Parliamo di Chiesa e di fede?

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
e via con i giochi di proposizioni...

tu hai detto : Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?

Cioè che fine hanno fatto i Valdesi e i Catari!
Non ho mica messo sullo stesso piano teologico le 3 eresie, ma solo su quello della loro persecuzione per motivi teologici!
Ma è così difficile da capire? La frase chiave era "Che fine hanno fatto", non "Negano la divinità di Gesù".

ma il suo approccio e la sua mentalità erano chiariamente diversi da un classico manicheo... magari questo ti sfugge

Non mi sfugge perchè è ovvio che non lo fosse.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
siamo troppo ot... mi stoppo nonostante qualsiasi cosa dirai

Beh siamo OT ormai
E' il classico tutti contro lowenz, anche perchè lowenz è l'unico pirla che parla (e paga la bolletta ).
Mi chiedo dove finiscano tutti gli altri.....

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Assurde per te. Non c'è nulla di assurdo in quello che ho detto. NULLA. Assurdo significa contraddittorio, non difficile da proporsi.

Lorenzo, è inutile portare il discorso sul piano dialettico. Il presupposto è che gli interlocutori accettino i presupposti, e in questo caso evidentemente non è così.
Devi considerare che, per quanto si cerchi di razionalizzare, l'insieme delle convinzioni di una persona in genere è contraddittorio e sfumato. I tuo ragionamenti possono essere logicamente precisi, ma si perdono questo aspetto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
I Catari solo per il fatto di aver assorbito alcuni tratti del cristianesimo

Prima hai detto che non c'entrano una cippa, deciditi

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Lorenzo

Shhhhhhhhhhhhhhhhh non nominare il vero nome di Lowenz invano.....è tabù

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Shhhhhhhhhhhhhhhhh non nominare il vero nome di Lowenz invano.....è tabù

Accidenti... rischio qualcosa?
[PS: ma non ti è ancora arrivata l'ADSL?]

[Anakin]

Lowenz
tu da laico non cattolico puoi dire un sacco di cose sul cattolicesimo.
che ti fa schifo,che è falso,tutto quel che di negativo vuoi.

quello che è ridicolo che un non-cattolico faccia,è voler dire cosa significa avere la fede.
come fa chi non ha la fede,dire cosa significa averla??????????????

se facesti esperienze di vita nella fede,avresti chiaro e lampante che vivere la fede non è seguire delle regole teologiche.
come lo avresti chiaro anche se vivesti nella Chiesa,dove tale concetto è spesso ribadito in tanti documenti e dalla testimonianza di vita dei santi.
sul fatto che questo concetto sia raramente ribadito da molti preti,ahime purtroppo è vero.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Accidenti... rischio qualcosa?
[PS: ma non ti è ancora arrivata l'ADSL?]

L'ultima volta che l'ha fatto qualcunA () si è beccata sciagure a non finire
[Se mi fosse arrivata non sarei qui a discutere ]

[Anakin]

Originariamente inviato da Banus
Lorenzo, è inutile portare il discorso sul piano dialettico. Il presupposto è che gli interlocutori accettino i presupposti, e in questo caso evidentemente non è così.
Devi considerare che, per quanto si cerchi di razionalizzare, l'insieme delle convinzioni di una persona in genere è contraddittorio e sfumato. I tuo ragionamenti possono essere logicamente precisi, ma si perdono questo aspetto.

il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.

ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Ad esempio il Vangelo non dice nulla del "peccato originale" ma nessun cristiano può dire di non esserne stato affetto prima del battesimo! Infatti è il Battesimo che ti rende cristiano, confermato poi dalla Cresima (questa è la Conferma di cui si parla, la conferma del Battesimo).

Beh a dire il vero del peccato originale se ne parla nel libro della Genesi.

