile a quello della d300 ma "taglia" solo il 5% della distribuzione del rumore da bias frame (contro il 95% della d300) e non è da escludere che sulla d700 non c'è proprio. Quella di cui si sta parlando è una tecnica utilizzata da sony (e presentata nel 2000). Ti riporto un estratto di uno dei documenti in cui viene presentata
We observe from that serie of experiments that the
image quality is not degraded at the pixel boundaries
where the ACF filter response change. That is, after
careful inspection of the filtered image, we could not
find any trace of edge halation phenomena. Edge halation is characterized by the spreading of light beyond
its proper boundaries, and could have potentially be a
side-effect of our ACF filter that processes image pixel
islands
e in cui si afferma che sono a conoscenza dell'effetto di "halation" che potrebbe conseguire dall'applicazione di questo tipo di filtro (che è differente da quello standard di NR che introduce un effetto blurring su tutta l'immagine) anche se, a loro dire, sperimentalmente non hanno riscontrato evidenze visive di tale fenomeno.

Originariamente inviato da Ginopilot

Allora di cosa stiamo parlando se tutte le macchine si comportano allo stesso modo?

un conto è dire che tutti operano con algoritmi di compressione dell'immagine (e non avrebbe senso non farlo, visto che una compressione dei dati permette di risparmiare spazio e di avere transfer rate più elevati, anche se comporta qualche calcolo in più), un altro che si applichino filtri di tipo potenzialmente distruttivo, almeno in determinate condizioni di impiego. Il vantaggio è he un read noise più basso permette di avere più GD, soprattutto nelle zone buie dell'immagine.

[Ginopilot]

Quindi mettiamo da parte la storia del raw compresso.

Sulla d7000 leggi qui.

http://forums.dpreview.com/forums/post/37071846

Non c'e' ancora un test approfondito. Anche perche', come dicevo, le principali ragioni di utilizzo di canon sono tutto cio' che ci gira attorno, accessori, compatibilita' sw, modifiche ecc.
Cmq stiamo parlando del sesso degli angeli, sono questioni irrilevanti per un utilizzo normale anche in astrofotografia, tanto che molti appassionati fotografavano senza problemi con nikon anche ai tempi del problema che hai indicato.
Per l'utilizzo invece del fotografo, anche professionista, c'e' un bel vantaggio con questi sensori. I risultati in termini di gamma dimanica sono eccezionali.

[yossarian]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi mettiamo da parte la storia del raw compresso.

Sulla d7000 leggi qui.

http://forums.dpreview.com/forums/post/37071846

Non c'e' ancora un test approfondito. Anche perche', come dicevo, le principali ragioni di utilizzo di canon sono tutto cio' che ci gira attorno, accessori, compatibilita' sw, modifiche ecc.
Cmq stiamo parlando del sesso degli angeli, sono questioni irrilevanti per un utilizzo normale anche in astrofotografia, tanto che molti appassionati fotografavano senza problemi con nikon anche ai tempi del problema che hai indicato.
Per l'utilizzo invece del fotografo, anche professionista, c'e' un bel vantaggio con questi sensori. I risultati in termini di gamma dimanica sono eccezionali.

You will see that although there is some loss of brilliance of fine features overall, the D7000 version algorithm doesn't produce nearly as dismal of a result as the old algorithm did.

qui dice che l'algoritmo è stato migliorato ma non che non comporti, in assoluto, nessun tipo di problema. E' sicuramente più raffinato e dà risultati migliori ma agisce in base allo stesso principio.
Il fatto che molti fotografassero le stelle con nikon anche prima è naturale, come molti fotografano, oggi con canon, pur avendo una gamma dinamica inferiore A ISO BASE. Al diminuire della luce ambiente il read noise diventa una componente secondaria del rumore complessivo e la gamma dinamica ne risulta molto meno influenzata.
Per altro, qualcosa di analogo lo deve aver fatto anche panasonic, perché, stando ai dati che girano in rete, alcuni dei suoi sensori presentano valori di read noise molto bassi.
Detto francamente, ho molti dubbi sulla validità delle misurazioni fatte e dei conseguenti dati forniti anche da siti come dxomark che, al momento, vanno tanto di moda. Uno dei motivi riguarda proprio la misura del read noise per i vari sensori. A parte il valore a ISO base, in teoria, il read noise dovrebbe crescere all'aumentare del livello di amplificazione; invece in molti casi (ad esempio proprio i sensori sony e quelli panasonic di ultima generazione) tale valore resta pressoché costante; in altri casi (canon, Renesas, il sensore sony della OMD), addirittura hanno il read noise che diminuisce notevolmente all'aumentare degli ISO. O c'è qualcosa che non va in quelle misure, oppure quel valore rappresenta l'incidenza di read noise distinguibile dal rumore totale.
Nel caso specifico del sensore della d7000 è stato fatto un ottimo lavoro soprattutto sul livello di saturazione che è quasi il doppio rispetto a quello dei sensori canon da 18 Mpixel (la maggior gamma dinamica a 100 ISO è da imputare anche a quello).

[RedRaven84]

Mi spiace per Canon,ma continuo a preferire la Nikon D600 ad una eventuale FF Canon!