Smantellamento delle colonie di Israele

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

Ma in realtà credo che su quest'argomento spesso si assumano delle posizioni in modo anche superficiale per partito preso, ma non è il mio caso te lo assicuro anche perchè credo che la risoluzione della questione Israelo-palestinese sia importante per la pacificazione del conflitto tra occidente ed oriente.
Aldlilà di questo credo che non si possa affrontare un discorso del genre senza nemmeno avere in considerazione le risoluzioni ONU, detto questo c'è ne sono altrettante contro le azioni dell'OLP, contro la Siria, la Giordania etc. che non era utile citare perchè ci siamo soffermati sull'occupazione della Palestina.
Sulla questione del tribunale Belga non ricorda su che basi di diritto internazionale si basasse quella prerogativa, ma poco importa visto il valore residuale che un tale giudizio avrebbe avuto.
Detto questo credo che il nome di Sharon sia oggi molto più spendibile anche se avrà grossi problemi interni da domani.

le famose risoluzioni onu le si sono troppe volte strumentalizzate facendo intendere che esse fossero qualcosa di più di quello che in realtà erano, delle pronunciamenti dell'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi, "raccomandazioni" di cui si è troppo abusato fino a farle perdere di qualsiasi credibilità, e non invece dei supposti paradigmi volte a decretare o addirittura sanzionare la presunta illegalità rispetto al diritto internazionale di uno stato come quello israeliano in questo caso
in questi casi il veto usa in consiglio di sicurezza è stato spesso giusto ad evitare abusi e discriminazioni
sicuramente le risoluzioni volte a stigmatizzare comportamenti altrui, dei paesi arabi in questo caso o dell'olp, sono state abbastanza latitanti non foss'altro per questioni di numeri, da una parte israele col solo supporto usa e se del caso inglese, dall'altro i paesi arabi o musulmani in genere, magari supportati da altri paesi "non allineati" o magari da cuba
il tribunale belga non mi sembra abbia dato qualche contributo rilevante dal punto della verità storica o giudiziaria e le basi di diritto internazionale su cui avrebbe voluto poggiare mi pare fossero abbastanza discutibili, della serie estendiamo la giurisdizione belga sino a farle abbracciare il mondo intero e mettiamo sotto torchio "i cattivoni" di turno che ci stanno antipatici, prima sharon e poi magari bush (mi pare che in uno dei suoi ultimi velleitari sussulti volesse incriminare nientedimeno che bush)
suvvia siamo seri, mi pare che oltre la serietà a quel tribunale mancasse il senso del ridicolo
pper sharon come ti ho detto prima lo si vuole sempre liquidare in un certo modo, cvd

Originariamente inviato da FabioGreggio

Epurare un intero quertiere palestinese a Beirut era "conveniente" per Sharon (non per il popolo di Israele immensamente più intelligente del personaggio).
Da allora Sharon venne definito come "macellaio".
E non per la sua attività commerciale.

a conferma che delle ragioni di israele, inteso come governo israeliano, non si riesce, soprattutto per una certa parte politica, a discutere in modo equo e ragionevole
questo per le ragioni, figuriamoci per i torti

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Non ho mai fatto riferimento alla destra italiana (se proprio vuoi, forse fini... anche se non è proprio la destra che piace a me) e ho specificato che destra si tratta di una definizione "storica", fossilizzata.
Non trovo in nessun politico le qualità da entrambi enucleate, per carità: la nostra classe politica andrebbe - in certi casi - estinta.
Su Giolitti nonn capisco cosa tu abbia da ridire... persone più aperte e di più larghe vedute non mi vengono facilmente in mente (forse Landau?)... magari ce ne fossero ancora!
Permettimi infine di cogliere nel tuo "rimangiarti le tue scelte" (nonché nella maniera almeno un pizzico stizzita di dirlo) una conferma di quanto da me detto nel post precedente:
Sei stato maoista, comunista, guevarista... io invece ho la mia Weltanschaung, frutto di una riflessione continua, che si può avvicinare a qualcun altra, ma è "originale" e frutto non dell'accettazione delle idee di qualcuno, ma della creazione di idee mie (almeno ci ho provato, nel possibile: non oso vantarmi di esserci proprio riuscito, ognuno fa quello che può).
Io non sono né sono stato niente. Sono me stesso. E continuo a crescere. Se tu mi avessi detto
"sono stato ieri maoista, oggi guevarista, domani comunista" sarebbe già stato un altro discorso.
Sul fatto poi che sinistra e destra siano termini arcaici, nostalgici, quasi obsoleti ed eruditi... beh non posso che essere d'accordo