Il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il SIGNORE aveva fatti. Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?» La donna rispose al serpente: «Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"». Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».
La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.
Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture. Poi udirono la voce di Dio il SIGNORE, il quale camminava nel giardino sul far della sera; e l'uomo e sua moglie si nascosero dalla presenza di Dio il SIGNORE fra gli alberi del giardino.
Dio il SIGNORE chiamò l'uomo e gli disse: «Dove sei?» Egli rispose: «Ho udito la tua voce nel giardino e ho avuto paura, perché ero nudo, e mi sono nascosto». Dio disse: «Chi ti ha mostrato che eri nudo? Hai forse mangiato del frutto dell'albero, che ti avevo comandato di non mangiare?» L'uomo rispose: «La donna che tu mi hai messa accanto, è lei che mi ha dato del frutto dell'albero, e io ne ho mangiato». Dio il SIGNORE disse alla donna: «Perché hai fatto questo?» La donna rispose: «Il serpente mi ha ingannata e io ne ho mangiato».
Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno». Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue pene e i dolori della tua gravidanza; con dolore partorirai figli; i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te». Ad Adamo disse: «Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne, il suolo sarà maledetto per causa tua; ne mangerai il frutto con affanno, tutti i giorni della tua vita. Esso ti produrrà spine e rovi, e tu mangerai l'erba dei campi; mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai».
L'uomo chiamò sua moglie Eva, perché è stata la madre di tutti i viventi. Dio il SIGNORE fece ad Adamo e a sua moglie delle tuniche di pelle, e li vestì.
Poi Dio il SIGNORE disse: «Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre». Perciò Dio il SIGNORE mandò via l'uomo dal giardino d'Eden, perché lavorasse la terra da cui era stato tratto. Così egli scacciò l'uomo e pose a oriente del giardino d'Eden i cherubini, che vibravano da ogni parte una spada fiammeggiante, per custodire la via dell'albero della vita. (Ge 3)

Il battesimo ti rende Cristiano xkè ti toglie il peccato originale e xkè si professa la propria fede (o meglio i tuoi genitori la professano x te) ed è stato legittimato da Gesù stesso in quanto anke Egli si è fatto battezzare ("Allora Gesù dalla Galilea si recò al Giordano da Giovanni per essere da lui battezzato. Ma questi vi si opponeva dicendo: «Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me?» Ma Gesù gli rispose: «Sia così ora, poiché conviene che noi adempiamo in questo modo ogni giustizia». Allora Giovanni lo lasciò fare. Mt 3:13-15)

Nella Cresima si riformulano la propria professione di Fede, si confermano le "promesse battesimali" ke sn promesse di Fede e di Rinuncia al Male e in questo si conferma la propria Fede.

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Beh siamo OT ormai
E' il classico tutti contro lowenz, anche perchè lowenz è l'unico pirla che parla (e paga la bolletta ).
Mi chiedo dove finiscano tutti gli altri.....

no, cmq, visto che siamo di nuovo IT...
il succo è che tu che non credi, descrivi ai credenti il cristianesimo, lo spieghi, correggi quello che gli altri credono e tu no... il che è semplicemente assurdo... tant'è che non c'è un solo credente qui dentro che si sia riconosciuto nelle tue elucubrazioni...
ma il fatto è che tu fai una confusione pazzesca tra "corpo di proposizioni" e esperienza di vita

altro discorso è non credere a quello che un cristiano crede e ritenerlo assurdo... ovviamente sei liberissimo di farlo non saro' certo io che ti vengo a rompere le scatole

Originariamente inviato da lowenz
Prima hai detto che non c'entrano una cippa, deciditi

a sto punto mi vengono dei dubbi sul fatto che tu sappia leggere

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
Lowenz
tu da laico non cattolico puoi dire un sacco di cose sul cattolicesimo.
che ti fa schifo,che è falso,tutto quel che di negativo vuoi.

Mai detto, ma PROPRIO MAI!

quello che è ridicolo che un non-cattolico faccia,è voler dire cosa significa avere la fede.
come fa chi non ha la fede,dire cosa significa averla??????????????

Perchè, solo i Cattolici hanno fede? (Hai detto non-cattolico, non laico).
Pensi che i tuoi discorsi sull'Amore non me li sia fatti da solo anni e anni fa proprio come me li hai posti tu? Erano UGUALI se vuoi saperlo.

se facesti esperienze di vita nella fede,avresti chiaro e lampante che vivere la fede non è seguire delle regole teologiche.

Improprietà di linguaggio: non sono REGOLE, non confondere MORALE (regole) con TEOLOGIA!
Io ne ho fatte parecchie di esperienze di fede anni fa se proprio vuoi saperlo, ma questo FORTUNATAMENTE non ha inficiato la mia capacità di discernimento di ciò che è convinzione personale e scelta comunitaria calata nella siche in molti modi, all'apparenza indolenti e innocenti.....

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
Beh a dire il vero del peccato originale se ne parla nel libro della Genesi.

Difatti io ho detto che nel Vangelo non compare.

