legge sulla fecondazione assistita

[Xiaoma]

Originariamente inviato da alex10
Ho scoperto che è inutile parlare con delle persone ideologizzate fino al midollo, è solo spreco di energie .........

Quindi e' per questo motivo che taci davanti allo specchio?

Dai... fai uno sforzo... so che e' difficile, ma prova ad esporre un ragionamento non ideologico, e discuteremo su quello, lasciando fuori i cattivoni integralisti come Anakin e Bet.

P.S. A fine di strike prevenivo: io non ho ancora esposto la mia tesi, quindi non dare per scontata la mia posizione sul tema.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da AlexGatti
La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.

Quindi il dettaglio trascurabile che oltre a questi personaggi da te citati ci sia un bambino non merita di essere ricordato? Ah... gia'... e' una proprieta' della coppia.

La legge difende il diritto di una donna di comprarsi una borsetta... tanto la borsetta mica puo' soffrire.

Pensaci un attimo e capirai quale fattore viene dimenticato da troppa gente in questo thread.

[alex10]

Originariamente inviato da Xiaoma
Quindi e' per questo motivo che taci davanti allo specchio?

Dai... fai uno sforzo... so che e' difficile, ma prova ad esporre un ragionamento non ideologico, e discuteremo su quello, lasciando fuori i cattivoni integralisti come Anakin e Bet.

P.S. A fine di strike prevenivo: io non ho ancora esposto la mia tesi, quindi non dare per scontata la mia posizione sul tema.

Io credo in uno stato laico e democratico dove le leggi devono regolamentare la vita delle persone senza che vengano influenzate da ideologie (insomma diciamocelo questa legge è chiaramente apprezzata dal vaticano) che non devono entrare in parlamento.
Secondo me non si può togliere ad una coppia il diritto ad avere un figlio (se uno dei due è sterile niente fecondazione da donatore, io dico sarà una decisione che spetta alla coppia questa), eppoi non si può negare la conservazione degli embrioni nel caso in cui un primo trattamento vada male (con conseguente nuovo espianto e relativi trattamenti farmacologici per la donna) e non si può dover impiantare un embrione che sicuramente darà vita (forse) ad un feto malformato per poi abortirlo dopo, Insomma mi pare che questa legge consideri le donne solo come un contenitore e non un essere umano.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Xiaoma
Quindi il dettaglio trascurabile che oltre a questi personaggi da te citati ci sia un bambino non merita di essere ricordato? Ah... gia'... e' una proprieta' della coppia.

La legge difende il diritto di una donna di comprarsi una borsetta... tanto la borsetta mica puo' soffrire.

Pensaci un attimo e capirai quale fattore viene dimenticato da troppa gente in questo thread.

No non è una proprietà della coppia, semplicemente, prima di fare la fecondazione non esiste il bambino. E qui penso che siamo tutti d'accordo.

Fatta la fecondazione e prima di essersi impiantato nell'utero quello non è ancora un bambino. E qui ci possono essere delle discussioni.
Quello che vi chiedo è: che succede a tutti quegli ovuli fecondati (dunque embrioni) che scendendo dalle tube non riescono ad impiantarsi nell'utero?
Non parlo di quelli che sembrano attecchire ma poi abortiscono spontaneamente, parlo di quelli che non si attaccano mai alle pareti dell'utero (succede) e quindi vengono espulsi senza che la donna neanche se ne accorga. Sono bambini? Bisognerebbe fare un monitoraggio degli assorbenti buttati per poi fare i funerali anche di quelli?

Ora, io comprendo chi è contrario all'aborto perchè tramite l'aborto si interrompe un evento, che lasciandolo alla natura porterebbe (probabilmente) alla nascita di un bambino. Ma un embrione non impiantato, in che modo è "già un bambino"?
lasciato in provetta non si svilupperebbe, ma morirebbe.
Se l'embrione in provetta è già un bambino allora lo sono anche quelli lasciati negli assorbenti che ho descritto prima.

Secondo me la verità è solo che c'è qualcuno che non ha nulla da fare e quindi pretende di dettar legge dove può, opprimendo i più deboli, come in questo caso sono quelli che hanno problemi di fertilità. Le coppie senza problemi di fertilità possono fare con i loro embrioni quel che vogliono.
Quelle che hanno problemi ad avere un figlio non possono.
Cornuti e mazziati.

[alex10]

Dimenticavo una cosa in europa si stanno fregando le mani ben felici che da noi ci sia questa legge, le loro cliniche stanno aspettando ...............

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
neanche per me un animale è come un sasso.

non si capisce perche' tu sia l'unico a poter fare passaggi irrazionali,usando il sentimento o altro.
non si capisce perche' tu possa ammettere candidamente che tu alcuni passaggi non li sai spiegare,quando contestavi a noi che non ci basavamo sulla razionalita' e su basi scientifiche che è lo strumento del mondo "reale".

non si capisce perche' tu possa guardare il tuo cane e commuoverti,e io non posso vedere quella sotto e fare lo stesso.
perche' io non posso?

guarda che mi stai dando ragione. Non so se hai capito uno dei passaggi chiave l'embrione VA impiantato comunque. Poi può eventualmente abortire. Ergo questa legge che sembra piacerti tanto dice che l'embrione è intoccabile ma quando diventa feto si può abortire... davvero una bella trovata vero?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Cmq jumper la di là di tutto quello che sono le diverse posizioni, a me pare abbastanza chiara una cosa: che le diverse possibilità si basano su diverse opzioni che in quanto a rigore scientifico si pongono esattamente sullo stesso piano. Per cui se tu chiedi ad anakin di spiegare la sua posizione lo potrà fare con motivazioni che si collocano nello stesso ambito e con le stesse categorie che usi tu: tant'è vero che che frasi tue come "Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità. Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri..." non hanno nulla che vedere con discipline strettamente scientifiche, non si collocano su piano di verifica empirica con dati oggettivi davanti a chiunque (tant'è vero che in campo scientifico ci sono posizioni assolutamente diverse e assolutamente distanti). E se non sei in campo scientifico trai tu le conclusioni sul campo in cui ti stai muovendo.
Con questo si evidenzia quello che più importa: che ci sono varie opzioni (non evidenze), che seguono una loro logica: a qualcuno puo' piacere più un discorso logico che un altro, ma all'interno di ogni discorso non esistono presunti agganci con dogmi o quant'altro.
Lo ripeto: l'unica posizione dogmatica è quella di chi spaccia la propria opzione per oggettiva, rifiuta un confronto e rifiuta a priori altre posizioni ed etichetta semplicisticamente le posizioni diverse dalle sue. Questo è dogmatico, questo è essere fuori dalla laicità.