Forse sono stato e non sono più proprio perchè anche io alla fine sono me stesso, ma non lo dico per innalzarmi sulla plebe che fa scieltuccie spicciole e altrui.

In fin dei conti non significa nulla.
Chiunque sposa una causa pur non condividendone in pieno il progetto.
Ma da qualche parte dovrai pure riporre il tuo affidamento.
Tant'è che il tuo ragionamento mi cade se ti facessi la domanda.
" Per chi hai votato le ultime tre volte"?.
A meno che tu non mi dica che sei andato provvidenzialmente al mare,
il tuo te stesso te lo sei già un po venduto.
Ergo, se avessi saputo che non sei nulla al di fuori di te stesso mi sarei risparmiato l'outing.
Chi non lo è a priori?

FG

NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

dati i nomi contenuti nel link potevi dire anche a lui se non aveva una fonte più attendibile e meno di parte.
ma a lui non è toccato.
Bresaola sugli occhi?
Cataratta precoce?
Riguardo ai siti più attendibili, basta fare un gito su google per capire come andarono le cose e farsi un'idea.
Fg

beh mica posso dirgli che non andava bene perchè il link non mi scompifferava altrimenti sarebbe stato un pregiudizio, il mio
io aspetto che fra i diecimila link che parlano male di sharon (magari sono anche di più) tu riesca a fornirne uno solo un po' meno vago è più attendibile
ci sarà almeno uno fra i 10.000?
e perchè mai te lo dovrei cercare io, se vuoi dimostrarmi una cosa fallo, senza pretendere che lo faccia io al posto tuo
poi magari vediamo chi ha salumi sugli occhi

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

FG

NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.

magari ti stai confondendo con De Gasperi

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

a conferma che delle ragioni di israele, inteso come governo israeliano, non si riesce, soprattutto per una certa parte politica, a discutere in modo equo e ragionevole
questo per le ragioni, figuriamoci per i torti

il tribunale belga non mi sembra abbia dato qualche contributo rilevante dal punto della verità storica o giudiziaria e le basi di diritto internazionale su cui avrebbe voluto poggiare mi pare fossero abbastanza discutibili, della serie estendiamo la giurisdizione belga sino a farle abbracciare il mondo intero e mettiamo sotto torchio "i cattivoni" di turno che ci stanno antipatici, prima sharon e poi magari bush (mi pare che in uno dei suoi ultimi velleitari sussulti volesse incriminare nientedimeno che bush)
suvvia siamo seri, mi pare che oltre la serietà a quel tribunale mancasse il senso del ridicolo
pper sharon come ti ho detto prima lo si vuole sempre liquidare in un certo modo, cvd

von Clausewitz l'imparziale.
Nello stesso 3d.

Della serie " Se lo dico io è vero, se lo dici tu sei troppo fazioso"


La prossima battuta?