Il battesimo ti rende Cristiano xkè ti toglie il peccato originale e xkè si professa la propria fede (o meglio i tuoi genitori la professano x te) ed è stato legittimato da Gesù stesso in quanto anke Egli si è fatto battezzare

E questa la chiami legittimazione? Sei sicuro delle parole che dici?
Non è che è semplice strumentalizzione? Puoi garantirmelo?

Nella Cresima si riformulano la propria professione di Fede, si confermano le "promesse battesimali" ke sn promesse di Fede e di Rinuncia al Male e in questo si conferma la propria Fede.

Uffa, ma quante volte devo dire che queste cose le so BENISSIMO, è inutile che me le spiegate, sono cresimato pure io, pensi che me lo sia scordato?

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.

ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?

Ma NON sono inventate. Vabbè credetele inventate, se così vi piace.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
il succo è che tu che non credi, descrivi ai credenti il cristianesimo, lo spieghi, correggi quello che gli altri credono e tu no... il che è semplicemente assurdo... tant'è che non c'è un solo credente qui dentro che si sia riconosciuto nelle tue elucubrazioni...

Stessa critica mossa più volte a Cacciari
Non c'è nulla di assurdo! Dove ho detto cose che vanno contro l'insegnamento della Chiesa? Da nessuna parte. Guarda che non commetto errori così sciocchi. Siete voi che state prendendo le distanze dalle posizioni teologiche per tirare in ballo "Una vita vissuta cristianamente". Ho già detto che io qui sto parlando di DOTTRINA.

ma il fatto è che tu fai una confusione pazzesca tra "corpo di proposizioni" e esperienza di vita

Ma se non ho mai parlato di esperienze di vita.....ho giudicato la tua vita o quella di Anakin? NO, MAI!

[damxxx]

Il senso della Fede Cristiana ke credo (e sxo) molti (se nn tutti) praticanti qui potrebbero confermart è fare proprio l'insegnamento di Gesù e viverlo all'interno della comunità.

Il Cristianesimo nn è il Vaticano, i vescovi, ecc. ma vivere la Fede è viveri Cristo nella vita di tt i giorni, cn il tuo prossimo, ke nn è il cardinale di turno, ma ki ti sta vicino, ki vive la Fede è quel prete nella piccola chiesetta della periferia della città ke raccoglie i giovani attorno a se cerca insegnargli l'amore verso il prossimo attraverso la Parola di Gesù, e ke cerca di tenere questi ragazzi lontano dalla droga o dai malviventi, o ke gli da semplicemente un punto di incontro ke permetta di formarli in qualke modo. Ki vive la Fede sn i tanti missionari in giro x il mondo ke si prendono cura della gente in difficoltà, ma ki vive la Fede è anke il singolo cittadino ke si impegna a favore della sua piccola comunità e si adopera x aiutare il prossimo.
In tutto questo c'entrano poco le complesse teologie ke stanno dietro al mistero della Trinità o al mistero della Resurrezione quello ke conta è solo fare proprio ciò ke Dio, attraverso Suo Figlio Gesù, è venuto ad insegnarci

[lowenz]

Cmq se è vero quello che dicono Bet e Anakin il topic ("Parliamo di Chiesa e di fede?") non ha alcun senso!
Bisognebbe far parlare solo i credenti qui dentro allora!
Non è che ve ne siete dimenticati?

[Banus]

damxx, se Lowenz parla così non è certo per ignoranza
il punto sta da un'altra parte, e continua a ripeterlo...

Originariamente inviato da Anakin
il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.

ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?

In una buona discussione si dovrebbero chiarire tutte le premesse (e già questo non è facile) e se su alcuni argomenti c'è divergenza, cercare di chiarire.
Siamo arrivati al punto che la fede è una cosa legata all'esperienza e non ai dogmi e alla dottrina. Ma a questo punto mi sorgono due domande:
1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?
2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?

A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte

[lowenz]

Originariamente inviato da damxxx
In tutto questo c'entrano poco le complesse teologie ke stanno dietro al mistero della Trinità o al mistero della Resurrezione quello ke conta è solo fare proprio ciò ke Dio, attraverso Suo Figlio Gesù, è venuto ad insegnarci

Ecco come vanificare secoli di speculazione teologica

Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/

Lascia perdere, ci hanno già provato
A me importa solo che si legga un po' di roba di Rovelli, Smolin e Co., così nella sezione scienza parliamo di qualcosa di più dei buchi neri di Hawking