Parliamo di Chiesa e di fede?

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
guarda se vuoi te lo riscrivo piu' chiaro allora.
il cattolicesimo non è un pacchetto di regole teologiche.
chi pensa che questo sia il cattolicesimo.
non ha capito un H,del cattolicesimo.

Ma perchè parli per tutti i cattolici? Ma sa che sei proprio un tantinello invasato, n'è ?
Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio, come quando dicevi altrove "Di un Dio così non so cosa farmene": ma Dio non esiste affinchè tu te ne faccia qualcosa!
Ma a quanto pare ragioni in una maniera contorta tu, nel tuo dare un senso a tutto: tutto gira intorno a come vivi la tua vita, ma non puoi mica imporlo agli altri. Magari se tu che sbagli tutto, non te lo sei mai chiesto?
Il tuo tono è molto astioso sai, indice si insicurezza.

le tue controargomentazioni mi fanno solo sorridere per il livello superficiale(anche se spesso elaboratamente contorto) con cui affrontano la questione.
tu parli per massimi sistemi,io ti parlo di una cosa che vivo,e che so bene aver poco a che fare con quel che hai mente te.

Sei davvero bravo ad offendere con discrezione.
Superficiali? Hai presente la favola della volpe e dell'uva?
L'uva è acerba.....solo perchè la volpe non può arrivarci.
Tu parli di tua vita? Guarda che il tuo discorso me l'avrò fatto 10000 volte fino a quando ho capito che stavo vivendo un modello di vita e non la mia vita, con la mia testa e le mie SEMPLICI deduzioni.

guarda ti assicuro che se ti metti le dita nel naso e rutti in faccia alle ragazze che ti conoscono la prima volta,non so quanto continuera' la vostra storia.
cio' non vuol dire che la vostra storia sia non ruttarsi in faccia.

Cavolo qui vai sul pesante......grazie tante; non fai bella mostra di te.

è un discorso di condizione necessaria,ma non sufficente se ti piace di piu'.

AUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUH
Anakin perfavore, non fare il lowenz

[Ewigen]

Originariamente inviato da lowenz
Innanzitutto non confondermi Cristianesimo con Cattolicesimo
Confonderesti una religione con una sua confessione (che poi per te è l'unica corretta, vero? )

Io non mi ostino assolutamente, sei tu che ti ostini a volerti autoconvincere che non è così.

Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?

Sbagliatissimo:
Il movimento valdese era un movimento CRISTIANO (a differenza degli ariani e catari) e di diffusione molto ampia e non estintasi.Eredi attuali di tale movimento sono:
-nel luteranesimo:Chiesa dei Fratelli Moravi e una parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi,entrambe eredi del movimento hussita (in cui confluirono i Valdesi Cechi nel XV secolo)
-nella confessione riformata:l'altra parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi e i Valdesi attuali

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen
Sbagliatissimo:
Il movimento valdese era un movimento CRISTIANO (a differenza degli ariani e catari) e di diffusione molto ampia e non estintasi.Eredi attuali di tale movimento sono:
-nel luteranesimo:Chiesa dei Fratelli Moravi e una parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi,entrambe eredi del movimento hussita
-nella confessione riformata:l'altra parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi e i Valdesi attuali

Mica ho detto che si è estinta, ho detto che è stata perseguitata per motivi teologici (almeno formalmente).

Gli Ariani sono considerati Cristiani, come pure i Catari, e non lo dice lowenz ma TUTTI.
Ma l'hai letto il link che ho dato sopra?

L'eresia ariana, un'opinione che discordava con quella della maggioranza dei vescovi, anche orientali, fu combattuta immediatamente dallo Stato appena convertito, condannata dal primo concilio della Chiesa, a Nicea (325). Nonostante la condanna resterà diffusa per decenni fra il popolo, i vescovi e anche gli imperatori. Esportata dal missionario Ulfila fra i goti, si spingerà fino al IX secolo come fede delle popolazioni germaniche.



Contro l'arianesimo fu mossa una dura guerra da parte delle autorità cattoliche, fra cui spiccò il vescovo di Milano Ambrogio, che ottenne una seconda condanna della dottrina di Ario in un secondo concilio ecumenico, tenuto a Costantinopoli (381). E questa volta, per la repressione, lo stato offriva anche il suo apparato militare


La gente non sa leggere.