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

beh mica posso dirgli che non andava bene perchè il link non mi scompifferava altrimenti sarebbe stato un pregiudizio, il mio
io aspetto che fra i diecimila link che parlano male di sharon (magari sono anche di più) tu riesca a fornirne uno solo un po' meno vago è più attendibile
ci sarà almeno uno fra i 10.000?
e perchè mai te lo dovrei cercare io, se vuoi dimostrarmi una cosa fallo, senza pretendere che lo faccia io al posto tuo
poi magari vediamo chi ha salumi sugli occhi

O Bella!
E' come chiedere all'avvocato accusatore di portare anche un po di prove di innocenza.
Io sotttopongo documenti.
Se credi non sia vero ti vai a cercare le controprove e ne tiri le somme.
Cosa dovrei fare altrimenti?
Andare a copiaincollare un articolo di Rosa Rubenstein o come si chiama per dire che c'è anche gente che vede in Sharon il faro dell'onesta e della pace?
Ma non ci crede nemmeno Lupo Alberto dai...

fg

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Forse sono stato e non sono più proprio perchè anche io alla fine sono me stesso, ma non lo dico per innalzarmi sulla plebe che fa scieltuccie spicciole e altrui.

In fin dei conti non significa nulla.
Chiunque sposa una causa pur non condividendone in pieno il progetto.
Ma da qualche parte dovrai pure riporre il tuo affidamento.
Tant'è che il tuo ragionamento mi cade se ti facessi la domanda.
" Per chi hai votato le ultime tre volte"?.
A meno che tu non mi dica che sei andato provvidenzialmente al mare,
il tuo te stesso te lo sei già un po venduto.
Ergo, se avessi saputo che non sei nulla al di fuori di te stesso mi sarei risparmiato l'outing.
Chi non lo è a priori?

FG

NB Giolitti è stato un ottimo politico, niente stizza.
Lui ha fatto La democrazia cristiana. Peccato che poi ci siano stati i democristiani.

Prima di tutto: Giolitti non ha fatto la democrazia cristiana. Giolitti ha fatto l'italia (da paese del terzo mondo a paese industriale). Punto e basta.

Alle ultime tre elezioni (in realtà 2 provinciali - io sono dell'85 e non ho la tessera elettorale da molto ) ho dato scheda bianca o scheda nulla - con un'unica eccezione, dettata dalla conoscenza della persona (non so nemmeno per che partito tenga... non è stata eletta purtroppo!)...
E non lo dico nemmeno io per innalzarmi sulla plebe: penso che tutti - plebe compresa- abbiano un cervello... almeno così credo!
Poi personalmente di cause ne ho sposate alcune in cui credo per davvero: ecologia ed istruzione, ad esempio (nel campo musicale, nello specifico, spesso lavorando gratuitamente: è una parte di bagaglio culturale che sta andando persa, purtroppo, pur essendo molto importante).
Tornando al punto da cui eravamo partiti, in ogni caso, è possibile che io non conosca le persone giuste, d'altra parte è anche possibile che un generico ideale di sinistra sia ipso facto abbastanza condivisibile e "buono" (Buonista?) da essere considerato - spesso - a priori giusto. Questo non toglie che "panta rei": tutto scorre. Compresi gli ideali, comprese le idee... non è detto che ciò che sembra buono sia giusto, non è detto che ciò che sembrava giusto ieri sia tutt'oggi giusto...

P.S. scelte si scrive senza "i"... tratta bene la tua lingua madre...

[MarColas]

Originariamente inviato da von Clausewitz

io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh si vede che è destino............
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita --------->

In mezzo alla diatriba col tuo omonimo non ho capito se davvero non ti si apre la pagina o il tuo è un modo elegante per dire che vi sono scritte solo sciocchezze. Propendo per la prima ipotesi, anche se mi sembra strano perché a me continua a funzionare perfettamente...se vuoi comunque posso provare a fare un copia incolla nel forum.
Oppure usa tu un PC degno di questo nome

[zerothehero]

Originariamente inviato da MarColas

Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.