Stai mescolando abilmente le carte bet ma la questione è molto semplice. Secondo la vostra fede un istante dopo il concepimento l'embrione è dotato di anima. Potete fare tutti i ragionamenti che volete ma se avete fede non potrete mai accettare qualcosa di diverso da questo. La mia posizione invece è basata su presupposti razionali. Nel senso che e questo non me lo puoi assolutamente controbattere percezione emozione e pensiero non esistono al di fuori della materia che li genera. Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto, ma la religione a mio avviso non dovrebbe mettere il naso nella legge. Può benissimo essere che la vostra posizione sia quella giusta, che ci sia Dio il paradiso e l'inferno. Ma qua visto che non la pensiamo tutti allo stesso modo e dobbiamo evitare di scannarci per questo la cosa non è minimamente rilevante.
Ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata. Sul come riconoscere la vita mi baso prevalentemente sulla ragione (ma non del tutto) sul perchè ritengo sia importante mi baso sulla mia parte irrazionale.
Se tu non mi trovi una motivazione valida per ritenere un embrione un individuo, motivazione che non sia il semplice divenire e soggetto del divenire che in sintesi è quanto aveva espresso Anakin non posso che ritenere la tua posizione basata su una convinzione religiosa (il divenire è proprio un tema cardine della fede)
Ergo credo che su questo la legge dovrebbe lasciare alla coscienza indiviuduale la decisione. E' una questione centrale in un uno stato laico, altrimenti ditelo apertamente che non è uno stato laico quello che volete. Ma spiegatemi poi perché siete contrari a burka sciaria e via dicendo perché questo alla fine comporta....

[Bet]

Mi spiace, ma continuare a girare il discorso come fai tu sul fatto della fede, è un dato che fa comodo a te per non confrontarti con altrettante posizioni razionali. Se alla tua curiosità intellettuale è sufficiente etichettare il discorso altrui per evitare di confrontarti, mi dispiace per te: sei tu che ci perdi. A me i discorsi degli altri diversi dai miei solleticano sempre molto.
Tant'è vero che posso assicurarti che nel momento esatto in cui tu riuscissi a convicermi pienamente col tuo discorso non avrei nessuno problema ad aderire alla tua posizione. Anche perchè sostanzialmente ciò che sta alla base della mia fede non mi da dati sufficienti a dare una risposta a questi problemi: e con questo crollano tutte le tue supposizioni.
Pur non avendo mai tirato in ballo la fede nei miei discorsi, sei tu che ogni volta tenti di farcela entrare, ma sono tentativi vani che possono far comodo a te per darti ragione.

Poi vorrei farti notare il doppiopesismo che usi: frasi come "ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata" ha esclusivamente una valenza etica (o indirettamente metafisica), per il fatto che non esiste nessuna conseguenza logica, nessuna deduzione oggettiva tra la tua premessa e la tua conclusione... a meno che finalmente non ti rassegni a dare alla tua frase il valore etico che in effetti ha. Questo tra le altre cose è rafforzato dal dato di fatto che moltissime persone competenti che non sarebbero d'accordo con me, contesterebbero totalmente il tuo ragionamento... ma questo fino ad ora hai fatto finta di non capirlo. Bene, dopo che hai esercitato la tua opzione etica cosa fai? Dichiari che a me non è lecito parlare di divenire per riconoscere lo status di individuo (che ha valore etico, esattamente come i tuoi concetti hanno valore etico) allo stesso organismo vivente in stadi diversi... portando addirittura la motivazione, che si tratta di un discorso religioso: ma jumper, dove te la sei sognata sta cosa?

E poi giusto per concludere ti aggiungo un'altra cosa che ti sei sognato: "Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto..."
l'esatto opposto? ma jumper mi dici dove le peschi ste informazioni? Dimmelo che mi voglio fare due risate anch'io! Chissà mai che scoprendo le tue fonti d'informazione non riesca a capire perchè ti lanci in certe accuse

Il finale ovviamente lo spedisco al mittente con tanto d'interessi, perchè secondo me è il ritratto del jumper di questo 3d

[fabio69]

vorrei dire qualcosa agli amici cattolici del forum con cui spesso siamo stati in sintonia sui più svariati argomenti (anche se non tutti i cattolici del forum li posso annoverare fra gli "amici", non è per esempio buster, moderatamente ma tuttavia tenacamente antiamericano, mio amico )
quando voi dite che le gerarchie ecclesiastiche non sono intervenute in questa legge, dite a mio avviso una cosa non vera, e lo dite anche parlando francamente con un pizzico d'ipocrisia, dato che è una cosa acclarata
non voglio fare dell'anticlericalismo gratuito, non l'ho mai fatto in questo forum, malgrado sia del tutto agnostico riguardo a credenze religiose e quindi mi possa prestare più facilmente a simili operazioni
ritengo tuttavia che singole posizioni clericali siano criticabili in quanto dal punto di vista laico qual'è il mio le ritenga indebite ingerenze di campo, naturalmente criticabili con una certa elasticita e senza posizioni aprioristiche o pregiudiziali come sarebbe bene fare per ogni cosa e questa legge rientra sicuramente fra quei casi
questa legge è una ingerenza di un punto di vista qual'è quello cattolico su argomento come la procreazione ingerenza perchè fatta nei riguardi di uno stato che si definisce "laico" qual'è o meglio quale dovrebbe essere l'italia
questa ingerenza è stata a un contempo pesante e discreta
pesante nei contenuti stessi della legge, discreta nelle forme in cui questa ingerenza è stata portata a termine, sfruttando la debolezza di una classe politica parlamentare esposta a questo genere di richiami nonchè a baratti di varia natura, inclinazioni più meno demagogiche, opportunismi vari e chi più ne ha più ne metta ma evitando proclami aperti che magari sarebbero stati controproducenti per il risultato finale
ma la sostanza di questa concezione, di questa impronta è stata rispettata, ne fanno fede le interviste a uomini politici come buttiglione notoriamente con buone entrature in vaticano, o ai vari monsignori interpellati in materia
questo aspetto mi sembra innegabile e non capisco perchè voi lo neghiate
poi quello che io rimprovero è non tanto quest'ingerenza, mi rendo conto che abbiamo uno stato del vaticano che ha sempre avuto in italia un certo peso e di cui in ogni caso bisogna tener conto, quanto il livello di questa classe politica (ma non tutta tant'è che si è letteralmente spaccata a meta) che va non dove la porta il cuore, ma semplicemente il vento
mi sembra una legge antistorica, antimoderna, antiscentifica, in definitiva una pessima legge che si presterà ad una sconfitta anch'essa storica come lo fu quella sul divorzio, dato che credo, ragionevolemte, non riscuota del consenso della maggioranza degli italiani
no, il tentativo di far tornare indietro di decenni questo paese non penso avrà successo

ps magari domani dico qualcosa sui contenuti assai discutibili di questa legge

[Er Paulus]

trovo sbagliato che:

1) chi ha votato questa legge probabilmente non sa nulla in ambito biomedico

2) chi ha votato questa legge ha anteposto i PROPRI principi etici ai reali bisogni della popolazione e ha anteposto i PROPRI principi etici alla ricerca scientifica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
Mi spiace, ma continuare a girare il discorso come fai tu sul fatto della fede, è un dato che fa comodo a te per non confrontarti con altrettante posizioni razionali. Se alla tua curiosità intellettuale è sufficiente etichettare il discorso altrui per evitare di confrontarti, mi dispiace per te: sei tu che ci perdi. A me i discorsi degli altri diversi dai miei solleticano sempre molto.
Tant'è vero che posso assicurarti che nel momento esatto in cui tu riuscissi a convicermi pienamente col tuo discorso non avrei nessuno problema ad aderire alla tua posizione. Anche perchè sostanzialmente ciò che sta alla base della mia fede non mi da dati sufficienti a dare una risposta a questi problemi: e con questo crollano tutte le tue supposizioni.
Pur non avendo mai tirato in ballo la fede nei miei discorsi, sei tu che ogni volta tenti di farcela entrare, ma sono tentativi vani che possono far comodo a te per darti ragione.

Non è una questione di mettere in mezzo delle cose che non centrano Sei cattolico?
Credi che l'embrione abbia un anima? Se hai questa base di partenza credo sia molto difficile che tu possa ragionare facendo finta che non ci sia. Perché se anche la metti da parte, non puoi fare tabula rasa. Non sei un dimostratore di teoremi, che tolta un'ipotesi verifica i risultati come se niente fosse. Il tuo modo di ragionare resta inevitabilmente legato alle tue convinzioni.
E comunque non sei venuto molto allo scoperto in questo thread. Io ho detto più volte perché non considero un embrione umano come una persona. Dimmi in modo chiaro perché per te questa posizione è sbagliata, dimmi insomma la tua di posizione.

Poi vorrei farti notare il doppiopesismo che usi: frasi come "ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata" ha esclusivamente una valenza etica (o indirettamente metafisica), per il fatto che non esiste nessuna conseguenza logica, nessuna deduzione oggettiva tra la tua premessa e la tua conclusione... a meno che finalmente non ti rassegni a dare alla tua frase il valore etico che in effetti ha.

e questo chi lo nega scusa. Mi sembrava di essere stato chiaro il perché si giudica una vita "intelligente" importante è qualcosa di etico irrazionale non spiegabile con la scienza. Non è argomento di discussione questo.A menco che tu non voglia sostenere che solo gli esseri umani in quanto umani geneticamente hanno diritto di rispetto. E guarda ti assicuro che se questo il tuo punto di vista, ha dei risvolti molto più inquietanti del mio.

Questo tra le altre cose è rafforzato dal dato di fatto che moltissime persone competenti che non sarebbero d'accordo con me, contesterebbero totalmente il tuo ragionamento... ma questo fino ad ora hai fatto finta di non capirlo. Bene, che hai esercitato la tua opzione etica cosa fai? Dichiari che a me non è lecito parlare di divenire per riconoscere lo status di individuo (che ha valore etico, esattamente come i tuoi concetti hanno valore etico) allo stesso organismo vivente in stadi diversi... portando addirittura la motivazione, che si tratta di un discorso religioso: ma jumper, dove te la sei sognata sta cosa?

Il divenire è un punto cardine della teologia. Non a caso lo si trova al centro delle 5 vie di san Tommaso, e non a caso è il punto da cui si scardina la religione. Proprio oggi ho letto una frase che mi ha colpito molto in un libro di Giorgio Sgubbi:" la negazione del divenire o la affermazione della sua assolutezza sono sempre state le premesse della negazione di Dio." Sarà un caso, ma proprio per questa percezione del divenire mi ha portato da cattolico credente a cattolico dubbioso fino a non credere. Per cui qua la questione è fondamentale, sulle prime non me ne ero reso conto perché non coglievo questo aspetto nella posizione di Anakin non riuscivo a capire perché per voi sia così difficile da accettare il concetto di "appartenenza sfumata" o logica fuzzy se preferisci per cui partendo da qualcosa che non è persona si giunge ad una persona senza che ci sia un punto in cui un attimo prima non sei da una parte e l'attimo dopo dall'altra. Se per voi c'è un soggetto immutabile nel divenire se questo è l'io è chiaro che non arriveremo mai ad essere daccordo su questo punto.

E poi giusto per concludere ti aggiungo un'altra cosa che ti sei sognato: "Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto..."
l'esatto opposto? ma jumper mi dici dove le peschi ste informazioni? Dimmelo che mi voglio fare due risate anch'io! Chissà mai che scoprendo le tue fonti d'informazione non riesca a capire perchè ti lanci in certe accuse

Il finale ovviamente lo spedisco al mittente con tanto d'interessi, perchè secondo me è il ritratto del jumper di questo 3d

Detta terra terra, non sono un teologo ma la riassumerei così: non ci sono corpi senza anima (lascia perdere le inutili battute) ma si sono anime senza corpo. Ergo senza l'anima (l'io) non c'è il corpo l'esatto contrario di quello che ho detto. Ora ti puoi sganasciare e demoliscimi con una bella lezioncina di recupero da bocciatura all'esame di catechismo

[jumpermax]