[lowenz]

Per i Catari, informati meglio

http://mescladis.free.fr/ITALIANO/catarismo.htm

[lowenz]

Cmq ho capito come tira la discussione: siamo al mio ennesimo processo
Quello in malafede o in errore sarei sempre io come al solito che non avrei capito un'H del Cristianesimo.
Vabbè pensatelo pure, ma considerate che io sono qui a parlare quando la maggior parte delle persone vi avrebbe detto "Contenti voi, contenti tutti".
A questo punto vien proprio voglia di dirlo anche a me.

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
...

Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.

Con tutta sincerità non volevo più intervenire nel merito della discussione, anche e soprattutto perchè hai la caratteristica di aprire diecimila fronti (e neanche tanto bene) senza concluderne uno... pero' qui ti rispondo perchè mi tiri in ballo con un termine con un senso diverso da quello usato precedentemente... forse neppure te ne sei accorto.

Prima tu hai testualmente detto "che un cristiano voglia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo non può farmi che piacere.
La mia critica è rivolta all'aspetto dottrinale che vorrebbe motivarli e fondarli"

Ti ho risposto testualmente: Ma infatti quell'aspetto non fonda proprio nulla

Questo lo ribadisco senza timore di smentita. L'esperienza del cristianesimo è fondato sui milioni di casi storici e concreti di persone che individualmente e comunitariamente che seguono Cristo e fondano concretamente la loro vista su Cristo (=fede), e tentano di amare (nel quotidiano) secondo Cristo e soprattutto tentano di farsi amare dal Padre.
Non è dottrina, non è dogma, è vita, punto.

Visto che io non sono un albero o un colibrì, tento in qualche modo di rendere comunicabile tale esperienza. La prima forma di comunicazione (per me è quasi forse l'unica) è vivere il cristianesimo; tra le tante forme di comunicazione c'è anche quella verbale (visto che abbiamo un po' di razionalità)... per cui se mi chiedi in cosa credo, con la limitatezza intrinseca del linguaggio ti dico che credo in Cristo figlio di Dio morto e risorto per l'uomo.
Ma questa frase non FONDA PROPRIO NULLA. Questo non ti fa conoscere praticamente nulla del cristianesimo.
Chi fonda è Cristo che è una persona; e poi sono cristiano che cercano di vivere in un certo modo... esci un po' da sti giochi di testa che continuamente fai con termini e concetti...

Quello che tu non capisci è che il "tuo cristianesimo" è molto diverso da quello che molti altri vivono. Il tuo è un insieme di proposizioni.
Quello di molti altri è vita vissuta che peraltro rende più chiaro la lunga e larga diffusione del cristianesimo stesso e di moltissimi aspetti positivi che hanno inciso su molte civiltà.
Il tuo cristianesimo di proposizioni hai fatto benissimo a lasciarlo... è davvero na palla colossale ed una malattia psicologica.



ps: non ti sto a correggere su tanti riferimenti storici che ti posso assicurare di conoscere molto bene... ma su ariani, catari etc. sono molte le cose inesatte che hai detto

[damxxx]

Originariamente inviato da lowenz
Il Cristianesimo predica una cosa innanzitutto: che Gesù è il Figlio di Dio venuto, per amore, a salvare il mondo dal peccato, ma che è sempre esistito nel Padre anche prima (Verbo).
Non è tutto così facile come la metti tu, anche perchè altrimenti se fosse tutto lì tutti saremmo cattolici, islamici compresi dato che non rifiutano il "comandamento dell'amore" come non lo rifiuta nessuno che abbia a cuore il rapporto con gli altri e con il divino.

Il problema è capire cosa significa amare e se l'amore che è indicato nel comandamento è comparabile e compatibile con una forma di amore possibile per l'uomo (e il discorso verterebbe su 3 termini ovvero: filia, eros e agape come i credenti un po' "avanzati" () sanno).
L'uomo è capace di agape? E' questa la domanda che sta sotto l'insegnamento cristiano dell'amore se non lo sapessi



Ma scusa tutte le religioni monoteiste occidentali dicono di avere quel fondamento TUTTE!
Quello che differenzia il Cristianesimo sono i propri dogmi e la luce che danno al messaggio universale del Cristo.
Questa "luce dottrinale" non è un optional per il credente cristiano (e soprattutto cattolico), ma è una parte integrante e non rinunciabile del suo modo di vivere il divino.
Del resto perchè rendere santi i Padri della Chiesa che erano semplicemente teologi?
Perchè fare tanti scismi per questioni teologiche? (Quello ortodosso ad esempio è basato davvero su una piccolezza che però è una immane grandezza dal punto di vista teoretico).