Ammettiamo che il documento sia veritiero.
Ti pare corretto quanto fatto da Arafat? Abbandona le trattative senza una controproposta realistica (no, il ritorno dei milioni di profughi non è realistico), e pochi anni dopo si mette a fomentare l' intifada strumentalizzandola per rinegoziare con gli israeliani su una posizione di forza..
E ci credo che Sharon si è messo a ritirarsi unilateralmente, visto l'inconsistenza della controparte e l'incapacità dell'ANP a controllare il territorio e far fuori le associazioni terroristiche avversarie. Ripeto: vediamo cosa farà l'anp a Gaza..se non riuscirà a controllare il territorio ed a imporre il monopolio della forza legittima a questo punto agli Israeliani converrà negoziare con Hamas o continuare unilateralmente con gli americani...adesso la prova del fuoco non è da parte degli israeliani, ma dell'ex-olp.
Si dimentica anche che i territori occupati sono sotto controllo militare di israele perchè ha vinto una guerra contro i paesi arabi limitrofi nel '67, guerra provocata non da israele ma dai paesi arabi, paesi che non accettarono la proposta onu del 48 per la spartizione della palestina (ex mandato britannico) in due entità nazionali. No, perchè leggendo alcuni interventi sembra che gli ebrei siano arrivati all'improvviso in quel territorio invadendo lo stato palestinese, stato che lì non è mai esistito..prima era mandato britannico e ancora prima era uno dei tanti territori del califfato ottomano..i palestinesi si creano un'entità nazionale (sempre avversata dai paesi arabi confinanti) con la contrapposizione/lotta nei confronti dell'"entità sionista".
I peggiori nemici dei palestinesi sono i paesi arabi, a cui frega poco dell'autodeterminazione dei palestinesi.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Prima di tutto: Giolitti non ha fatto la democrazia cristiana. Giolitti ha fatto l'italia (da paese del terzo mondo a paese industriale). Punto e basta.

Alle ultime tre elezioni (in realtà 2 provinciali - io sono dell'85 e non ho la tessera elettorale da molto ) ho dato scheda bianca o scheda nulla - con un'unica eccezione, dettata dalla conoscenza della persona (non so nemmeno per che partito tenga... non è stata eletta purtroppo!)...
E non lo dico nemmeno io per innalzarmi sulla plebe: penso che tutti - plebe compresa- abbiano un cervello... almeno così credo!
Poi personalmente di cause ne ho sposate alcune in cui credo per davvero: ecologia ed istruzione, ad esempio (nel campo musicale, nello specifico, spesso lavorando gratuitamente: è una parte di bagaglio culturale che sta andando persa, purtroppo, pur essendo molto importante).
Tornando al punto da cui eravamo partiti, in ogni caso, è possibile che io non conosca le persone giuste, d'altra parte è anche possibile che un generico ideale di sinistra sia ipso facto abbastanza condivisibile e "buono" (Buonista?) da essere considerato - spesso - a priori giusto. Questo non toglie che "panta rei": tutto scorre. Compresi gli ideali, comprese le idee... non è detto che ciò che sembra buono sia giusto, non è detto che ciò che sembrava giusto ieri sia tutt'oggi giusto...

P.S. scelte si scrive senza "i"... tratta bene la tua lingua madre...

Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.

Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.

Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?

Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.

Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.

Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.

Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?

Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.

Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.

fg

Che c'entrano i vecchi liberali come Giolitti con i popolari ? Tra l'altro non è argomento del topic mi pare.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da zerothehero