Originariamente inviato da fabio69
mi sembra una legge antistorica, antimoderna, antiscentifica, in definitiva una pessima legge che si presterà ad una sconfitta anch'essa storica come lo fu quella sul divorzio, dato che credo, ragionevolemte, non riscuota del consenso della maggioranza degli italiani
no, il tentativo di far tornare indietro di decenni questo paese non penso avrà successo

ps magari domani dico qualcosa sui contenuti assai discutibili di questa legge

Disgraziatamente su questo credo che abbia ragione Scalfari, contrariamente all'aborto la sterilità è un problema che riguarda una esigua minoranza, e si sa solitamente non siamo mai troppo interessati alla tutela delle minoranze. A questo aggiungici il classico astensionismo referendario e l'integralismo religioso che mi sembra assodato non esiste solo in Iran ma anche qua da noi direi che non c'è possibilità che questa legge passi.
Per gli interessati trovate il testo della legge approvata sul Foglio di ieri (venerdi) per tutti ma in particolare per quelli che mi hanno seguito nella dissertazione teologica glissando sui contenuti della legge avrei 2
questioni che mi sembrano rilevanti, la prima l'obbligo di impianto (con annesso aborto come unica soluzione) la seconda il divieto alla fecondazione eterologa.
Ultimo ma non meno importante: abbiamo non so quanti embrioni congelati: questa legge vieta di ucciderli e di congelarli... vorrei sapere che ne facciamo? Io avrei un idea, li impianterei tutti nel pancione di Ferrara che per difendere questa legge è andato totalmente contro le cose che ha detto fino ad ora, ha recitato la parte del comunista anticapitalista, si è arrogato il diritto di tutelare dei futuri bambini che non hanno certo eletto rappresentante e per concludere ha continuato a sparare su chi si opponeva questa legge come se fossimo no global anti-ogm tacciandoci di incoerenza. Io sugli OGM la penso allo stesso modo che su questa legge... e lui la sua coerenza dove la mette? D:

[Bet]

ciao Fabio
hai toccato argomenti in parte condivisibili, ma se hai notato io non li ho neppure sfiorati. Come non mi sono addentrato nel merito dei vari punti della legge, che peraltro avevo letto solo molto prima dell'approvazione: non conosco neppure le eventuali modifiche.
Come ha giustamente notato jumper (finalmente una cosa giusta l'ha notata!) non ho neppure espresso una precisa posizione.
Quello che dall'inizio contesto è che un'opinione diversa dalla propria debba essere automaticamente etichettata in un certo modo e quindi scartata senza chiedersi se possa avere un minimo di senso (questo è antintelligente, antilaico, antitutto). E contesto un fatto soprattutto: che non ci sia una persona che pur essendo contrario a questo legge (più che lecito) non si ponga il dubbio, un vaghissimo dubbio e nient'altro, che l'embrione possa avere qualche valenza diversa da quelle che gli attribuiscono. Perchè non è una domanda che ha le stesse conseguenze che chiedersi se pitturare la propria camera di azzurro o di giallo, capisci? Ha senso quello che sto dicendo o no?
Per conseguenze così grosse, vale la pena di porsi almeno un minimo di dubbio indipendentemente da chi provenga la provocazione?


x jumper:
sul discorsi cattolico/anima ecc. ecc. vorrei chiarire per l'ultima volta i tuoi dubbi, poi basta perchè veramente mi hai sfinito e significherebbe che non t'interessa quello che uno ti dice, ma t'interessa che uno ti confermi quello che già pensi tu. Cito anakin :"il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma". Ok? Si va per ragionamenti. Io ho fatto dei ragionamenti, se vuoi discutere aggrappati a quelli altrimenti aggrappati a qualcos'altro
Il tuo ragionamento sull'anima, non ci crederai, ma quando rifletto su ste cose non mi tange minimamente anche perchè sinceramente l'impostazione anima/corpo così come la intendi tu è più filosofica che religiosa e io non credo assolutamente che dal punto di vista del cristianesimo le cose coincidano. Anzi credo che la cosa confonda parecchio. L'unica cosa che sono disposto a concederti è che spesso nella teologia il discorso sull'anima è stato trattato filosoficamente e sinceramente io penso che debba essere rivisto parecchio... almeno in certi ambienti più tradizionali.
Ragion per cui quando parlo di ste cose ne parlo secondo logica e non secondo il concetto di anima. Per cortesia, almeno quando parli con me, non stare più a tirarlo fuori, che non se ne puo' più.
Ti posso anche dire che io non trovo il tuo ragionamento del tutto insensato... al momento attuale mi sembra leggermente più convincente un altro (e rispetto al passato ho già un po' modificate le mie idee). Non escludo assolutamente a priori che tu abbia torto, ma ora non ho elementi sufficienti per ritenerlo il più valido. E questo è un atteggiamento esattamente opposto al tuo che tratti tutto secondo etichette e in modo manicheo.

In ogni caso il teorema secondo il quale si puo' tentare una difesa dell'embrione solo perchè cattolici cade nel momento stesso in cui persone non credenti sostengono la stessa cosa. E siccome di queste persone ce ne sono, anche in parlamento, il tuo teorema è già caduto!

Per il resto non ho tempo, è tardi e cmq ot: ti accenno solo che l'impianto teologico che hai tirato fuori tu (specialmente con Tommaso) è un impianto che x quanto mi riguarda mi è sostanzialmente estraneo (nel senso che non mi piace se non in alcune sue parti. E se anche lo vuoi riferire alla Chiesa il tuo ragionamento è sbagliato perchè basta spostarsi dalle università pontificie per sentire tutti altri discorsi (Milano in testa, ... se poi addirittura ci spostiamo in Germania il discorso cambia ancora di più). Pertanto hai tratto conclusioni da premesse errate. La frase del tizio è quanto di più assurdo abbia mai sentito perchè presuppone che ci sia solo un modo di fare teologia... evidentemente ne conosce solo una (al massimo due se ne conosce una opposta), ma evidentemente è molto male informato e mi pare che lo sia anche tu.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet


x jumper:
sul discorsi cattolico/anima ecc. ecc. vorrei chiarire per l'ultima volta i tuoi dubbi, poi basta perchè veramente mi hai sfinito e significherebbe che non t'interessa quello che uno ti dice, ma t'interessa che uno ti confermi quello che già pensi tu. Cito anakin :"il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma". Ok?

Non diciamo eresie. Sostieni forse che sulla natura spirituale dell'embrione la chiesa non ha una posizione dogmatica? Questo è quanto la chiesa sostiene

è soltanto nella linea della sua vera natura che la persona umana può realizzarsi come "totalità unificata"(9): ora questa natura e nello stesso tempo corporale e i spirituale. In forza della sua unione sostanziale con un'anima spirituale, il corpo umano non può essere considerato solo come un complesso di tessuti, organi e funzioni, ne può essere valutato alla stessa stregua del corpo degli animali, ma è parte costitutiva della persona che attraverso di esso si manifesta e si esprime.
[...]
L’inviolabilità del diritto alla vita dell'essere umano innocente "dal momento del concepimento alla morte"(14) è un segno e un'esigenza delI'inviolabilità stessa della persona, alla quale il Creatore ha fatto il dono della vita.

e dimmi tu come si può ragionare in modo laico su una posizione del genere. Se già tra le ipotesi c'è l'associazione embrione-anima il dibattito è già fermo in partenza. Questo è quanto sostiene la chiesa. Se poi tu quanto riportato sopra non lo condividi o lo ritieni solo un ipotesi e non qualcosa di certo è un altra questione. Ma saresti il primo cattolico che conosco a non riconoscere la natura spirituale dell'embrione...