E' risaputo ke la base del Cristianesimo è la stessa dell'Ebraismo, così cm l'Islam ha molte cose in comune cn queste 2 religioni tant'è ke Gesù viene considerato un profeta anke fra i mussulmani.

Il Cristianesimo ci insegna ke Dio ci ha creati per Amore e ke
Gesù è venuto sulla terra, x Amore, x riformulare una nuova allenaza cn il Suo popolo ke permetta di far raggiungere la Grazia Divina a ki ne sarà degno,
allora cm ottenere tale Grazia?
Facendo proprio l'insegnamento di Gesù, ke è Dio, ke si sintetizza semplicemente così

"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi».(Mc 12:31)

Gesù ci insegna l'agape, leggendo il Vangelo è questo ke troverai in quei testi, Amore nella forma più pura.

la base del Cristianesimo è l'Amore di Dio ke si manifesta attraverso il Suo Fuglio o meglio attraverso la Passione del Figlio

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
Il tuo cristianesimo di proposizioni hai fatto benissimo a lasciarlo... è davvero na palla colossale ed una malattia psicologica.

Grazie dell'avermi dato del pazzo. Fantastico.

ps: non ti sto a correggere su tanti riferimenti storici che ti posso assicurare di conoscere molto bene... ma su ariani, catari etc. sono molte le cose inesatte che hai detto

Molte cose? Ma il "molte" te lo stai inventando tu! Ho dato due link, mica ho fatto una loro storiografia!
Non far anche tu il tendezioso ora! Da 2 link a "molte cose dette" c'è un abisso.

Mah, io dico che siete voi ad avere in testa qualcosa di irreale che è riuscito a farsi strada nella vostra mente agendo sulla sensibilità.
Fate quello che volete e giudicate pure pazzi quelli come me, non sarebbe la prima volta. E manco l'ultima.

[Anakin]

Lowenz il cattolicesimo non è qualcosa di soggettivo,qualunque cattolico che viva la sua fede con passione ha ben chiaro che il CATTOLICESIMO NON E' SEGUIRE UN INSIEME DI NORME TEOLOGICHE.

non ha nulla di soggettivo ma hai intuito bene quando hai detto:Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio.
certo!
se non fosse una cosa che sentissi mia,avrei perso la fede a 15 anni.

che tu possa trovare gente che si dica cattolica in quanto rispetta i comandamenti e i dogmi,è una cosa che succede purtroppo(ed infatti poi questa fede presto o tardi la perdono),ma questa non è la fede che la Chiesa e i suoi santi indicano come desiderabile per la propria vita.

evita certi passaggi("è segno di insicurezza fare cosi,è segno di quell'altro fare cosa'",di quello che devi dire senza queste cose un po infantili.),e sappi che io ci vado un po duro,perche' è una cosa che scoccia venir descritta in maniera strampalata la propria fede da un non cattolico,che se provi a correggerlo ti vuol convincere che conosce meglio di te,cosa vuol dire essere cattolico.
lascia che siano i cattolici a dire quel che per loro conta.
tu per poter darti ragione da solo,devi censurare le nostre posizioni a favore di quelle che ci vuoi attribuire.

[Bet]

scusa... ritiro il "molte"

cmq, anche se non c'entra nulla nella discussione... non è vero gli ariani negassero la divinità di Cristo... erano per un subordinazionismo estremo esasperando posizioni di derivazioni origeniana

i catari col cristianesimo c'entrano un cippa... alle spalle c'era una struttura manichea di tipo orientale con dottrine lontante millemiglia dal cristianesimo


ps: non ti ho dato del pazzo non è il mio stile... rileggi meglio
se c'è bisogni di altri chiarimenti preferirei in pvt

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
cmq, anche se non c'entra nulla nella discussione... non è vero gli ariani negassero la divinità di Cristo... erano per un subordinazionismo estremo esasperando posizioni di derivazioni origeniana

Guarda che lo so, infatti nel link era ben chiarito, ma mica potevo partire a fare un discorso così complesso sulle eresie

i catari col cristianesimo c'entrano un cippa... alle spalle c'era una struttura manichea di tipo orientale con dottrine lontante millemiglia dal cristianesimo

Una cippa col cattolicesimo forse.

ps: non ti ho dato del pazzo non è il mio stile... rileggi meglio

Malattia psicologia

[Anakin]

si ma essendo che tu l'hai abbandonata quella fede vuol dire che sei guarito,quindi nessuno dice che sei pazzo

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
Lowenz il cattolicesimo non è qualcosa di soggettivo,qualunque cattolico che viva la sua fede con passione ha ben chiaro che il CATTOLICESIMO NON E' SEGUIRE UN INSIEME DI NORME TEOLOGICHE.