Ammettiamo che il documento sia veritiero.
Ti pare corretto quanto fatto da Arafat? Abbandona le trattative senza una controproposta realistica (no, il ritorno dei milioni di profughi non è realistico), e pochi anni dopo si mette a fomentare l' intifada strumentalizzandola per rinegoziare con gli israeliani su una posizione di forza..
E ci credo che Sharon si è messo a ritirarsi unilateralmente, visto l'inconsistenza della controparte e l'incapacità dell'ANP a controllare il territorio e far fuori le associazioni terroristiche avversarie. Ripeto: vediamo cosa farà l'anp a Gaza..se non riuscirà a controllare il territorio ed a imporre il monopolio della forza legittima a questo punto agli Israeliani converrà negoziare con Hamas o continuare unilateralmente con gli americani...adesso la prova del fuoco non è da parte degli israeliani, ma dell'ex-olp.
Si dimentica anche che i territori occupati sono sotto controllo militare di israele perchè ha vinto una guerra contro i paesi arabi limitrofi nel '67, guerra provocata non da israele ma dai paesi arabi, paesi che non accettarono la proposta onu del 48 per la spartizione della palestina (ex mandato britannico) in due entità nazionali. No, perchè leggendo alcuni interventi sembra che gli ebrei siano arrivati all'improvviso in quel territorio invadendo lo stato palestinese, stato che lì non è mai esistito..prima era mandato britannico e ancora prima era uno dei tanti territori del califfato ottomano..i palestinesi si creano un'entità nazionale (sempre avversata dai paesi arabi confinanti) con la contrapposizione/lotta nei confronti dell'"entità sionista".
I peggiori nemici dei palestinesi sono i paesi arabi, a cui frega poco dell'autodeterminazione dei palestinesi.

Bah, sono le solite cose stantie e ritrite di una certa destra anticamente antiebraica che oggi si scopre sionista.
E pensare che nemmeno tutti i ragazzi del Fuan non hanno ancora dismesso di indossare l Kefia.
A volte i salti alla cavallina sono talmente repentini che le masse non fanno in tempo a metabolizzarle.

Che Arafat non sia stato lungimirante e abbia compiuto errori madornali e scielte ( con la i sennò qualcuno si graffia la faccia e prende dei Valium ) è storia insindacabile.
Da qui ad usare quegli errori per assolvere il macellaio Sharon ce ne passa però.

Senza contare l'apparizione di Sharon a Gerusalemme prima della sua elezione: la cosa più sbagliata degli ultimi 10 anni.

Fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Bah, sono le solite cose stantie e ritrite di una certa destra anticamente antiebraica che oggi si scopre sionista.
E pensare che nemmeno tutti i ragazzi del Fuan non hanno ancora dismesso di indossare l Kefia.
A volte i salti alla cavallina sono talmente repentini che le masse non fanno in tempo a metabolizzarle.

Che Arafat non sia stato lungimirante e abbia compiuto errori madornali e scielte ( con la i sennò qualcuno si graffia la faccia e prende dei Valium ) è storia insindacabile.
Da qui ad usare quegli errori per assolvere il macellaio Sharon ce ne passa però.

Senza contare l'apparizione di Sharon a Gerusalemme prima della sua elezione: la cosa più sbagliata degli ultimi 10 anni.

Fg

Macellaio, boia, assassino...sempre le stesse parole usate a sproposito..è un politico e in quanto tale ha le sue responsabilità e le sue colpe, in una realtà storica-geopolitica in cui nessuno è candido o perfettamente pulito, sopratutto gli stati arabi.
Nel merito delle cose che ho detto hai qualche appunto da dire?
Contesti che lo stato palestinese non è mai stato invaso da nessuno, perchè non è mai esistito, dato che quei territori erano sotto mandato britannico e prima ancora sotto controllo ottomano?
Contesti forse che gli stati arabi non accettarono nel '48 il piano di spartizione della palestina in due stati nazionali e che a proprio a causa di questo non è nato lo stato palestinese?
Perchè secondo te Sharon si è ritirato unilateralmente, senza l'accordo con i palestinesi?
Perchè le precondizioni per un accordo tra le parti è lo smantellamento dei gruppi terroristici, condizione che L'anp non è mai stata in grado di soddisfare.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Giolitti era inteso come precursore, embrione del futuro partito popolare a cui De Gasperi si ispirò.
Non a caso se leggi bene il seguito della mia frase, aggiungo " poi sono arrivati i democristiani". Quelli di De Gasperi, ma soprattutto di Andreotti.