Si va per ragionamenti. Io ho fatto dei ragionamenti, se vuoi discutere aggrappati a quelli altrimenti aggrappati a qualcos'altro
Il tuo ragionamento sull'anima, non ci crederai, ma quando rifletto su ste cose non mi tange minimamente anche perchè sinceramente l'impostazione anima/corpo così come la intendi tu è più filosofica che religiosa e io non credo assolutamente che dal punto di vista del cristianesimo le cose coincidano. Anzi credo che la cosa confonda parecchio. L'unica cosa che sono disposto a concederti è che spesso nella teologia il discorso sull'anima è stato trattato filosoficamente e sinceramente io penso che debba essere rivisto parecchio... almeno in certi ambienti più tradizionali.
Ragion per cui quando parlo di ste cose ne parlo secondo logica e non secondo il concetto di anima. Per cortesia, almeno quando parli con me, non stare più a tirarlo fuori, che non se ne puo' più.
Ti posso anche dire che io non trovo il tuo ragionamento del tutto insensato... al momento attuale mi sembra leggermente più convincente un altro (e rispetto al passato ho già un po' modificate le mie idee). Non escludo assolutamente a priori che tu abbia torto, ma ora non ho elementi sufficienti per ritenerlo il più valido. E questo è un atteggiamento esattamente opposto al tuo che tratti tutto secondo etichette e in modo manicheo.
In ogni caso il teorema secondo il quale si puo' tentare una difesa dell'embrione solo perchè cattolici cade nel momento stesso in cui persone non credenti sostengono la stessa cosa. E siccome di queste persone ce ne sono, anche in parlamento, il tuo teorema è già caduto!

Non è mia intenzione essere manicheo, se qua non ci fosse in mezzo la discussione di una legge che va a limitare fortemente le libertà individuali guarda avrei sicuramente un tono diverso. Resta il fatto che l'unica motivazione razionale al sostegno della tesi embrione=persona è quella di Anakin. Sono tre pagine che tento di spiegare perché a mio avviso non lo possiamo ritenere una persona. Ora io accetto la vostra posizione. Non si tratta di stabilire chi ha ragione sulla natura dell'embrione, ma di capire su che principio questa legge faccia fondamento. La chiesa da una posizione forte su questa, posizione che credo influenzi fortemente anche chi cattolico non lo è di fede ma per cultura, vedi Ferrara, che è un vaticanista sfrenato.
Ora se tutto l'impianto si basa su questo, andiamo verso delle brutte sorprese. Perché pretendere di limitare la dignità della vita a quella con patrimonio genetico umano è assai presuntuoso. Anche perché ci sono animali che hanno gran parte del genoma simile al nostro. E se un domani fosse possibile aumentare il loro quoziente intellettivo? E' una cosa così impensabile? Se un domani ci fosse un altro primate diverso da noi in grado non solo di risolvere equazioni e capire i principi della dinamica, ma anche di ammirare la Cappella Sistina? E a questo punto come l'affrontiamo la questione?

Per il resto non ho tempo, è tardi e cmq ot: ti accenno solo che l'impianto teologico che hai tirato fuori tu (specialmente con Tommaso) è un impianto che x quanto mi riguarda mi è sostanzialmente estraneo (nel senso che non mi piace se non in alcune sue parti. E se anche lo vuoi riferire alla Chiesa il tuo ragionamento è sbagliato perchè basta spostarsi dalle università pontificie per sentire tutti altri discorsi (Milano in testa, ... se poi addirittura ci spostiamo in Germania il discorso cambia ancora di più). Pertanto hai tratto conclusioni da premesse errate. La frase del tizio è quanto di più assurdo abbia mai sentito perchè presuppone che ci sia solo un modo di fare teologia... evidentemente ne conosce solo una (al massimo due se ne conosce una opposta), ma evidentemente è molto male informato e mi pare che lo sia anche tu.

Il "tizio" come lo chiami tu è canonico teologo della diocesi di Imola, nonchè professore di teologia a Bologna. Ma "evidentemente" è male informato...

[Ewigen]

Originariamente inviato da jumpermax
La chiesa da una posizione forte su questa, posizione che credo influenzi fortemente anche chi cattolico non lo è di fede ma per cultura, vedi Ferrara, che è un vaticanista sfrenato.

Per quanto mi rigurada questo non è per niente vero,chi mi conosce sa perchè.

[OT]Faccio i miei complimenti a chi ha detto che il cattolicesimo è la fede di satana e il vaticano i suoi scagnozzi.Mai sentito una bestemmia così peggiore e priva di rispetto.[/OT]

[jumpermax]

Originariamente inviato da Ewigen
Per quanto mi rigurada questo non è per niente vero,chi mi conosce sa perchè.

edwigen mi fa piacere sapere la tua posizione, ma argomentare a volte aiuta chi legge a capire meglio quello che vuoi intendere...
Sulla legge in questione non hai niente da dire? Obbligo di impianto, (con relativo aborto) divieto di fecondazione eterologa embrione avente status di persona (ma non il feto paradossalmente)

[moby]

Originariamente inviato da alex10
Dimenticavo una cosa in europa si stanno fregando le mani ben felici che da noi ci sia questa legge, le loro cliniche stanno aspettando ...............

se ne può dedurre che, aldilà dei principi di facciata, tra i laici che spingono per la una modifica della legge ci sia una lobby di "industriali degli embrioni"?