Rileggi la frase: cosa centra la premessa (soggettivo) con la conclusione

non ha nulla di soggettivo ma hai intuito bene quando hai detto:Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio.
certo!
se non fosse una cosa che sentissi mia,avrei perso la fede a 15 anni.

Sicuro di non averla alterata in qualche modo? Capita nei rapporto d'amore sai.....

evita certi passaggi("è segno di insicurezza fare cosi,è segno di quell'altro fare cosa'",di quello che devi dire senza queste cose un po infantili.)

Cambia tattica, non pensare al mio posto

lascia che siano i cattolici a dire quel che per loro conta.
tu per poter darti ragione da solo,devi censurare le nostre posizioni a favore di quelle che ci vuoi attribuire.

Lo diresti anche di Cacciari allora?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Guarda che lo so, infatti nel link era ben chiarito, ma mica potevo partire a fare un discorso così complesso sulle eresie


Una cippa col cattolicesimo forse.


Malattia psicologia

ribadisco: cristianesimo
x il resto fai tu, io mi sono già spiegato
stop

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz

Lo diresti anche di Cacciari allora?

che cosa dovrei dire a Cacciari?
ma poi cosa c'entra Cacciari se non è cattolico!

cosa vuol dire aver fede,te lo puo dire chi la possiede e la vive.
ma possibile che non afferri questa ovvieta?
non puoi lamentarti che ti trovi sempre contro tutti,se ti impelaghi in queste posizioni assurde.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
ribadisco: cristianesimo
x il resto fai tu, io mi sono già spiegato
stop

La dottrina di Mani (Manicheismo) era un sincretismo tra Cristianesimo, Buddismo, Mazdeismo e Gnosticismo.
Del resto,altrimenti, Agostino non avrebbe rivolto ai Manichei, se non li considerasse eretici recuperabili ma appartenenti ad altre religioni, alcuni suoi scritti. Li hai letti? Io sì.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
che cosa dovrei dire a Cacciari?
ma poi cosa c'entra Cacciari se non è cattolico!

C'entra che fa quello che faccio io qui. Cioè fa una critica da laico. VALIDISSIMA. Possibile che non lo capisci proprio?

cosa vuol dire aver fede,te lo puo dire chi la possiede e la vive.
ma possibile che non afferri questa ovvieta?

Non è un'ovvietà perchè non c'è un fedometro. Per una persona la sua sarà sempre la fede più giusta e completa di un'altro!

non puoi lamentarti che ti trovi sempre contro tutti,se ti impelaghi in queste posizioni assurde.

Assurde per te. Non c'è nulla di assurdo in quello che ho detto. NULLA. Assurdo significa contraddittorio, non difficile da proporsi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
che cosa dovrei dire a Cacciari?

Ho detto DI CAcciari, non A Cacciari!

Ma allora è proprio un vizio sbagliare a leggere!

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
La dottrina di Mani (Manicheismo) era un sincretismo tra Cristianesimo, Buddismo, Mazdeismo e Gnosticismo.
Del resto,altrimenti, Agostino non avrebbe rivolto ai Manichei, se non li considerasse eretici recuperabili ma appartenenti ad altre religioni, alcuni suoi scritti. Li hai letti? Io sì.

e via con i giochi di proposizioni...

tu hai detto : Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?

In base a questo ti ho risposto che i Catari col cristianesimo non c'entrano nulla (a contrario dei Valdesi, ma ci potremmo mettere gli Umiliati, i Poveri di Lione etc.)

I Catari solo per il fatto di aver assorbito alcuni tratti del cristianesimo non rientrano nel cristianesimo: un sincretismo tra un menù così vario non è certo cristianesimo (come del resto non è cristianesimo quelle correnti gnostiche che citano Gesù).

Agostino ha combattuto quello che era diffuso ai suoi tempi e soprattutto dalle sue parti... senza contare che poi che lui stesso proveniva dal manicheismo (col quale aveva una specie di conto aperto) e forse per questo pensava che qualcosa fosse recuperabile... ma il suo approccio e la sua mentalità erano chiariamente diversi da un classico manicheo... magari questo ti sfugge

[Bet]

siamo troppo ot... mi stoppo nonostante qualsiasi cosa dirai