Riguardo alla seconda riga rossa sull'ortografia, scrivo molto velocemente i miei post e a volte sono pieni di errori, dovuti alla tastiera un po andata che moltiplica o omette alcune lettere, o alla fretta.

Riguardo alla netiquette e videoscrittura pensi possa essere abile o cambiamo?
Analisi logica cosa dici?

Correggere queste cose significa attaccarsi all'inattaccabile.
Stiamo discutendo di idee.
Lascia stare l'ortografia.

Riguardo al resto, cioè la cosa più importante, credo che poi il qualunquismo sia alla fine una delle caratteristiche di questo paese.

fg

Mah... io mi limito ad un post-scriptum e tu ne parli per mezzo post... chi è che si sta attaccando all'inattaccabile? In ogni caso, la nota ortografico non era un attacco personale, ma una nota ortografica. Non c'entra con la sezione, l'argomento né con il fatto che stessima dibattendo. Mi comporto così anche parlando di celle a combustibile o di processori
Non volevo assolutamente offenderti od attaccarmi a questo con fini eristici!
Non riesco a capire il nesso Giolitti - Degasperi... d'altra parte non posso certo dirmi un esperto del settore, in particolare sulla dc so davvero molto poco
Riguardo al qualunquismo... sono purtroppo abbastanza d'accordo con te. D'altra parte la nostra classe politica... diciamo quanto meno che non stimola alla partecipazione
Diciamo pure che fa venire la nausea alla gente quando pensa alla politca stessa...
Stiamo andando un po' OT (un bel po' )...


P.S. leggo solo ora la risposta che hai dato a zerothehero... si, se volevi farmi piangere :'(
ci sei riuscito :'(
volevo farti notare, nel post prima, che si scrive senza i, non con...
:'(

[[A+R]MaVro]

Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?

Questa risposta è forse la cosa più ovvia e intelligente che ho letto.
Disarmante e di una semplicità geniale.
Grazie. Il buon senso esite ancora.
Fabio Greggio

[gpc]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Questa risposta è forse la cosa più ovvia e intelligente che ho letto.
Disarmante e di una semplicità geniale.
Grazie. Il buon senso esite ancora.
Fabio Greggio

Evidentemente non hai letto il resto del thread, visto che è stata la riflessione del mio primo post

[zerothehero]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Mi permetto di inserirmi nella discussione con una considerazione: continuo a non capacitarmi dell'insistenza con cui si ritiene che debbano per forza essere creati DUE stati, DUE patrie, DUE entità divise ogni volta che esistono popoli, nazioni o etnie differenti su un determinato territorio. A mio parere questo è il concetto ottocentesco un popolo = una nazione. Mi sembra che in questi anni le esperienze più avanzate di democrazia stiano cercando di costituire entità sovranazionali (leggi UE) e di superare questo concetto un po' vetusto. In Europa ci si riempie la bocca di multiculturalismo, convivenza, aggregazione di diverse culture ma appena si varcano i confini del continente Europeo (anzi anche all'interno se guardiamo la ex-Jugoslavia) le questioni territoriali vengono sempre risolte nella stessa maniera: dove c'è un minimo di identità si installa un nuovo stato.
Non credo che l'impostazione: "Palestinesi e Israeliani sono due popoli differenti che abbiano due stati diversi, non importa se vivono mescolati in uno strettissimo limbo di terra" sia quella risolutiva. Anche in considerazione della stretta indipendenza economica dei due "stati" una soluzione "ottima" sarebbe una sorta di federazione. Ammesso e non concesso che si arrivi ad una pace stabile, quanto potranno essere governabili due Stati simili: uno diviso in due con difficoltà di comunicazione tra un territorio ed un altro (la Palestina), l'altro blindato militarmente entro i suoi confini (Israele)?