[Bet]

x jumper
Qualche riga sul passo che hai riportato.
Premesso che non lo sento molto mio e ho molte critiche da rivolgergli, temo proprio che quel passo (condivisibile o meno, non importa ai fini del discorso) segue una razionalità maggiore della tua famosa "valutazione empatica" in forza del quale vorresti reclamare una maggiore razionalità.
Quell'anima a cui ti riferisci, non è un punto di partenza assiomatico come lasceresti ad intendere tu, ma il punto terminale di un discorso logico e dato per acquisito (anche perchè quel discorso è rivolto a credenti), dal quale poi si parte per farne un altro sull'embrione. Quella precisa anima di quel discorso preciso che hai postato non è dato propriamente biblico (che ha parametri decisamente diversi) ma è sostanzialmente il punto terminale di discorso filosofico. Il tutto si basa in sostanza sull'interpretazione e lo sviluppo di Tommaso (ma non solo suo) al famoso problema che Aristotele lascio' aperto in riferimento al discorso dell'intelletto agente e intelletto possibile. La parte precedente ed omessa era un procedimento con il quale si arriva alla dichiarazione dell'esistenza di una sostanza di natura radicalmente diversa dal corpo per il fatto che l'uomo compie degli atti che non possono essere ricondotti al corpo: e questa sostanza ha natura del tutto particolare in natura per via della sua capacità di astrazione.
Tutto il discorso, che è stato fatto successivamente proprio dalla Chiesa, è una delle soluzioni ad un problema che è stato ampiamente discusso nella scolastica medievale, ereditato dai filosofi arabi e cmq non di origine cristiana. Non è chiaramente il caso di entrare nel merito di questo problema, nè tantomeno è mia intenzione farlo e non sarebbe pure ot che io esponessi quali sono i limiti di questa impostazione secondo il mio parere: ma facendo osservare queste cose si mostra chiaramente quanto quell'impostazione abbia natura strettamente filosofica (e non specificamente religiosa). Il fatto che poi si sia inserito all'interno di un discorso teologico non cancella il fatto che la tematica, la terminologia, le categorie usate e l'impostazione culturale fosse strettamente di ambito filosofico e che quindi il discorso sia improntato a criteri di razionalità e di logica (sia pure non scientifica). Sorvolo perché troppo ot, sul motivo per cui vorrei vedere sparire dai documenti magisteriali (che sono rivolti a credenti) questo tomismo. Ma quanto ho scritto per me è sufficiente a mostrarti che ancora una volta non si tratta di dogmatismi ma di discorsi che hanno tanta razionalità almeno tanta quanta ne ha la tua "valutazione empatica".

Quindi una prima conclusione l'abbiamo raggiunta: la struttura del discorso non è dogmatica. Il secondo punto, riguarda la conclusione del discorso che viene a corrispondere sulla presa di posizione della Chiesa su questo argomento: mi è sufficiente farti notare che il giudizio della Chiesa su tale porblema non è mai stato esposto con la formulazione prevista per pronunciamenti ex-cathedra. Non scendo in ulteriori specifiche, che pur sarebbero importanti ma troppo annoianti, pero' tanto mi basta per far notare che l'assolutismo con cui hai esordito è completamente fuori luogo.

Ma tutto questo lungo e noioso discorso, che smonta la tua dichiarazione iniziale importa zero alla luce di quest'ultima considerazione che secondo me è decisamente più importante.
Ammesso e non concesso che ci trovassimo davanti a dogmatismi x credenti, il tuo far leva su questo aspetto è pretestuoso e fuorviante. Ti faccio un esempio assurdo (coi limiti che puo' avere un esempio) per spiegarmi meglio. Se io credo che l'acqua sia formata da due parti di idrogeno e una di ossigeno perchè sostengo che mi sia stato rivelato in sogno, e nel contempo ti porto dimostrazioni razionali che quella è la sua formula chimica, tu non puoi aggrapparti al fatto che ho una credenza personale in un sogno per rifiutare ogni tipo di altro discorso ragionevole che va nella stessa direzione: discutendo con te io discuto solo di cio' che ho ottenuto in laboratorio, che è campo condiviso, sono fatti miei se credo anche ad altro. Tu non me lo puoi contestare se non lo getto nella mischia delle argomentazioni.
Nel momento esatto in cui a me rimangono solo considerazioni di fede, stai sereno jumper, che non ho la minima pretesa di imporre niente a nessuno: questo criterio infatti lo adotto perfettamente per altre questioni.


Conclusione. Ormai sarà la millesima volta che quando si parla di Chiesa i detrattori ricorrono alla parola magica dogma con la quale pensano di aver chiuso il discorso: ci sono abituato. L'unico dogmatismo che continuo a vedere è il tuo che ormai hai sancito che il tuo discorso è valido in base ad una tua personale opzione non oggettivabile ("valutazione empatica"), mentre quelle di altri che si basano come minimo sullo stesso criterio opzionale non ha alcun diritto.
Quindi all'interno delle differenti motivazioni sulle diverse prese di posizione riguardo a questo tema, dove nessuna ha un aspetto oggettivabile, ci sta anche questa.











ps:
Per il tizio evidentemente ho sbagliato a dire che è malinformato. Ma facendo una ricerchina ho trovato indizi interessanti: il "tizio" ha pubblicato articoli basati sulla classica metafisica scolastica; il nome "tizio" appare su un libro dedicato a Eberhard Jüngel un famoso teologo protestante che ha pubblicato un libro sulla teologia barthiana dal titolo provocatorio ed antimetafisico "L'essere di Dio è nel divenire"; il tizio è implicato nel famoso "progetto culturale", cioè una ruiniana idea introdotta dopo il fallimento della ruiniana idea del "progetto politico" a sua volta ideata dopo la caduta della DC... per stare attivamente in questo "progetto" molto probabilmente bisogna avere idee teologiche molti simile a quelle di Ruini a sua volta chiaramene legato ad aspetti molto (troppo) classici. Tutto cio' mi porta a credere che per quanto "il tizio" possa essere informato, sia troppo legato a schemi standard e classici che non gli permettono di apprezzare sufficientemente sviluppi più recenti (potevo dire semplicemente: temo che sia di idee piuttosto ristrette )

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet
x jumper
Qualche riga sul passo che hai riportato.
Premesso che non lo sento molto mio e ho molte critiche da rivolgergli, temo proprio che quel passo (condivisibile o meno, non importa ai fini del discorso) segue una razionalità maggiore della tua famosa "valutazione empatica" in forza del quale vorresti reclamare una maggiore razionalità.
Quell'anima a cui ti riferisci, non è un punto di partenza assiomatico come lasceresti ad intendere tu, ma il punto terminale di un discorso logico e dato per acquisito (anche perchè quel discorso è rivolto a credenti), dal quale poi si parte per farne un altro sull'embrione. Quella precisa anima di quel discorso preciso che hai postato non è dato propriamente biblico (che ha parametri decisamente diversi) ma è sostanzialmente il punto terminale di discorso filosofico. Il tutto si basa in sostanza sull'interpretazione e lo sviluppo di Tommaso (ma non solo suo) al famoso problema che Aristotele lascio' aperto in riferimento al discorso dell'intelletto agente e intelletto possibile. La parte precedente ed omessa era un procedimento con il quale si arriva alla dichiarazione dell'esistenza di una sostanza di natura radicalmente diversa dal corpo per il fatto che l'uomo compie degli atti che non possono essere ricondotti al corpo: e questa sostanza ha natura del tutto particolare in natura per via della sua capacità di astrazione.
Tutto il discorso, che è stato fatto successivamente proprio dalla Chiesa, è una delle soluzioni ad un problema che è stato ampiamente discusso nella scolastica medievale, ereditato dai filosofi arabi e cmq non di origine cristiana. Non è chiaramente il caso di entrare nel merito di questo problema, nè tantomeno è mia intenzione farlo e non sarebbe pure ot che io esponessi quali sono i limiti di questa impostazione secondo il mio parere: ma facendo osservare queste cose si mostra chiaramente quanto quell'impostazione abbia natura strettamente filosofica (e non specificamente religiosa). Il fatto che poi si sia inserito all'interno di un discorso teologico non cancella il fatto che la tematica, la terminologia, le categorie usate e l'impostazione culturale fosse strettamente di ambito filosofico e che quindi il discorso sia improntato a criteri di razionalità e di logica (sia pure non scientifica). Sorvolo perché troppo ot, sul motivo per cui vorrei vedere sparire dai documenti magisteriali (che sono rivolti a credenti) questo tomismo. Ma quanto ho scritto per me è sufficiente a mostrarti che ancora una volta non si tratta di dogmatismi ma di discorsi che hanno tanta razionalità almeno tanta quanta ne ha la tua "valutazione empatica".

La valutazione cervello=persona non è una mia valutazione empatica, ma scientifica. Tanto è vero che per tutti gli organi si parla di trapianto, nel caso del cervello invece (se mai sarà possibile) si parla di nuovo corpo? La scienza ritiene che io pensiero e coscienza siano il prodotto del nostro cervello. Ergo SENZA cervello NON c'è più la persona, tanto è vero che la morte cerebrale in medicina è morte vera e propria anche se il resto dell'organismo è in vita.
Questa parte del discorso è RAZIONALE. Su questa parte invece la vostra posizione mi sembra manchi di razionalità. La tua non lo so in particolare visto che continui a criticare il mio discorso ma di guardi bene dal venire allo scoperto (per cui non venirti a lamentare se io devo colmare il vuoto che lasci nella discussione)
La mia parte del discorso non RAZIONALE riguarda il valore: ritengo che la presenza di una struttura in grado di fornire supporto ad io e coscienza abbia diritto alla vita, ma non solo debba essere tutelata come vita superiore. Non solo uomini quindi ma anche tutte le eventuali forme di vita su vari livelli. Con questo non voglio dire che uccidere una mucca sia omicido, la mucca fa la mucca e segue le leggi della natura. Ecc ecc ma qua si va ot

Quindi una prima conclusione l'abbiamo raggiunta: la struttura del discorso non è dogmatica. Il secondo punto, riguarda la conclusione del discorso che viene a corrispondere sulla presa di posizione della Chiesa su questo argomento: mi è sufficiente farti notare che il giudizio della Chiesa su tale porblema non è mai stato esposto con la formulazione prevista per pronunciamenti ex-cathedra. Non scendo in ulteriori specifiche, che pur sarebbero importanti ma troppo annoianti, pero' tanto mi basta per far notare che l'assolutismo con cui hai esordito è completamente fuori luogo.

I pronunciamenti ex chatedra del pontefice sono rarissimi... e questo comunque non sminuisce assolutamente la mia argomentazione. I cattolici parlano di omicidio del caso della distruzione di embrioni o di aborto. Poi stile Anakin giochetto di prestigio l'unico dogma è che siamo contro l'omicidio per il resto... l'unico? E su cosa si basa la convinzione che l'embrione sia un essere umano?
La spiegazione latita. Il patrimonio genetico? Non basta direi visto che lo stesso patrimonio genetico può essere comune a più individui. La possibilità di generare una persona? Nemmeno, perché allora anche ogni coppia uovo gamete avrebbe la stessa rilevanza. Quale base allora? Non si sa. Anakin non lo dice, bet si guarda bene dal dirlo e gli altri cattolici del forum nemmeno osano avvicinarsi alla questione? Dov'è questa posizione razionale?

Ma tutto questo lungo e noioso discorso, che smonta la tua dichiarazione iniziale importa zero alla luce di quest'ultima considerazione che secondo me è decisamente più importante.
Ammesso e non concesso che ci trovassimo davanti a dogmatismi x credenti, il tuo far leva su questo aspetto è pretestuoso e fuorviante. Ti faccio un esempio assurdo (coi limiti che puo' avere un esempio) per spiegarmi meglio. Se io credo che l'acqua sia formata da due parti di idrogeno e una di ossigeno perchè sostengo che mi sia stato rivelato in sogno, e nel contempo ti porto dimostrazioni razionali che quella è la sua formula chimica, tu non puoi aggrapparti al fatto che ho una credenza personale in un sogno per rifiutare ogni tipo di altro discorso ragionevole che va nella stessa direzione: discutendo con te io discuto solo di cio' che ho ottenuto in laboratorio, che è campo condiviso, sono fatti miei se credo anche ad altro. Tu non me lo puoi contestare se non lo getto nella mischia delle argomentazioni.
Nel momento esatto in cui a me rimangono solo considerazioni di fede, stai sereno jumper, che non ho la minima pretesa di imporre niente a nessuno: questo criterio infatti lo adotto perfettamente per altre questioni.

Guarda sarei il primo ad ammettere di avere torto se tu me le presentassi davanti queste prove di laboratorio. Dove sono questi elementi razionali assolutamente certi in cui mi fai vedere che un embrione è una persona? Non basta parlare di a-thomos per avere la teoria atomica. Anche perché poi l'atomo è tutt'altro che indivisibile...

Conclusione. Ormai sarà la millesima volta che quando si parla di Chiesa i detrattori ricorrono alla parola magica dogma con la quale pensano di aver chiuso il discorso: ci sono abituato. L'unico dogmatismo che continuo a vedere è il tuo che ormai hai sancito che il tuo discorso è valido in base ad una tua personale opzione non oggettivabile ("valutazione empatica"), mentre quelle di altri che si basano come minimo sullo stesso criterio opzionale non ha alcun diritto.
Quindi all'interno delle differenti motivazioni sulle diverse prese di posizione riguardo a questo tema, dove nessuna ha un aspetto oggettivabile, ci sta anche questa.

vedi la questione è semplice. Accettiamo anche il fatto che la mia posizione è dogmatica quanto la tua, o meglio basata su supposizioni. La tua posizione diventa legge e toglie alla mia la dignità di essere riconosciuta. Con l'aggravante che nella legge in questione ci sono alcune mostruosità di cui ancora vi siete ben guardati di parlare (ribadisco obbligo di impianto e no alla fecondazione eterologa). E con l'ulteriore aggravante che la chiesa stessa ha appoggiato questa campagna e ne appoggia altre per il futuro, già il Papa ha chiesto posizioni coraggiose per divorzio e aborto. Ringraziando il cielo ( ) molti cattolici sull'orecchio divorzio non ci sentono... l'aborto non so quanto riuscirà a tenere botta. E magari Bet mi saprai dimostrare alla prossima discussione come vietare il divorzio coincida solo casualmente con le tue posizioni di fede ma che in realtà sia poggiato su valutazioni razionali...