In teoria sarebbe l'ipotesi ideale, nella pratica una follia..non esistono le basi per una convivenza pacifica all'interno di una singola sintesi politica (almeno l'attuale generazione) tra due popoli che si sono fatti la guerra per 50 anni(anche se lo stato israeliano ha un 20% di cittadini arabo-israeliani)..poi le istituzioni politiche e i gruppi politici israelo-palestinesi hanno interessi di potere troppo confliggenti e distanti tra di loro e visioni politiche inconciliabili..per me è impraticabile..cmq questa proposta l'aveva messa in mezzo anche Gheddafi.. ..per ora l'unica cosa fattibile sono due stati separati.
NEl futuro con il tramonto dei falsi miti panarabi e jahadisti è probabile che gli interessi economici tra i due futuri stati appianino i contrasti.

[[A+R]MaVro]

Volenti o nolenti Israeliani e Palestinesi per il solo motivo che vivono vicini dovranno trovare un modello di convivenza comune e congiunta; non c'è nessuna altra soluzione praticabile a lungo termine (una ci sarebbe a dire la verità la "Pulizia Etnica"... ma meglio glissare su questo punto). Sono d'accordo che la questione più urgente è appianare immediatamente il conflitto ma la soluzione deve essere di lungo respiro e non una misura tampone che potrebbe dare adito negli anni futuri ad altre tensioni: se si costruiscono due stati etnici temo che assisteremo in futuro ad una sorta di irredentismo. Se tra 20 anni un villaggio, una città che si trova in uno dei due territori, per motivi demografici o altro divenisse a maggioranza palestinese o israeliana vorrebbe essere annessa allo stato etnico di apparteneza e questo sicuramente genererebbe ulteriori conflitti.

Il mio modesto punto di vista è che bisogna consolidare lo status quo territoriale: lo smantellamento delle colonie di Gaza è stato certamente un segnale importantissimo ma lo sgombero della Cisgiordania è assolutamente improponibile. Costringere 250-300 mila persone a lasciare le proprie case per qualsivoglia motivo politico/economico non è uno sgombero è una deportazione! Le colonie sono state costruite illegalmente su territorio palestinese ma ormai sono 30 anni (anni non mesi) che esistono, continuare a pretenderne lo smantellamento equivale a cercare di riparare ad un ingiustizia (vecchia di 30 anni, non mi stancherò mai di ripeterlo) con una nuova ingiustizia di pari portata.
Sono anni che si dibatte su cosa sia "giusto" o meno fare, forse è il caso di iniziare a pensare cosa sia "meglio" fare per risolvere la questione lasciando il concetto di giustizia nel cassetto per un momento.

[zerothehero]

Convivenza tra buoni vicini in due entità però separate, altrimenti è come se pretendessi che i polacchi e i tedeschi vivano nello stesso stato, il che per la loro storia è impossibile, idem per gli israeliani/palestinesi..certo il problema lì è più incasinato perchè il territorio è piccolo (israele e grande quanto la puglia) e sono tanti e spesso incazzosi. Onestamente fossi israeliano non vorrei vivere o essere amministrato da un'autorità palestinese..
Sono d'accordo con te che lo sgombero totale in Cisgiordania dei coloni è impossibile, perchè è improponibile smantellare città da 20-25000 abitanti per un totale di 250000 coloni..ma infatti lì ci sarà una spartizione dei territori, la fascia limitrofa allo stato di israele della Cisgiordania puntellato dalle colonie e tutta Gerusalemme se la pigliano gli israeliani,mentre a logica le colonie indifendibili verranno smantellate.
Non c'è giusto o sbagliato in queste cose, c'è la forza che spesso prevale sul diritto e gli stati di fatto che prevalgono su discorsi astratti.
L'irrendetismo lo vedo come un problema remoto, gli arabo-israeliani sono circa 1350000 persone e stanno più che bene nello stato israeliano, dove hanno libertà che non avrebbero in un ipotetico stato palestinese.