Per il tizio evidentemente ho sbagliato a dire che è malinformato. Ma facendo una ricerchina ho trovato indizi interessanti: il "tizio" ha pubblicato articoli basati sulla classica metafisica scolastica; il nome "tizio" appare su un libro dedicato a Eberhard Jüngel un famoso teologo protestante che ha pubblicato un libro sulla teologia barthiana dal titolo provocatorio ed antimetafisico "L'essere di Dio è nel divenire"; il tizio è implicato nel famoso "progetto culturale", cioè una ruiniana idea introdotta dopo il fallimento della ruiniana idea del "progetto politico" a sua volta ideata dopo la caduta della DC... per stare attivamente in questo "progetto" molto probabilmente bisogna avere idee teologiche molti simile a quelle di Ruini a sua volta chiaramene legato ad aspetti molto (troppo) classici. Tutto cio' mi porta a credere che per quanto "il tizio" possa essere informato, sia troppo legato a schemi standard e classici che non gli permettono di apprezzare sufficientemente sviluppi più recenti (potevo dire semplicemente: temo che sia di idee piuttosto ristrette )

Il tizio di cui ho riportato il pezzo a mio avviso scrive bene e scrive cose molto interessanti. Il suo libro purtroppo lo sorbisco a piccole dosi perché una pagina di filosofia o teologia che dir si voglia va presa con le dovute pause pena gravosi mal di testa o lettura a vuoto senza capire un tubo
Poi se tu hai letture più valide ed interessanti consiglia pure...

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
La valutazione cervello=persona non è una mia valutazione empatica, ma scientifica. Tanto è vero che per tutti gli organi si parla di trapianto, nel caso del cervello invece (se mai sarà possibile) si parla di nuovo corpo? La scienza ritiene che io pensiero e coscienza siano il prodotto del nostro cervello. Ergo SENZA cervello NON c'è più la persona, tanto è vero che la morte cerebrale in medicina è morte vera e propria anche se il resto dell'organismo è in vita.
Questa parte del discorso è RAZIONALE.

Cerco di arrivare ad una conclusione perchè ritengo che la mia presenza su questo 3d sia già stata abbastanza ingombrante
Lo faccio iniziando a sfatare un mito e cioè quello che l'equazione cervello=persona sia un dato scientifico (spero di avere interpretato bene cio' che hai scritto). Questa posizione è oggetto di studio presso alcuni centri che pero' ad oggi non sono arrivati a nessuna conclusione che rivesta un carattere di scientificità secondo appunto quelli che sono i criteri di scientificità.
Ci stanno lavorando ma quello che oggi si puo' esporre in merito sono teorie, te lo do x certo. Direi che non è il caso di approfondire ulteriormente per non andare troppo ot. Essendo teorie mancanti di verifica empirica e quindi mancanti di quella oggettività che si richiede, sono espresse sostanzialmente sotto forma di formulazioni filosofiche. Ovviamente chi lo fa si guarda bene di dire che sono esposte sotto questa formulazione, anche perchè si tratta prevalentemente di studiosi che ruotano attorno a discipline scientifiche che in genere detestano ogni altro tipo di disciplina che non sia strettamente scientifica Nell'esporre queste teorie si possono definire i figli legittimi del neopositivismo logico.
Secondo me quello che si puo' sostenere è che il cervello è la necessaria base biologica, materiale per una attività (l'aspetto formale x capirci) che non è unicamente riconducibile al cervello.
Cmq il giorno che porteranno ad evidenza quanto da loro sostenuto li staro' a sentire.
Come vedi siamo punto a capo perchè rimane una teoria, una supposizione accompagnata dall'aspetto etico.

Originariamente inviato da jumpermax
vedi la questione è semplice. Accettiamo anche il fatto che la mia posizione è dogmatica quanto la tua, o meglio basata su supposizioni. La tua posizione diventa legge e toglie alla mia la dignità di essere riconosciuta. Con l'aggravante che nella legge in questione ci sono alcune mostruosità di cui ancora vi siete ben guardati di parlare (ribadisco obbligo di impianto e no alla fecondazione eterologa). E con l'ulteriore aggravante che la chiesa stessa ha appoggiato questa campagna e ne appoggia altre per il futuro, già il Papa ha chiesto posizioni coraggiose per divorzio e aborto. Ringraziando il cielo ( ) molti cattolici sull'orecchio divorzio non ci sentono... l'aborto non so quanto riuscirà a tenere botta. E magari Bet mi saprai dimostrare alla prossima discussione come vietare il divorzio coincida solo casualmente con le tue posizioni di fede ma che in realtà sia poggiato su valutazioni razionali...

La prima frase che hai detto tutto sommato per me vale queste nove pagine di discussione ed è sostanzialmente il motivo per cui sono entrato nel 3d.
Il resto che hai scritto sono assurdità: della legge non ne ho mai parlato bene. So per certo che chi non la vuole in genere ha su alcuni aspetti posizioni opposte alle mie e alle mie posizioni non vuole riconoscere nessuna legittimità, come accade su questo 3d. Quindi per me, nonostante i tanti buchi, ha genericamente il valore di controbilanciare posizioni che paiono inconciliabili. Secondo il tuo ragionamento chiunque prevalga nel formulare la legge "toglie la dignità di essere riconosciuta" alla parte avversa: allora che si fa? Si seguono semplicemente le regole democratiche: tieni conto cmq che questa legge non è lo specchio di nessuna parte e contiene già molti compromessi. In ogni caso molti che l'hanno votata hanno dichiarato che dovrà esser migliorata (verso la tua posizione).
L'ultima insinuazione te la potevi anche tenere visto che io ritengo che una certa concezione del matrimonio rientri esclusivamente nel campo di fede e mai mi sognerei di imporre la mia visione ad un altro. Jumper, perchè adotto questi espedienti gratuiti? queste insinuazioni che si basano su cose false?